引用元:https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1679840366/
521: 2023/04/10(月) 01:20:46.58 ID:mmZwtaCL0
あかん、吹雪くんが寝取られそうだ
525: 2023/04/10(月) 01:56:25.96 ID:Vibj+lQvM
吹雪君はダメそうですね…
522: 2023/04/10(月) 01:30:38.48 ID:MSFxjCvj0
吹雪これ足利方に寝返りするならみまとくっつきそうな気もするな
みま好みの綺麗な武士って吹雪こそ当てはまりそうではある
名越より亜也子のが強いのよくわからん
暗殺みたくキャラの戦闘力格つけ不思議だな
みま好みの綺麗な武士って吹雪こそ当てはまりそうではある
名越より亜也子のが強いのよくわからん
暗殺みたくキャラの戦闘力格つけ不思議だな
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527: 2023/04/10(月) 02:56:54.01 ID:aVdkM5XIa
吹雪の裏切りフラグまた出てきたか
出典：松井優征『逃げ上手の若君』（集英社）
531: 2023/04/10(月) 06:00:33.37 ID:TX2aKwJp0
吹雪よだれ垂らしててワロタ
534: 2023/04/10(月) 07:40:05.07 ID:ot0VVtUI0
吹雪の「敵から学べ」って…
敵になるのかお前？
敵になるのかお前？
536: 2023/04/10(月) 07:47:47.41 ID:i3WePSyDM
よだれを垂らしていた吹雪は、尊氏のよだれを求めそう
559: 2023/04/10(月) 10:41:35.52 ID:0FBZ3nPl0
吹雪は掘り下げあったのに裏切りとかして欲しくないわ
登場時は裏切るかなとか思ってはいたが
登場時は裏切るかなとか思ってはいたが
570: 2023/04/10(月) 12:29:43.07 ID:98Rlh7UnM
>>559
吹雪はあくまで天下人に仕えたい
中先代で時行が駄目だったら足利に付いてもおかしくない
吹雪はあくまで天下人に仕えたい
中先代で時行が駄目だったら足利に付いてもおかしくない
575: 2023/04/10(月) 13:31:54.22 ID:fplo9+9ed
>>570
吹雪が裏切るとしても理論的判断で裏切るとかではなく尊氏のカリスマ(神力)で操られ状態になってとかじゃないかな
仮に裏切るとしても、小早川秀秋とかごたいいんの叔父上みたいな胸糞な裏切りじゃなく
「尊氏に魅入られやすい体質の自分が我が君の近くにいると迷惑をかけますのでお暇します」的な感じで挨拶して去りそう
吹雪が裏切るとしても理論的判断で裏切るとかではなく尊氏のカリスマ(神力)で操られ状態になってとかじゃないかな
仮に裏切るとしても、小早川秀秋とかごたいいんの叔父上みたいな胸糞な裏切りじゃなく
「尊氏に魅入られやすい体質の自分が我が君の近くにいると迷惑をかけますのでお暇します」的な感じで挨拶して去りそう
529: 2023/04/10(月) 04:08:21.97 ID:an67B+Fe0
しかし今までそんな空気１ミリもなかったのに
何で負けるかも…なんて思考が少しでも生まれるようなキャラになってるんだ尊氏
何で負けるかも…なんて思考が少しでも生まれるようなキャラになってるんだ尊氏
出典：松井優征『逃げ上手の若君』（集英社）
535: 2023/04/10(月) 07:44:11.98 ID:9wdtdMMzd
>>529
北条に反旗を翻してから連戦連勝だったってだけで、この後は割と負ける時は派手に負けるしこういう面を出しておくのは必然ではある。作中での出し方が上手いか下手かはまあ…
北条に反旗を翻してから連戦連勝だったってだけで、この後は割と負ける時は派手に負けるしこういう面を出しておくのは必然ではある。作中での出し方が上手いか下手かはまあ…
537: 2023/04/10(月) 07:54:58.32 ID:lJfhTSK+d
いきなり自分のノドブッ刺すとか絵面のインパクトやばいけど史実の尊氏的にこれでも過剰とは言えない……と言ってもいいかもしれない？
538: 2023/04/10(月) 07:57:28.82 ID:kSaYYeMZa
すぐに自害しよう言い出すのは本当だったらしいからな
552: 2023/04/10(月) 09:24:11.22 ID:FZgiojBV0
尊氏が本当は躁鬱の説は実際にあるからね
すぐ自害したがったとか、やってることに整合性がなかったみたいな
まさかここで持ってくるとは思ってなかったから笑った
すぐ自害したがったとか、やってることに整合性がなかったみたいな
まさかここで持ってくるとは思ってなかったから笑った
517: 2023/04/10(月) 00:22:48.90 ID:l+Ut8+Oa0
尊氏のメンヘラ描写なるほどな
541: 2023/04/10(月) 08:22:46.57 ID:CNbGjZdS0
今週読んで尊氏主人公にしたドラマとか漫画がなんでないのか納得した
561: 2023/04/10(月) 11:02:00.88 ID:9S4h5K/cd
>>541
一応、大河ドラマにはなってる。太平記ってやつ。
一応、大河ドラマにはなってる。太平記ってやつ。
