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鳥山明先生「絵は上手いけど話がつまらない漫画より絵が下手でも話が面白い漫画の方がレベルが高い」

ドラゴンボール
コメント (450)
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引用元:https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1605778664/

1: 2020/11/19(木) 18:37:44.169 ID:5C4oAXDI0
no title 出典元:鳥山明・さくまあきら『鳥山明のヘタッピマンガ研究所 あなたも 漫画家になれる!かもしれないの巻』(集英社)

2: 2020/11/19(木) 18:38:07.143 ID:8lVNwR/z0
そりゃそうよ

3: 2020/11/19(木) 18:38:27.439 ID:jZ0G4C/d0
当たり前じゃない?

4: 2020/11/19(木) 18:38:32.644 ID:Qt9jwj+r0
鳥山さんは両方レベルが高いですね

8: 2020/11/19(木) 18:39:48.852 ID:V3tDBcAx0
いうてドラゴンボールはキャラだろ
ストーリーは単純だし

19: 2020/11/19(木) 18:41:06.284 ID:l4M2AhMUa
>>8
単純で難しい設定があるわけでもないのに驚かされたり熱くなるのはなんでなんだろうな
絵が上手いから?

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23: 2020/11/19(木) 18:42:57.808 ID:zExBjAMCM
あの時代のマンガであのストーリーはめちゃくちゃレベル高いだろ
フリーザ編までは完璧
セル編はまあまあ
ブウ編はあんまり
元気玉で倒したりベジータが悟空を認めたり盛り上がるところはあったけども

24: 2020/11/19(木) 18:43:02.377 ID:n47CMZkXr
ドラゴンボールってなんで面白いんだろうな

31: 2020/11/19(木) 18:45:13.538 ID:FZBuenAS0
>>24
鳥山は“漫画”が上手い

鳥山監修前
no title 出典元:原作/鳥山明 作画/とよたろう『ドラゴンボール超』(集英社)

鳥山監修後
no title 出典元:原作/鳥山明 作画/とよたろう『ドラゴンボール超』(集英社)

45: 2020/11/19(木) 18:48:54.008 ID:AMoH7o510
>>31
わかりやすさが全然違うな

42: 2020/11/19(木) 18:47:41.904 ID:Z9jq6v7j0
>>31
監修前は説明っぽすぎるな
この辺のセリフ回しのうまさは経験値だろうな

48: 2020/11/19(木) 18:54:06.019 ID:l4M2AhMUa
>>31
若い子の説明セリフが多くなるのはネットのせいかもな
すぐ自分の低い読解力や補完能力を棚に上げて矛盾をついて作者をバカにした気になる奴が目につくようになった
そういうのを見過ぎでツッコミどころを見せないようにしてる

昔の作家はそのあたり気にせず自然な会話にしてる
本当は書かれてない部分を何十倍も詰めてるんだけど

11: 2020/11/19(木) 18:40:16.515 ID:ru910EHg0
絵の表現力ないと面白さも潰されるけど

15: 2020/11/19(木) 18:40:34.319 ID:cnx5Xwt3d
でも絵が上手くないと手に取らないよね

13: 2020/11/19(木) 18:40:24.137 ID:IRlbN0q4p
えちえち漫画もそうだよね

22: 2020/11/19(木) 18:42:54.309 ID:8EEwD8AIM
ボーボボみたいに絵が下手でも工夫次第で面白くなったりするからな

57: 2020/11/19(木) 18:59:38.302 ID:GhdgKjhy0
頭から遊戯とか勢い凄かったよなボーボボ

75: 2020/11/19(木) 19:15:40.785 ID:iI25+lK1a
>>57
好きだけどこれについてはイマイチ何が面白いか分かってない

16: 2020/11/19(木) 18:40:34.552 ID:DC4e9tyP0
ラッキーマンとかあの画力で全盛期ジャンプの中で人気あったからな

27: 2020/11/19(木) 18:44:06.437 ID:Z9jq6v7j0
両方ハイレベルな鳥山明が言うのか

28: 2020/11/19(木) 18:44:22.089 ID:b3pAO8PCr
意外とシンプルではなくね?
最終的に力で解決はまあシンプルだけど

39: 2020/11/19(木) 18:47:26.170 ID:m/LVhk2y0
言うほど単純か?
特に元気玉関連の展開すごすぎるだろ

36: 2020/11/19(木) 18:46:51.898 ID:nQra80bY0
ナメック星編とかのやりとりは割とシンプルというわけではない
かといって複雑かと言われるとそうでもない
要はストーリーは単純すぎないぐらいで、とにかく面白さが分かりやすくて伝わりやすいから人気

35: 2020/11/19(木) 18:46:26.517 ID:cnx5Xwt3d
進撃はストーリーも割りと複雑だし絵もそんなでもないけど面白い

41: 2020/11/19(木) 18:47:39.330 ID:GfVUzvp80
ストーリーと演出は別ものなので

37: 2020/11/19(木) 18:46:58.950 ID:I3tWaY1X0
シンプルに削ぎ落として面白くするってめちゃくちゃむずい
絵も同じ

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コメント

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  1. ドラゴンボールまたアニメ化してほしい
    最後がブロリーだっけ?