565: 2023/04/10(月) 11:54:56.17 ID:2we0xx6Tx
>>561
逆に言うと長い大河の歴史でも南北朝時代付近は太平記くらいしか無いのよね。足利義満主人公の話も未だ無いし。
逆に言うと長い大河の歴史でも南北朝時代付近は太平記くらいしか無いのよね。足利義満主人公の話も未だ無いし。
550: 2023/04/10(月) 09:04:52.39 ID:6aWxA0NYd
尊氏無双は悪い意味でこれからだろ
553: 2023/04/10(月) 09:54:43.05 ID:NZ4XHNl30
尊氏本領発揮だな。歴史から見ると優柔不断ってかんじだしね。でもなんでか勝つんだよなぁ
556: 2023/04/10(月) 10:19:00.32 ID:AZyvOzYIa
神の力で強制的に躁状態にされとるとか？
557: 2023/04/10(月) 10:25:09.64 ID:NZ4XHNl30
どうだろ。尊氏本人は敵対する後醍醐天皇大好き人間だから無理に超常現象に頼らなくても訳の分からなさは表現できる気はする
563: 2023/04/10(月) 11:40:28.45 ID:LZvt6Dwu0
足利勢はこんな大将見てるから自害多いのか
585: 2023/04/10(月) 15:49:31.02 ID:ULikJ39tM
尊氏は今までにないタイプの悪役だわ
マジキチ過ぎて大物小物とかの次元じゃない
マジキチ過ぎて大物小物とかの次元じゃない
518: 2023/04/10(月) 00:23:50.75 ID:pPwD/Ual0
牛川さんあっさり倒されたな
名越くんより亜也子のが強いのか
吹雪寝返るとかないよな……
名越くんより亜也子のが強いのか
吹雪寝返るとかないよな……
出典：松井優征『逃げ上手の若君』（集英社）
573: 2023/04/10(月) 13:08:01.61 ID:5A+4Lziw0
牛の首なんだから怖いのを期待してたが駄目だったか
577: 2023/04/10(月) 14:27:51.25 ID:wgOHqZtpd
牛雑魚過ぎてワロタ
576: 2023/04/10(月) 14:04:16.39 ID:KVtwriGla
牛面はどんな化け物かと思ったら馬面の下位互換か
526: 2023/04/10(月) 02:06:34.63 ID:bl+G3A1hd
牛川さんは自分も被り物したら強くなれると思って弟をまねて牛被ってみたけど
しょせん表面をまねただけで狂気まではまねできなかったということかな
しょせん表面をまねただけで狂気まではまねできなかったということかな
574: 2023/04/10(月) 13:26:29.74 ID:ULikJ39tM
今川戦の打ち明けでもう裏切り展開は消えたと思ったら吹雪くん…
597: 2023/04/10(月) 17:47:45.28 ID:uyus1ffFd
逃若党の中ではおそらく吹雪が一番メンタル危ういよな…
599: 2023/04/10(月) 18:12:32.59 ID:HP3PDVF0M
吹雪『ご飯無いなら足利につくわ』
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コメント
師直がいつものことみたいな反応で笑う
直義よりも手慣れてるわ
はいはい自害自害
躁鬱疑惑ありって書いてくれればもっと分かりやすかったな。描写が過剰過ぎて史実の反映と思えなかったんで
という事は今までも映ってないとこでああいう事してたんだな
今まで自分が主体で動いた時は負けなしだったけど、師直のリアクション的に頻発してたんだろうな。
鎌倉陣営として楠木正成に翻弄されてた時とか、自害自害と連呼してたのかもしれない……
史実師直も狂ってるからなぁ
そらメンヘラに付き合ってりゃ狂うわな
おいおい吹雪おいおいおいおい
ここまで露骨だと、逆に裏切らない気もするけどねえ。
あるいは裏切ったフリだけするとか。
おもしろくなってきた！！！
金カム未読なら首貫いたのなら死ぬだろ言うてたな
一話目から首に銃弾受けた主人公が戦場走り回ってるからな。
三英傑(信長秀吉家康)に触れたか
これはコメ欄が熱くなるぜ
全く触れられてなかったけど信長秀吉が有名な肖像画なのに家康だけう◯こ漏らした時の絵なの笑うわ
家康に鞭とろうそくの描写は好きになれなかった
松潤のSM画だぞ。喜べよ。
SMかよってくらい酷い目に遭い過ぎて、もう快感覚えるくらいでないとやってられねー！って描写としては上手いと思う
首に小刀刺しただけでTwitterのトレンド入りを簡単に成し遂げたメンヘララスボス
本当に訳が分からんからなぁ尊氏
こういう狂気キャラは松井先生が書きたいキャラだろうな
尊氏紹介のときの部下に優しいのに時にはバッサリと裏切ったりやら天下を取りたいのに自害したいだのはメンヘラもあるけど、計算づくでもあるのかな？とは思ったわ。天下人というよりは、人を試したがる、小心者になっちゃうけど、計算高いなら普段は良いこと言って、危なくなったら切り捨てとかできるだろうな
確かに松井キャラにふさわしいな
ヘラってるのが素だけどすぐに悪魔的なアレに乗っ取られるとかそういうアレなんじゃない
何気に逃げ若がアニメ化以外でトレンド入りするのは久々な気がするし尊氏パワー凄いわ
吹雪が裏切りそうって言うけど、自分はまだ吹雪=足利直冬説の希望を捨ててないからな!!
今からだと長庶子(側室との長男)路線は無理があるから、気まぐれで猶子(相続権のない養子)にする路線とかかな
直冬が認知されなかったのは母の身分が低かったかららしいけど、吹雪はその逆で下級武士の父が出てきて母は未登場だからどうだろう…
もし仮に尊氏が実父だってんなら惹かれしまうのも血の縁や子としての煩悩ってことにされかねず「尊氏の危うくも無比なカリスマに脳を焼かれた」って描写の主旨がブレかねない
その上、直義が義父になってその仇討ちで尊氏に喧嘩売るってハチャメチャすぎて脳内再不可
直冬なら１回裏切って直義の養子になって、それからだいぶ後に対立する感じにならね？
お願い、裏切らないで吹雪くん！
あなたが(以下略)
三浦とやり合ってたのは高兄弟で牛は雑魚狩りしてただけだからそれ倒したからってあやこの方が強いとはならんやろ
何言ってんだこいつら
しかも、あやこ単独じゃなくて策プラス狐次郎と吹雪の連携で倒してたしな
終盤のE組を彷彿とさせる違和感および読者との温度差。暗殺と違うのはこっからフルボッコにされて涙目敗走(マイルドな表現)って事だけど
個人の武勇と指揮官としての有能さも別だしな
少年漫画で描き分けるのは難しいが
高兄弟は「武勇にも優れていた」ぐらいの話しかない
…高兄弟のイトコにあたる大高重成という武将は、５尺（150cm）の大太刀をブン回してたとかいう記録が残るが。
うわぁ！急に落ち着くな！な感じだったな尊氏
首をブッ刺すのはさすがに創作だけど何かっちゅーと切腹したがったり引退したがったりするのは史実だからな…
そして結局勝つという
もぅﾏﾁﾞ無理出家しょ…やっぱやめた出陣するゎ→大勝
もぅﾏﾁﾞ無理自害しょ…やっぱやめた出陣するゎ→大勝
上がメンヘラだと下は大変そうだな
史実だと上も下もお互い振り回し振り回されている
日本中振り回してるから始末が悪い
子も孫もご幼少の砌から振り回されているな
逆に今度裏切らなかったら いやまだ裏切らへんのかい！ってツッコむまである
『殴り裂け「四方獣（よものけだもの）」！！』じゃねーよ…亜也子…
完全にBLEACH入ってんじゃねーか……
まぁ、あの割れた目玉の遊び心だとは思うけど…
誰も言ってなかったから自分がBLEACHに染まりすぎたかと思ったけど仲間がいて安心した
同じく
完全に解号じゃんって思た
卍解的な変形が仕込まれてても驚かんぞ
こんなメンヘラに惹かれるって訳わかんねーよ
メンヘラ以上に結果残すからなぁ
特に尊氏の時代なんか、高貴な血筋と強さがあれば簡単についていきそうである
スティーブンジョブズだってこんな感じじゃん
シン仮面ライダーの件思い出したわ
論功行賞しっかりしていて気前もよかったらしいしな
後醍醐天皇はそこが杜撰だったからな
リアリストな武士なら尊氏についていったほうが勝てるし、美味しい思いも出来る
尊氏「んじゃ、ちゃんと論功行賞するぞ」
後醍醐天皇激おこ
尊氏「どうして…（現場猫」
後醍醐天皇の論功行賞は割と公平だよ（※赤松円心は除く）
手柄のあった貴族と武士に等しく恩賞を配って新政府に登用もした
なので貴族武士両サイドから「より頑張ったのはオレらだよね！？」って叩かれた。
新田「？」
公平だと逆に良くなかったのか…
でもたしかに、エコ贔屓して弱者と強者を作って強者を自分側に付けて弱者を黙殺するってのは効率的なのか、やってらんねぇな
狂人も結果さえ出せば偉人に見える
世が世だし、カルト宗教の指導者と同じなのかも
しかも一見、情に厚そうだし気前も良いしな
鬱状態も天才故の苦悩とか好意的に見られそう
ヨダレたらぁの吹雪もうダメだ
これに飯を用意したら絶対裏切る
三浦が知らせてくれなかったら不意打ちでやられてたな
史実のまま描けば松井漫画の敵役になる男、足利尊氏。
ネウロの犯人臭がヤバイからね…尊氏は
史実っていうか、
今に伝わっているものの多くは出典が曖昧な後世の創作だけどな
ほんとそれ そこんとこ理解してるのかな？
いや、逸話とか伝説とかでなく
尊氏の主な実績を箇条書きするだけでも、わけが分からんのだ（だから余計困る）
今話の中先代の乱も、後醍醐天皇に半ば無断で出陣して
関東奪還したあとは勝手に恩賞を配ったり独立王国めいたことするのに
天皇から討伐軍を出されたら「そんなつもりじゃなかったんです引退！」するし
でも直義らが討伐軍と戦ってピンチになると復帰してそのまま勝つし
冷静に考えればこんなこと嘘に決まってるだろうに
最初から無茶苦茶なのに今更なにを
……これ尊氏を主人公にしてたほうが人気出たのでは
尊氏主人公だとスロースタートなんだ。
大河ドラマならそれでもいいけど、ジャンプとは相性悪い。