    • バトルにハンドル振り切ったのが良かった
      ストリートは少々くらいバトル増し増しがこれぞDBでいい
      主人公である悟空がそもそもそういうキャラだし
      細けえこたあいいんだよで殴り合うだけなのがDBは合う

    • 今年の春だったか?鬼太郎が終わったあたりだったと記憶してるが、堀川さんが東映に呼ばれてなんか話をしてたらしいから(堀川さんがベジータ口調でTwitterで報告してた)、新アニメの計画は動いているんじゃないかな?

    • はっきり言って超関連はもうこれ以上作らないで欲しい

      高齢の野沢さんをこんなアニメの為に働かせるのも忍びないし

      • んなこと言っても絶対に利益出るんだから作らないわけないじゃん
        野沢さんも悟空を演じることについては前向きに考えてるし

      • 超の視聴率はワンピースに全敗だし何より嫌がってるファンも大勢いるのに
        利益が出てしまうから作られてしまうと言う無限地獄

        せめて原作の続編扱いだけでもやめてもらいたいもんだ

      • 利益は超のお陰だぞマヌケ
        ドカバトでセルラン一番いいのは超のキャラ

  2. セリフうっま

    • 不思議だよな。スレに貼られてる画像のも、監修前みたいな台詞回しも他の作品とかでちらほら見かけるレベルではあるのに、監修後のほうが少ない言葉数で面白く感じられるもん。

      • 監修前のちょっと嫌みな感じがなくなってるしキャラクターの個性も出てるのがいいなって思った

      • 監修前でも変ではないけど、監修後はちゃんと「こいつならこう言いそう」ってあたりに落としこんでるよね。

      • あの星だけだよさん、変更後だと愛嬌あって良いね

      • ビルスに確かにちょっとかわいいかもと言わせることで上手く嫌味な感じを消してるんだよな
        これがないと全員であいつブッサって言ってるシーンになっちゃう

      • 「2コマオチ」を意識してるからな

        クルリンが説明した後に「ちょっと可愛いかも」とか
        ビルスにバカにされて「あの星だけよ!」とか

        2〜4コマ漫画のノリを随所に入れて子供読者を飽きさせないようにしてる
        子供って長い説明コマ飽きるからね

      • 七五調に整えるみたいなもんか

    • 今の冨樫に読んでほしいわ

      • 冨樫は一応キャラで台詞の長さ使い分けてるぞ

      • 考察することで効果が大きくなる能力を持ったキャラの脳内考察のシーンの切り抜きでも見ちゃったかな?

      • 元漫画家さんとかどうでもいいよ

      • 冨樫も「絵の練習する暇あったら話を作る訓練しろ」って言ってるけど、鳥山も冨樫も絵上手いという

      • 富樫のゴミだらけの部屋みれば分かるだろw
        (絵が上手いし頭もいいけど)整理整頓が下手なんだよ
        向いてないから無理言ってはダメ、むしろ小説家とか向いてると思う
        続き小説でいいから暗黒大陸編までやってくれ

      • 奴はもう漫画家じゃない

    • こういうのって本来なら編集にやってほしいくらいなんだが
      簡単なことじゃないんだろうな

  3. 修正みて漫画上手いって意味が凄いわかる。わかりやすさとキャラの掛け合いの面白さの両立を短いセリフでやってるの本当に凄い

  4. 絵が超絶で話は普通
    それで怪物コンテンツDBを産んだのは時代や時期など色々なものが噛み合った結果よな
    一定以上大きくなるにはどうしたって運は絡んでくる

    • 俺は普通だとは思わないけど、時代は重要だよな。今ではありふれてる設定も当時は新鮮で目を引いたかもしれないし、求められてる主人公とかも違うよね。昔は天才が努力する、ちょっと前は凡人が努力して才能を開花させる、今は凡人が力貰って頑張るとか。その時に求められてる、モノを考えてない提供するのって中々難しいよね

      • そこは別に…

        エレンとか炭治郎は復讐者だけど
        復讐者系主人公は流行ってないし

        いつの時代でも面白けりゃ流行るもんは流行るでしょ

      • >09:24:40
        炭治郎は別に復讐が主目的ではない。妹を人間に戻すことが主目的だ
        無惨を倒すのも復讐よりも奴が今なお振りまく悲劇から人々を守る為だし

      • 今の時代はなろうとか努力しないのが流行ってたり
        読者はすぐ不快不快言い出すから一理ある

    • ストーリーってのは誰も思いつかない事をすればいいわけではない
      普通の話でも抜群の演出力とテキストで雰囲気たっぷりにやれば面白くなるんだよ
      少なくとも娯楽はそれでいいしDBは正にそれ

      • 言われてみれば鬼滅も演出力と雰囲気あるなぁ
        そういう意味では呪術は感じないな
        DBや鬼滅とは別の所で頑張った結果かね

    • 話も面白いと思うがな。というか個人の好みを除けば、ある程度以上なら内容に差なんかない気がする。ドラゴンボールだろうがワンピだろうが鬼滅だろうが、特別ストーリーが他の漫画よりも優れてるとは思わない。演出とか展開の仕方とか、扱い方が上手いから面白いんであって

      • ワンピがストーリー普通ってお前の脳みそ腐ってんだろ。
        鬼滅と同列に語っていい存在じゃねーわ

      • ワンピはキャラは良いけどストーリーは普通やろ

      • いや〜まぁいいのもあればよくないのもあるが……
        仕掛けが凄い時は絶品だからなあれ

      • いやあストーリーならワンピースの方がDBより凝ってるだろう
        共にバトル漫画だけどただバカスカ殴り合ってるわけじゃないしワンピースは

      • いや、ただバカスカ殴り合ってるのがワンピースなのでは?
        戦闘に関してはワンピースはDBには絶対的に及ばないぞ

      • んだよ鬱陶しいな

        元記事で引用されてる鳥山明の発言はバトルに関して言ってんじゃないだろ
        そんなこともわからんか

      • ワンピはキャラよりストーリーだと思う。イーストブルーやアラバスタのストーリーは秀逸

      • そもそもワンピースはバトル主体の漫画じゃない
        行く先々での冒険がメインだから
        邪魔する奴はぶん殴るけど

      • バトルや能力バトルはジャンプに迎合した、いえば読者が付与した部分だよね

      • ワンピースはバトルもする漫画であってバトル漫画ではないだろ
        どっちかというと冒険漫画でしょ

      • ワンピはストーリより設定だろw

      • そもそもストーリーが「上手い」漫画ってなんだろ

      • ワンピースはストーリーに結構振ってるやろ
        空島とかエネル以外ロクな敵キャラいないけど話はよくできてる
        キャラも良かったアラバスタやW7、インペル、戦争、WCIは神

      • >>2020/11/20(金) 01:45:02
        ワンピのストーリーがいい??
        異議有りは他にも居るぞ
        自分の感想を人に押し付けるお前の脳みそが腐ってるのは間違いないよ?

      • 20年以上読み続けてるファンの評価が本当だろう
        こういう場合は客観的評価なんて不要
        お得意様が喜んでくれればそれが良いストーリーだよ

      • 超に関してはその20年以上読み続けたファンが相当数嫌がっているのもほぼ間違いない
        原作に思い入れがあるファンほど受け付けない改悪があり過ぎるからな

      • 根拠なく相当数嫌がってるってバカかコイツ
        海外で人気あるから超は続いてるんだよ

    • いやぁ鬼滅と違ってその時代だからってのは関係ないと思うよ?
      連載当時だって鬼滅と違って大体アンケ1位か2位だったらしいし。むしろ今DBが連載してたならもっと伸びてたんだろうな。SNSの影響デカいらしいし。

      • きめつのアンケだってずっと上位だったし、ドラゴンボールも初期は一位2位じゃなかったんじゃない?

      • ↑鬼滅は一時期打ち切り危機だったのが持ち直してここまで来たパターン
        DBはしらね

      • ↑おまえはいつも嘘をつく
        一時期もねえってのは編集が否定してるってのに
        ネットだからってデマばっかりしてるから誰も見向きされなくなるんだぞ?