せいぜい大河ドラマみたいに新田義貞と渡良瀬川で戯れるとか
尊氏に限らないけど
関東と鎌倉はあくまで2番手の戦場なんだよね
畿内にいる軍の方が(官位でなく実力で)格が上の扱いだし
大体そういう結果になる
野球で例えると、米メジャーリーグがいろいろ描かれながらも
主人公は日本のプロ野球の選手みたいな扱い
そうするくらいなら尊氏でも楠木正成でも後醍醐天皇でも
畿内にいる(行った)者を主人公にした方が良かったとは自分も思う
主人公に置くには行動原理がわけわかんなすぎて読者が共感できない
実際大河の主役やったときは、そんな尊氏の意味不明さもちゃんと拾って謎の魅力に繋がってたし、行動理念の破綻も「本物もそういうもんだし」で押し通せる強さがあった。
数年前に同じ脚本家が今度は明智光秀主役で大河書いたんだけど、マジメな光秀を太平記みたいなノリで書いたもんだから（そういう問題ではないかもしれないけど）、理想だけ無駄に高く言動ブレブレの魅力の無い主人公になってしまってた。
青1
今思うと、大河ドラマ太平記の尊氏を30歳の爽やかイケメン爆発してた真田広之さんに演じさせたのは大正解だったと思うわ
色々訳分からん人なんだけどとりあえずイケメンで爽やかと言うイメージでだいぶ誤魔化せた（誤魔化せてない）
逸話が少ない方が設定色々追加しやすいから、話作りに設定盛りやすい方を選んだとかかね。
南北朝時代の創作物自体少ないから、そのまま連載するには難しいのかもしれない。
弾滑りが頭をよぎった
急所じゃなくても死ぬだろ
太い血管と神経さえ避ければ死にもしないし障害も残らない、そういう実例もあるらしい。
ボロ雑巾にされたと思ったらあっさり復活どころか圧勝するし、新田みたく幕府に恨みがある方じゃない(むしろ恩がある)のに土壇場で裏切ったりするし、ほんと訳わかんないんだよ尊氏
そのくせあれだけやっといて後醍醐天皇に嫌われていないかとか気にするからね
後醍醐天皇の（厄介）ファンであり続けたのは事実みたいだ
吉田定房「後醍醐天皇が鎌倉幕府を倒そうとか企んでおられる…大事になる前に幕府にチクって潰してもらお」
後醍醐天皇「お前ー！」
愛ゆえにっぽい人は他にもいるからまあ…
なお倒幕後の吉田氏は、最も重用された３人の貴族「後の三房」の１人になる
逆にここまで思考や行動原理が読めない偉人と言うのも珍しいな
総合の感想見てても尊氏って本当にわけのわからないって総評がぴったりなんだなあって笑っちゃったよ
ただ、訳わからんものを訳わからんで済ませたら史学の名が廃るんだ
昔は尊氏は精神病だったで終わってたけど、今は尊氏がどういう思考原理で動いてたかは色々仮説がでてる
急に的が雑魚になったな
三浦瞬殺された奴等と同じに見えない
今回戦ってるのは北条本隊だから当然だろ
スピード感重視で最終決戦感がないが
物語的にはここから北条本隊がやられるとこからがメインなのでは
三浦の時は不意打ちだったけど、今回は三浦のおかげでそうはならなかったじゃん。
河岸で守ってるのが大きい
史実でも名越・三浦の陣地はあっさりゴボウ抜きされてるが、相模川の戦いでは尊氏側の損害がデカい
今川氏とか５人兄弟の４人まで戦死して危うく御家断絶するとこだった
よしあしと 人をばいひて たれもみな わが心をや 知らぬなるらむ
(みんな俺のことを好きに言ってくれるが、俺の気持ちなんて誰も分かっちゃいないんだ)
by 尊氏
無茶言うなメンヘラが
メンヘラって人の気持ちがわかんないくせに自分の気持ちがわかんないと不貞腐れるから困る
元ネタどこにあるんだ…その和歌
元ネタも何も尊氏が詠んだ句だぞ
赤2は出典はどこですかって聞きたいのかもしれない
coo********さん
2011/9/12 19:56（編集あり）
＞「よしあしと人をばいひて ～
この歌は、貞和2年（1346年）閏9月北朝で開かれた『貞和百首』にて、尊氏が詠進した百首の内の一首です。この時の百首は「等持院殿（御）百首」の名でまとまって残っており、『続群書類従』や『新編国歌大観』で確認することが出来ます。
（少し大きな図書館なら置いてあるでしょう）
ロックの歌詞みたいだな
aikoが似たような歌作ってるわ
嘘つきだったかね
この和歌が尊氏というキャラクターを表す最も有名なエピソードというあたり
当時の人にどんだけ「アンタ何考えてんすか！？」って言われてたんだろうという
殺し合いをしてる世界で精神を病むのは自然っちゃ自然
むしろ正気って何だろうな。冷静に人を殺せるのは正気なんだろうか
そこらの精神状態・心理については『人殺しの心理学』を読むのがオススメ
自分が死んでも家は続いていくという事を拠り所にしてたんじゃないか？
ギリギリで逃げて生き残るのに興奮する主人公は正気といえるんだろうか