      • 少なくとも最初からずっと掲載順上位のワンピパターンではなかった

      • 連載当時のドラゴンボールだったら鬼滅ごときに負けるとは全く思わないが
        超単体だったらその鬼滅の足元どころか足の指先にも及ばないだろうな
        アニメもワンピースにほぼ全敗してるし秋の1時間SPの視聴率3%代だもん

      • ブーム真っ最中の鬼滅とDB超を比べる意味が分からん
        全盛期同士比べないとフェアじゃない

      • 早い話超はドラゴンボール全盛期の足下にも及ばないってことだね

      • ドラゴボ全盛期は今なんだよなあ
        DLCの殆どが超のキャラのDBFZ 500万本>>>>>原作連載中の超武闘伝150万本(笑)
        鬼滅()のゲームが500万本売れる事は無い

      • ドラゴボの売上の大半は海外
        日本の視聴率なんざ価値は微塵もねえよ

    • ナメック星のドラゴンボール争奪戦は面白かった
      ベジータが頭脳戦で活躍するとは思わなかったよ
      ブウ編の次々インフレする展開も、インフレインフレ言われてきたのを逆手にとったセルフパロディで新鮮だった

  5. 絵も話も上手いからねあんた

    • 鳥山明が言ってる絵の上手いって緻密な絵のことね気がするわ
      鳥山明がマンガの時と扉絵の時で描き分けてる
      扉絵は細部に渡って緻密かつ説得力のある一枚絵、マンガにはそんな絵殆ど描かない
      ストーリーの為の動きやスピードを理解させる絵
      どっちも上手いの何なの

    • これのせいで微妙に話に説得力が欠けるの笑う
      ぶっちゃけ鳥山明は総合的な漫画力が高いとは思うけど、話づくりの人か絵描きかと言えば後者だと思うし。

      • いや、当時の漫画にしてはストーリー凝ってる方なんだよ

        星矢とか男塾とか読んでみ?
        酷いから

      • 男塾は独自にストーリー組んでる訳ではなく
        ガバい劇画時代の他作品を揶揄してるだけ

      • ドラゴンボールはただ戦ってるのを繰り返してるだけだから話的には全然すごくないんだけど、それを面白く見せれるのがやっぱ漫画力高いなって思う

      • おまえ創造力皆無だな
        たとえば福本みたいに絵が下手で話の上手い奴が同じこと言っても全然説得力ないだろ

  6. 自分の美学守ってるだけじゃしゃあないってこったな

  7. 絵が半端なく上手い人が言っても…w

    • むしろ絵が半端なくうまい人が言うからお、そうだなってなるのでは?

      • なんで?

      • 貧乏人が「高級料理よりインスタントのほうが美味い」なんて言っても納得せんやろ?

      • そらお前らくがきレベルの絵も描いたことないようなど素人がこんなこと偉そうに語ってるのと鳥山がいうのじゃ説得力違うだろ。
        野球やったことないのにプロにヤジとばす観客みたいなもん。


      • それは経験値の話であって、絵の上手い下手関係ないじゃん

      • だから俺ら名無しのジャンプ読者が自信の発言に説得力を持たせよう思ったら引用が大事なのよね

      • Fラン出身者が「学歴より人間力」とか主張したら生温い目で見られるだろう
        そういうことだ

      • 鬼滅や進撃や呪術の作者が言ってくれた方がいいかな…

      • よりによってのその3人wウケる

      • Fランの例えがすごく分かりやすい。

      • Fラン出身で起業して成り上がった人が学歴より人間力って言ったら納得する

      • ↑超名門卒かつ起業成功者なら、完璧な説得力と箔が出るだろう
        持てるものの発言だからこそ、それを否定する価値判断に重みが増す

      • Fラン出身で起業して成り上がった人が学歴より人間力って言ったら
        ああ、成功しても学歴コンプレックスあるんですねって感じだろう

      • 鳥山先生がどっちかというとFラン出身で成功したタイプ(ストーリーより画力)だから微妙に説得力に欠けるという話

      • うーん
        この場合のストーリーは技巧の話じゃない気がする
        その解釈はどうだろうか

    • マジに画が下手な人はストーリーに制限出るからね
      バイクでカーチェイス:バイク描けないわ
      銃撃戦;銃が難しい
      双子の入れ替わりトリック:女性キャラはブスと美人の二種なんです

  8. ワンパンマンはどちらも好きやで
    絵は下手でも漫画は上手いって分かる
    超絶村田絵もど迫力だし

    • 原作、絵雑なのに誰がどう動いて、どうなったのかちゃんとわかるから凄いよね

    • 村田版は迫力あってクソ面白いんだけどクソ展開遅くてどうしようもないのがな
      サクサク進むって大事だしもうちょっと掘ってほしかったなって思うくらいもちょうど良かったりするんだなって鬼滅とか読んでると思う

      • 俺はそれぞれのヒーローの活躍を見れたから嬉しかったけど。どっかからクレーム来たのか、海外を意識してるのかしらないけど、単行本用って言ってかなり違う展開で書き直してるがいらんなと思う。あれのせいで1ヶ月更新なかったりするし