敵とはいえ殺しちゃった人々のために…という祈りや供養も欠かさなかった当時の武士たち
戦う職業のメンタル事情は難しいね
本当に自害しようと思ったなら何回も首刺すなり腹切れば良いのに1回でやめて死ねなかったわーってやる人物がカリスマすげぇって言われてもなぁ
今日は何回連発でイけるか試すかwって実際にやったら1回でスッキリしてもういいかってなるやろ
あれみたいなもんや多分
普通は一回やれば死ぬからね
実際に何度も未遂やってるだけでヤバい
ファッションリスカ勢と同じで周囲の耳目を集めるためのパフォーマンスって意味もありそう
これだけやっても死ねない死なないのは天がまだ滅びる時ではないと言ってるのだ
つまりこの戦で負けることはない！…ていう鼓舞なんだろうな（精一杯の擁護）
ストレスたまった時の衝動としての自傷行為を字面通り自害としか取れないギリ健に「カリスマすげぇって言われてもなぁ」とか言われてもなぁ
史実がそうだったかはともかく
「自害しかない」と言って首を刀で刺しておいて
自害と受け止めるなという方が無理があるだろ
敵からならともかく自分で首刺しておいて運良かったから助かったってのはな
結局自分の匙加減ではと思う
さじ加減で首指しても死なないならそれはそれですさまじい超人だしそれでええやん
現役の外科医でもそんなんできねえよ
ちょっとカイドウ思い出した
あいつもそんなに4にたいなら海に沈めよ言われててしてないの
ほんとは無意識に4にたくないんだろ言われてたし
モブ達の描き込み凄いわ
コピペもあるんだろうがぱっと見全然分からん
どこかで「手動では描ききれない馬や鎧の作画はスゴイツールの力を借りてます」と言ってたので、モブおじさんたちも同じことしてるのかな？
コイツ、死なねえ！
首を斬らずに頭に刺して引っこ抜いて
その首をいくつも腰にさげてる返り血無しの門番は何なんだ
笑いを取りたいのか戦慄させたいのか
こいつだけ一生時行についていきかねない
歴史クラスタ勢が「そうです、我々が求めていた尊氏はこれです」と大喜びしてるのほんと草
日本史全然できない勢だから初読で松井またすごい脚色を…と思ってたら
みんながそうそうコレが史実なんだよなって納得してなごやかに笑っててびっくりした
それだけ南北朝時代はシッチャカメッチャカなんだよなぁ
その中でも尊氏はトップクラスの狂気だが
おそらくは、時代そのものがムチャクチャだったから
尊氏的にはその時々の最適解を取ってきただけなのに、後世から見るとムチャクチャになってるだけ……だといいなって
それでも引退癖と引退やっぱやめた癖はちょっと言い訳不能だが
尊氏について調べようとしたら、サジェストで「尊氏 メンヘラ」と出ててもう納得しかなかった
最後の煽りが「魔性の光が目を眩ませる」ってのがまたね
尊氏はカリスマはカリスマなんだけど、正統派じゃないんだよな…
やることの落差に着いていけないし理解できないけど、良い時と悪い時の寒暖差がクセになるタイプのカリスマ
こんなの部下で抱えてた北条も後醍醐天皇も大変やで
自害するっつて騒いだあとのあと勝つのは、一旦死ぬかもしれないっていう状況を自身なりに受け止めてから物事に当たるからかもな
死ぬ気になったらなんでも出来る的な
バックにリボーンがついていたのか
歴史ものに架空の人物を入れて(または架空の歴史を作って)
そいつに今回の尊氏みたいな行動をとらせたら評価低いんだろうなとは思う
しらんけど、たぶん歴史資料にこれに近いことが書いてあるんだろ？
事実は小説より奇なり、で
物語になった時点で因果の通らない奴は敬遠されるわな
尊氏が史実通りとかはどうでもいいんだけど、なんか今までの若君内のキャラと急に違うキャラになったなって印象が強くて違和感が凄いな。
まあ、松井だから受け入れるけど（良い意味で）
今までの若君内の尊氏は、「北条を打倒した後の勝者キャラ」しか見せてなかったということでは。
今回その尊氏が「戦に向かう→ちょっと窮地になるとすぐ死にたがる」面を見せてきた。今まで作中で見せる場面がなかっただけで、いつもそうだったという描写なんだと思う。
だから今回も、そうやって死にたがって死ぬ死ぬやった後は「いつもの若君内のキャラ」になったと。
「何を考えているのかわからない人物」
↑
数百年前の史料でしかも基本的にそんなもの嘘だらけで、もっと詳細だけど消失した史料もあるだろうし、そんなものは分からないのが当たり前であって、実際にはどんな人間かもっと分かりやすい可能性の方が高いだろ。
数百年前の人間を史料だけで判断して「どんな人間か分からない！」ってキャラ付けしちゃうのはっきり言ってクッソ寒いよ。