        あと、個人的にS級が竜を単独撃破したのも嫌だったな。あれ原作だと竜は各が違うヒーローは恐怖を思い出したって展開なのに。その前に竜レベル倒したちゃったら、緊迫感が薄まるし、どうしても負けたアトミック侍とかが弱いS級なのか?って誤解をうみそうだし

      • あれは多分原作のストーリー展開がなされたのでそれに応じて変えていった…ってのが近そう。
        元々原作のファンだし村田先生、なんか拘っちゃうんでしょ。でも最近は特にそれが多いからちょっとなあ。

      • 村田ワンパンマンは修正したがりの作家に電子やらせたら駄目だなって認識したわ
        正しく話を語れる奴が読者の1割でもいるのか?

      • 正しくとか何様なその圧しんどい周りに人寄り付かなそう

      • 青コメじゃないけど、話しの流れ的に。漫画が見た時期によって、修正により正史が変わってるから、ちゃんとストーリー理解出来てる人いるのか?  

        って意味で、わかってる上級のファン以外はちゃんとワンパンマンを語れないだろとかめんどくさいタイプのシンジャ発言じゃないと思うけど

        なんで、そんな攻撃的なん

      • ファンて紙一重でめんどくさいよね

      • 村田版のコンテ書いてるのONEなんだが・・・
        村田が好き勝手やってるわけじゃないぞ。

      • リメイク版はぶっちゃけどっちにも責任があると思う

      • また村田のせいにしたがるONE儲が出現してしまったか…

    • 作画屋は作画屋で話作りのほうにも色々思うところあるんだろうけどね
      村田がそこに触れつつもしょげとった

      • 村田は短ページのエッセイ漫画(マンガ家夜食研究所)ですら無味無臭のつまらなさでビビったことがある
        ストーリー作りの才能以前に、語りたいものが極めて希薄な人なのかもしれない

  9. ビルスの感性を語らせる事で柔らかい感じと宇宙の認識がより深まるな

  10. まぁどっちが読みたいかと言われたら下手でもいいから面白い方読みたいわな

    • 絵が上手くて話が下手な人がその時点で頑張って読者を愉しませようとするなら
      絵にふった方が良いよ、面白くなる
      そればっかやってると進歩ないけどね

      • ほんこれ
        馬鹿は話の方が重要!とかいってるけど話つまらんくても絵上手い方が読者は全員嬉しいわな
        絵下手だと誰も見向きせんわ

        鬼滅は絵も話も下手だがアニメの功績100%だから別な

      • いや話面白い方がいいよ
        絵だけうまくても読んでられないもの
        面白く見せる書き方って意味で絵のうまさっていうなら、そりゃ大事だけどさ

      • 絵が上手くて話下手で絵に振って面白くなったやつ誰よ

        青1も何言ってんのか

      • イラスト見てんじゃなくて漫画を読んでんだからふるなら話だろう

      • 話の上手さに喜ばず絵の上手さに喜ぶやつのほうが馬鹿なんじゃ…

      • ただ「絵がうまくて話がイマイチな人」の場合、ピクシブとかツイッターとかに山ほどいる自称絵師たちがライバルになってくるからなあ
        話や世界観を作るのは苦手だけど絵はうまい人が二次創作で読み切りくらいのボリュームのストーリーものを仕上げたり、独特の世界観で統一した画集だしてくるなんて王道パターンだし、しかも見るだけならサンプル兼ねて無料だったり
        同じ雑誌の掲載作品同士の勝負させたらアンケは多少とれるかもしれないが、単行本まで売るならそれこそ画集出せる位のうまさが必要なんじゃないかと


      • それらも込み込みで話してるんやで

      • 説明下手で話も上手くないなら単純なところから始めればいいのよ

        地味目の彼女と一緒に下校、夕日の景色が綺麗だった
        でもホントに綺麗だったのは「綺麗!」と喜ぶ彼女だったよ

        こんなんでも読切一本まとまる
        話が上手い人ならもっともっと内容を盛り込めるけど
        画力あるなら押し切って印象的に出来る

      • 漫画だからこそ絵を舐めちゃいけないんだよね。藤田和日郎みたいな大御所もずっと練習してるし(この人はどちらかと言うと鳥山みたいな絵寄りの人だが)

        能力値を話作りに全振りするなら小説でも書けば良いと思うもんな

      • 連載デビューできるレベルなら、ストーリーに全フリすべき
        枚数こなせばそれなりに上達するんだから
        話パッとしないけど画力の高さで成功してる漫画家っていないだろ
        (作画屋を除いて)