大河ドラマ全否定じゃねーか
単なる娯楽に正確性を求めるのはクッソ寒いよ
正確性を求めてないから｢何を考えてるのか分からない｣って解釈しちゃうんでしょ？
違うわ、｢正確性を求めてるからほんの一部の史書の記述を基に解釈しちゃうんでしょ？｣だった
↑じゃあどないしろっていうんだ。これから歴史もの作る時はみんなあえて資料からズラすか何も参考にしないかしろってのか。
というか灰コメだって「もっと分かりやすい人間だったかも」なんて憶測で語ってるじゃないか。
ま、足利尊氏を大河ドラマにするなら
尊氏と愉快な家臣たちに振り回されるビュティタイプのツッコミ役を
主役にすべきだわ
↑なんの話だ
歴史を学ぶ意義がなくなる、そんなこと言うと
歴史学というのは、史料を丹念に検証し、多方面から事実を追求し「続ける」学問であって、「解答」を見つけて終わりじゃないんだよ
数学や化学と違って、人類史そのものに「正答」が存在しないんだから
歴史を学ぶということは、都度更新される情報をもとに考え続けることなので、終わりなんてあるわけがない
それこそが、最初から「解答」と「終わり」が決まっている創作物と歴史学の大きな違いであり、作家の解釈に疑念を投げることは、むしろ歴史学としては正しい行為なのよ
↑灰コメは「疑念を投げてる」ってレベルじゃないだろ。根拠も書かない上に創作物である事も考慮しないで否定してるんだぞ。
↑↑お前の言ってることは真っ当だと思うがお前と灰の言ってること合致してねぇじゃん
作者の今現在の作者なりの考察をクッソ寒いなんてのは疑問を投げてなんかいないだろ
わかんねーことを勝手に書いてんじゃねーよ じゃん、灰の言ってることは
論文ならともかく、ただの娯楽作品にこんな噛みつき方をするって相当アレだな
寒がってないでちゃんと区別できるようにお勉強したほうがいい
「歴史物は偉人たちに勝手にキャラづけしてるから苦手」と思うのは勝手だが、その理論で逃げ若単体を批判するのは違うだろ。
歴史モノは面倒くさい、歴史スレは荒れる…
のお手本のようなコメントで大草原だよな
それはそう。歴史の偉人のワケわからん部分は、史料が抜けてるせいなのがある。
でもそれは足利尊氏1人に限った話じゃないんだ。
源頼朝や徳川家康とかは、史料から分かる範囲でもだいたいキャラクターが掴める、が、尊氏はサッパリ掴めない。
日本最古レベルで史料が特に乏しいってんなら分かるが、頼朝より後の人物で、室町幕府の初代将軍なのになんでこうなんの？って。
ごく真面目に躁鬱が激しかったのでは？なんて説があったり。
本来は温厚で野心なんか無いのに「我が子孫よ、天下を取れ」という置文の呪いに突き動かされてたのでは？と考える方がまだ筋が通ったり。
そんな困った逸話しかないんだ、割と真面目に。
そしてどの逸話を取捨選択するかは作者次第だしな
これは絶対
そもそも江戸時代に入るまで、日本にはまともな歴史書が存在しない
一次史料といえるのはせいぜい個人の日誌や手紙で、あとは誰がいつ書いたかも分からない軍記物ばかり
その個人の日誌や手紙にしたところで、世情に関する情報は伝聞ばかりで、人名や地名、年代などに誤認や誤解が多く、史料としての価値は低い
古代から、公式の歴史担当職が存在して、人口や地名、政府官庁名や年表、行事、事件など、さまざまな情報を記録していた中国とはそこが違う
もちろん多くは散逸していたり、「政府に都合の悪いことは記録に残さないだろう」という批判もあるが、それもまた、同時代に生きた人々の日誌や手紙、詩詞といった文書が多く残っていることでおおよその検証はできる
未だ確認できてない史料もあるのに～とか言うなら、織田信長も豊臣秀吉も徳川家康も新選組もぜーんぶ勝手なキャら付けで人気になってるってことになるが…
尊氏のキャラづけは歴史界隈からも今ある史料から割りと正確と言われてるのに、これ以上何を求めているかわからないわ
歴史は史料がない部分も考慮にいれないといいけない訳だが、当たり前だが存在している史料を主に据えるわけで悪魔の証明みたいな事を言われては歴史物は楽しめないだろ
しかもある史料でさえ解釈が歴史家で違ってたりするし
｢史料だけでは分からないから分からない人物だ！と解釈する｣と｢史料だけで分かる部分をそう解釈する｣は違うだろ
数百年前の人物を分からない人物だ！とか言われてもそもそもそれが当たり前だろと
>>数百年前の人物を分からない人物だ！とか言われてもそもそもそれが当たり前だろと
だからそれは尊氏じゃなくて全部の歴史人物に当てはまるよねって話じゃん