      • でもまず売れたきゃ絵に振れって意見も分かるよ(アンデラを見ながら)

      • クロアカすら1巻初動(5日)で13000売れたからやっぱまずは絵で売れるってのは確かっぽい。

      • アンデラは下手ってほどじゃない
        キャラデザセンスがちょっとアレなだけで…
        冨樫くらいストーリーを練れたら今の絵でもいけるはず…

      • でもまあ売上低いとほんとに絵だけが問題なのか?と思いもする(アンデラや火の丸を見ながら)

      • タイパクで論破されてる

      • タイパク売上なんぼ?
        クロアカの人という文脈と1巻の表紙に佐々木をデン!と売れる要素が無いが…

      • アンデラはいつか爆発するだろうがやきもきするわ
        本当にあとは絵だけなんだけどなぁ

      • 絵が下手(好みじゃない)だと読んで貰えないってのもあるからな
        絵が上手ければとりあえず読んで貰える確率が上がるってのはでかい
        ロボ子とかアンデラは絵が好みじゃないから読んでなかったわ
        ※ふと気まぐれでロボ子読んだら面白かったです。。

      • 俺も最初は絵でハンター敬遠してたわ
        どっちを極めるべきかは難しいな

      • ストーンはキャラのクドさで最初読む気しなかったけど外伝を連載してた時背景画の美しさに圧倒されて読み直したんだよな
        後アグラも背景画込みで絵の上手さが単行本買う決め手になった

    • oneパンマンとブラクロどっちが読みたいですか的な

      • どっちも…、読みたいです…。

  11. 鳥山センセの発言とリンクするか自信がないけど
    一時期、一枚絵の大ゴマの画力でゴリ押しするのが流行した
    でもストーリーの方は典型的な描きたいシーンだけ描くタイプでそんなに面白くはなかった
    二次的な弊害としてブン投げストーリーも多かった
    一枚画は確かに美麗なので映えるっちゃ映えるんだけど

    あんまりジャンプと縁がない流行だったかも

  12. 藤子F先生も
    単純なストーリーをバカにする人がいるけど
    子どもにもわかりやすいシンプルなストーリーが一番創るの難しいと言っておられたな

    • F先生は本当にすごいわ。(漫画に限らず)大人に向けた小難しい話を作ることはある程度できる、子供に向けた簡単な話をすることもまだできる。それらももちろん素晴らしい。けど、大人に比べて言葉も分別も常識も知らない子供に伝えるのは大人に伝える以上に大変。かと言って浅すぎると単なる子供騙しなだけになる。
      F先生みたいに、大人でも考えさせられるテーマを子供が見てもワクワクするように描くとか尋常じゃない。個人的にだけど、漫画の神様である手塚治虫先生をも超える歴史上最高の漫画家だと思う

      • あんたいつもいるな
        まず手塚なんて遺物化してるし漫画家として見るなら大した事ない
        先駆者なだけ

    • 藤本先生は感性派じゃなくて理論派だよな 安孫子先生は感性派
      漫画にする前に箱庭を作ってどうなるのかずっと外から観察してるような感じの作品の作り方

      • 手塚も感性派だからね
        悪く言えば行き当たりばったり

        漫画家としては藤子Fの方が上だと思う
        本人は全力で否定するだろうけど

  13. よくわからんけど面白ぇぇ!or絵うまっ…だけどつまんねーよ
    絵がいくら上手くてもある種の勢いを生み出せなければ意味がない

  14. 台詞回し天才だなぁ
    文字数少ないのにちゃんと意味は伝わってくるしそのキャラが喋ってるのが容易に想像できる

    • しかも不快感を生むような表現がほとんどなくなってるんだよね
      これも才能だよ、鳥山明はセリフ回しも天才の域

      • セリフについては努力と経験だと思うよ
        初期の短編、ドクタースランプあたりはもっさりしてたし没になった投稿作品は中二臭い設定の山盛りだった

      • いやセリフ回しは天性のもんだろ
        短編集もアラレちゃんも読んだけど

        もともとニートで脱ニートで漫画家なった人だからどこか能天気な人柄なんだろ

      • 念のため書いとくけど、デザイン会社退職からのニート→漫画家

    • 回想とかに入らないからか
      記事の亀仙人みたいに長文になりがちだけど
      興味湧く、読みたくなる文章やね

  15. 最近そのテの大御所の話だとサム八が正にそれ
    話死んでた

    • サム8は台詞だけでなく設定自体も手直し簡略化でかなりましになる余地がある

      • やべーよなあれ
        序盤は背景とメインキャラの線の濃さが同じで超読み難いという(話はそれに輪をかけてアレ)
        終盤でマシになったけど、それでも並みという

      • これはあるな。原作が一番の問題だからあまり言われんが、ぶっちゃけ序盤で読者を掴めなかったのは絵のせいでもあると思う

      • カラーの一枚絵は良かったんだけどな
        アラフォーまでほぼプロアシみたいなキャリアで、下書きレベルに描きこまれた師匠原作の作画をするというのは、さぞやり辛かろうという点では気の毒に思う

      • 単行本の表紙は名作っぽいんだけどな

    • 用語盛りだくさん、説明や設定の多さ、キャラの一貫性のなさ。

      ストーリー自体は簡単に説明できそうなのにゴテゴテにして読む気失せさせたのはすごいと思う。

      • いうほど設定もストーリーも難しくないんだよね実は
        岸本にかかったらDBでさえ難解になるだろな

        一話冒頭で神が意味不明な事を言いながらDBを作るシーンから始まるんだろう

      • 今のワンピが正にそれ
        ワンピの初期はスッキリ明快なストーリーだったから読者を掴めた
        最近のワンピがごちゃごちゃしてて新連載で来ても読者は掴めないと思う
        過去で大量に読者掴んでいたから助かってる(これ続けてると読者逃げると思う)

    • 岸本はナルト前も没だらけで親友に叱咤されて編集のアドバイスも取り入れてナルト生み出した漫画家だけど、そのことを忘れちゃったんだろな

    • ネットでセリフ添削されたバージョンだとそんなに悪くなかった
      やっぱ編集って必要なんやなって

    • ヒロアカも台詞回しが微妙で惜しいとこあるからなぁ
      それ以外はたまに分かりづらい演出以外完璧に近いと思うんだけど
      すごく惜しい

      • とにかくヒロアカは台詞回しが下手だからな
        鬼滅ハイキューネバラン呪術と追い越されてる漫画と比較するとここが一番差を感じる

  16. 鳥山明っていい加減に見えてわりと根本はしっかりしてるんだよね。設定は忘れるけど、とんでもない唐突な展開はやらないというか。
    例えばベジータのキャラ。登場当時は冷酷非情、後期は家族思いの乳親って感じででは驚くほどキャラが違う。けど変わっていく過程がちゃんと描かれてるから、読ん出ると違和感がなく自然と受け入れてる。

    • わりと職業的に描いてる感じ
      崇拝してるファンとしちゃ時々冷たく感じられて引く面もある

    • ビンゴ♪ビンゴ♪楽しいビンゴ♪

    • 自分のキャラが大好きで、設定とか全部覚えてる
      けどつまらない漫画家って多いもんなあ

      • マンガ家の仕事は「自分の話やキャラクターを誰かに好きになって貰う」ことよ
        「自分のキャラを世界で一番好きになる」ことじゃない

        なあ?ケツ作者よ

      • 漫画家の仕事は漫画描いて売れる事だな

      • 設定考えるの好きな作者にもいろんなタイプがいるからなあ
        自分の好きな部分ばっかりさほど重要でもない細かい事や後から思いついた様な設定どんどん深堀りして全体のバランス崩すようなタイプはそうなりがちな気がする
        創作世界全体を俯瞰的に見て盛るだけじゃなくて削ったりできる人はなかなかいないんだろうね

  17. 自分内だけでウケてること描いて話の本筋が見えない漫画
    どれとは言わんがそんな漫画がジャンプのドベになるんだろうな

  18. 長文多いな
    ウズウズしてんのか

  19. 当たり前だ!何をわかりきったことをドヤ顔で、どんな奴が言ってるん・・・鳥山の御大だった

  20. 鳥山と手塚って他の人のマンガは読まないし好きじゃないって言ってたけど
    バオー来訪者は大好きなんだっけか 粗削りでもストーリー重視なんだなと思った
    実際、テンポと勢いだけで面白いのって作れるんだよな そのテンポと勢いを出せるかどうかはキャラにかかってるわけで「物語が動き出す」とか「キャラが勝手に動く」っていう登場人物を考えられるのが作家の漫画力なんだろうね

    • 鳥山は分かんないけど
      手塚治虫はデマもあるけどよく人の作品読んで
      嫉妬したってエピソード多くない?