尊氏の場合は今ある史料からみてもわからない人物って印象が強いっていうのが、逃げ若におけるこの人の個性的部分を表してるんだし、それで概ね歴史的な解釈としても受け入れられているならいいじゃん。数百年前の人だからわからんのが当たり前みたいな概念的な話をしてるわけじゃない
青1や灰コメがマジで何を求めているのかが分からん。
たとえ青1や灰コメの解釈に合うようなキャラづけがされてた所でそれは「作者が勝手にキャラづけした尊氏」にしかならないんだぞ。
第一尊氏の人柄についてはまだこれから明かされるかもしれんだろ。
＞数百年前の人物を分からない人物だ！とか言われてもそもそもそれが当たり前だろと
当たり前ではないんよこれが
信長秀吉家康のホトトギスの逸話とか有名だが、数百年前でもそれなりにキャラ確立されてる偉人は多い
（もちろんホトトギスのアレは実態とだいぶ違わない？ってツッコミも多いが、そんなツッコミを入れられる程に反対側の史料や視点も充実してるわけで）
室町幕府の初代将軍・足利尊氏なんて史料も豊富で、言われるまでもなくキャラ研究されまくってるんだが、その上で
「どうした！？尊氏！」に陥っている。
＞＞数百年前の人物を分からない人物だ！とか言われてもそもそもそれが当たり前だろと
実像かは脇に置くとして、当時の資料（戦記物や個人の手紙・日記等）から確実にあった行動や人々の評価の積み重ねで人物の方向性はある程度共通の認識が作れるのよ。逃げ若だと楠木・新田・後醍醐天皇あたりはキャラ付けで派閥ができそうなくらい固定されてるし、尊氏も行動や評価は彼らと同程度以上に積み重なってる。そのうえで、なんやこいつ…ってなってるんや
>実際にはどんな人間かもっと分かりやすい可能性の方が高いだろ。
ここまで言い切る根拠が知りたい
融通効かなくてつまんねー人間だってよく言われない？
行ってくれる人も身近に居ないかな？
「本当のところどういうキャラだったのか？」
何百年も前の人物では、本当のところは分からない
けど。史料や研究の結果「だいたいこうじゃね？」ぐらいにキャラ把握できてるのが普通。信長とか家康とか
同じぐらい史料や研究を重ねたのに「キャラが行方不明なんだけど…」ってなってるのが、足利尊氏
そういうのをまとめて簡潔にしてるのが一般的に言う歴史なんじゃ？
細かい合ってる合ってないなんて専門家が理解してればいいんであって、大まかな流れが知れればば世間は困らない
このツリーで歴史学がどうこう言われたって、読者は逃げ若を読みたいんであって、史実解釈や歴史概論的な物を読みたいわけじゃないんだよなぁ
「創作物」にいちいち解釈がどうこう言うから歴ヲタは作品ファンから距離置かれるんだわ
そもそも今まで散々実在の人物出てきて散々キャラづけされてるのに何を今更って感じだな。
歴オタは作品を廃らせる害虫ぐらいの印象しかないわ
悪くない歴オタもいるって
格ゲーで初心者相手に接戦演じられる上級者的な
別にわざと接戦して欲しい訳じゃないんだよ
フィールドを分けて欲しいのよ
創作物と学問としての歴史とのさ
そんなに歴史好きじゃない人とフラットな交流交わして徐々に歴史好きに引き込みたいんだ
歴史は素晴らしいんだ
それが出来れば理想
でも結構マウント人間がいるのがなぁ…
オタクは面倒くさいって両さんも言ってたし
あの不良警官も大概なオタクのくせにぃぃ！
同族だからこそ分かるのさ
家康のイメージだけなんか違うの笑った
尊氏と吹雪でなんか伸びてますね
三英傑の話もっとしたかったのにコメ欄の空気がそんなんじゃないから言い出せないぜ(´・ω・｀)
歴史スレにいったほうがいいんじゃね？
三英傑なんてド定番だし
あっちはなぁ
歴史スレ専門のブログもあるけど、記事の準拠が漫画じゃないから歴史漫画好きはその読んでる漫画が元のまとめ記事じゃないと心が殺伐するだけ
その漫画のまとめ記事でも あの作者のあの解釈はダメダメ〜 的なコメント多くて結局殺伐する
最近しかみ像がよく使われるね
後年のはデブ過ぎて嫌われたのかな
まぁ、しかみ像は家康が描かせたって話は間違って伝えられた
ものになっているな
↑
来歴を辿ると、持ち主が次の持ち主に譲る時に
「この絵はこういう謂れでしてね（ソース不明）」を次々と付け足した結果という。。。
なんなら家康もブランドの流れでまとめて欲しかったが、それだと秀吉と似ちゃうのか
自害については、敵に直で殺されると恥なんでその前に自分で死んどくかというのがあって
尊氏だけでなく直義も２回ぐらい未遂してる、が
直義のはメチャクチャに追い詰められた負け戦の時なのに、尊氏はお前…
一般読者「松井先生がまた変な味付けしてる…」
南北朝ちょっと詳しい読者「松井先生が素材をそのままお出ししてきた…」
シチュエーションに違いはあれど、尊氏の異常さに毎度冷や汗しきりな直義よりも師直のがだいぶ馴れてる玄人感あるな。このリアクションの対比も、あるいは観応の擾乱の伏線として絡めてくるのかね
尊氏の生涯の、１つ１つの判断はそう変でもないんだが
それをギュッって数ページにまとめると、だいたい今回みたいな評価になる
「お前昨日言ってたことと今日やってること違わない！？」
「昨日は昨日、今日は今日、明日は明日！」
わりと担がれてる感もあるしな
歴代天下人の中で一番、土下座して頼んだら何でもしてくれそうなのが尊氏
尊氏うか室町幕府でまともな将軍なのは義詮と義満くらい
さすがに15代あるしもうちょいいるだろ！
いなかった、、。
１５人いるにはいるけど後半なんてだいたい使い捨ての操り人形ばっかりだしな。
↑でも歴史ものの創作物の是非で侃侃諤諤だけど
歴史創作物愛好家には◯◯の◯◯ってのがあるみたいね。司馬遼太郎の坂本龍馬、とか池波正太郎の新撰組、とか
史実と違うとかそんなこと言うのは野暮的な
だから松井優征の足利尊氏 でいいんじゃないかな
俺も重野なおきって作者が戦国時代の武将を主人公に五作も六作も描いてて全部読んでるんだけど
重野なおきの◯◯が好きだから、だからテレビのその時代の特集とか敢えて避けてるもの
確かに、その作者の解釈が強く出てる歴史キャラは多く居るし
今回の尊氏は、歴史マンガとかではあまり見ない味付けだし、松井先生の癖がよく出た味付けでもあるんだが
南北朝マニアの皆さんが「そうそう尊氏ってこうだよね」ってなってるのが…
重野なおきの光秀好き
官兵衛、真田と大河に連動して信長の忍びのスピンオフみたいに描いてたけど本編レギュラー級の光秀でやるのは難しかったか…
お、話せるね
三本の矢で有名な毛利元就に仕官しようとして「心の中に狼を飼ってるように見える」と断られたり、連歌会するために妻が自分の髪の毛を売ってお金を工面して後に芭蕉がそれで一句詠んだとか、まぁそれなりに漫画にしたいエピソードはあったんだけどな
だけど無理にあれやったせいで他の連載のペースがガタガタに！
歴史モノでの偉人のキャラ付けが嫌いってのは確かにあるけど、足利尊氏の「意味不明」ってキャラはまぁ、理解が追いつかないカリスマって褒め言葉でもあるしアタマのおかしい人って貶し言葉にもなるのでそんなイヤなキャラ付けには感じないんだよね。露骨すぎるべた褒めじゃないってところがいい。
それこそ一部の偉人で、戦も強いし内政も凄いし人間性も完璧だし家臣は鋼の結束で結ばれてます、みたいなのがいるけどそういうのは苦手。そういうタイプはそれを成り立たせるために周囲の敵を愚鈍扱いしたり致命的なやらかしを誤魔化したりしてるからちょっとしたきっかけでそれを知って嫌いになりやすいんだよねぇ。
尊氏の話じゃなくて申し訳ないがせっかくなんで
天下人の話の下り
ブランドを集める天下人の秀吉が大奥に美女300人集めてはべらかしてたってのは有名な話だが
秀吉って絶対種無しだよな、確率論的にあり得ないよな。ゴムもない当時に跡継ぎ欲しい秀吉が避妊なんかするわけねぇし
つーことは秀吉の子を産んだとされる側室は、秀吉のお手付きの身分で別の男と致したわけで
天下人の側室の情事ってすごくない？
秀頼ってめっちゃガタイ良かったんだっけ
成長するにつれて皆「あっ…（察し）」てなったんだろうな
祖父、祖母にあたる浅井長政とお市の方はともに長身だったって話だから（震え声）
どこかで読んだことあるんだけど、秀吉自身自分が種なしなのは感づいていて晩年には跡継ぎ作るために信用できる部下達と側室で大乱〇大会みたいなことしてたらしい。妊娠したら「きっと殿下のお子ですよー（棒）」ってことにして跡継ぎ扱いしたとか。本当か知らんけども。
マージか
天下人までのし上がったってのに、そんな、エロDVDみたいな真似までして
ままならないもんだな
後醍醐天皇を尊敬していたという話に事欠かないのに
なんで天皇に反乱する、だけならまだしも、「別の天皇を立てる」という最大の暴挙やらかしてんの？ってなる尊氏さん
あと「別の天皇やっぱ止めるわ」とかもしてる。
何話か前に紹介された置文伝説が、歴史的にはただのオカルトなのに
「本来は忠義の士なんだけど、置文の呪いに突き動かされてたからこんな支離滅裂だったんじゃない？」と言えば、割と説得力が出てしまう
そんな困った事跡しかない天下人。
史実の自害したがりを首ぶっ刺しに転換したのか
でも頸動脈、頸静脈、気管（＋声帯）、食道、各種神経とか重要器官だらけの首をブチ抜いて急所は外すならガチで豪運だわな···
最初見た時、普段は余裕の笑みを常に浮かべてる感じのキャラだから
コレも死なないの解ってて半ばふざけてやってるんかなと思ったら
ガチで弱気になってたのか、アレｗ