      • 手塚治虫は嫉妬ばなし多いね
        自分の作中でも松本零士みたいな美人が描けんとか書いてる
        ワンピじゃないけど
        「うおおおお!漫画神が○○についてコメントしたぞ!!」
        って面も大きいけど

      • 大友克洋、水木しげる御大への嫉妬言動は有名だな

      • 漫画評論家の夏目房之助さんが、ごく初期漫画家やってたのなんて関係者でも知らない人が多いのに、
        手塚本人に絵の事を褒められてビックリしたって言ってた
        なんでマイナー誌の俺の作品知ってんねんって

      • 手塚治虫は鉄腕アトムが軌道に乗った頃には一漫画家ではなかったから
        好き嫌いに関わらずアンテナ広げてなければならなかった面はあるかもね

  21. 確かに
    だいぶ昔だけど短編かでネコキャラのなんか載せてたよな鳥山さん
    相変わらず絵は分かり易かったけどそれだけで正直つまらんかった

    • ネコマジン?

      • アレはつまらなかったな
        有言実行って感じだった

      • まぁドラゴンボールで燃え尽きてた直後の作品だから
        たとえ本人が「ギャグ漫画やりたい」て言っても、チャージ時間は必要ですよね

    • 仕事と割り切り我慢を重ねて描いたDB
      そういう経緯があった事を知ってるから
      余生は趣味全開の漫画描いてもらって全く問題なし

      • ネジマジンやジャコで趣味全開やるのは全然かまわんけど
        ドラゴンボールでそれをやるのはいい加減マジでやめて欲しい
        散々言われてるけど原作とは別物扱いにしてればここまで不満を持つファンも出てこなかったように思う

      • 塵以下のお前の意見なんざ
        鳥山が聞き入れる訳ねえだろ

  22. 台詞回しはほんとに上手い
    スレに貼られてないけどリブリアンと18号の会話もとよたろう案だと刺々しい言葉が結構使われてたりしてたし

  23. 鳥山明のストーリーを褒める奴が居るが編集から原型無いほど大幅テコ入れされてるんだが
    そこの柔軟性は褒めるべきであってもストーリー作る能力高いのとはまた別でしょ

    • で?ソースは?DBは編集の意見を全く聞かないで描いた鳥山先生の作品なんどけど??
      岸本と違って本物の天才なんだよ。てめーみたいなのが貶めていい漫画家じゃねーんだわ。消えよ

      • 消えよってなんだよ
        岸本先生かわいそう

      • お前こそ編集の意見聞かずに描いたって部分のソース出せよ

      • フリーザのエイリアン形態とか誰得。さっさと変身させろ→最終形態はスマートな人型に
        高身長イケメンがいないから出せ→トランクス登場
        敵にデブとジジイを用意するとか何考えているんだ→17号(青年)と18号(美人)を更に登場
        セルの形態がキモすぎ。早くフリーザ同様スマートにしろ→最終形態は(ry
        少なくともこんなふうに編集が手を加えてるな。ちゃんと調べてからコメントしたら?
        そもそも編集が手を加えないでヒットする漫画なんてネバランとかのほんの一部の例外を除き無いから。編集を無視すると後期鰤みたいになるの

      • ↑他のたとえはともかく人造人間の設定変更はちょっと納得できないような
        20号が爺だからダメ、17号はガキだからダメ、16号はリクームそっくりだからダメ
        爺やガキのボスキャラなんて漫画世界ではよくあると思うんだが、
        そもそもベジータはバーダックアニメができるまでは17歳ぐらいの設定だったはずだしフリーザも最終形態では一族では小学生くらいの姿
        16号もリクームに似てるのは体系と髪型ぐらいで言われなければあんまし気にならないんじゃないかなあ
        最終的にセルという名キャラが生み出されたから成功なんだろうけど


      • 16号がラスボスっぽく登場した時、全国の小学生はガッカリしたんだろう
        俺もガッカリしたw
        その辺りアンケートに如実に反映されたんじゃない?

    • 鳥山先生も重要なのは話作りと言ってるしな。ストーリーなんて話づくりの一要素でしかない
      ガバガバなストーリーでもキャラの魅力や見せ方でごまかせればそれでいいんだよな

      • 些細なストーリーより、
        全体的な大河ドラマ感の方が重要だって本宮ひろしも言ってたな

      • 「作劇」が大事ってことだよね

  24. 全盛期の鳥山は絵も脚本も無駄が全くない、そりゃ世界も制するわ
    引き伸ばしでモチベーションが無くなっても
    あのクオリティーなんだからやっぱ天才だったわ

  25. タイパクとかボウズのやつとか作画はよかったけどなー

    • ボウズは設定過多だったね
      主人公の設定なんて一行で済まさなあかん

      • 動物に育てられたって設定
        野生の勘やら嗅覚が優れてるとかのベタなの使うのかなと思ったわ

      • ボウズは読み切りで好評だったオッサン主人公を無理くり少年に変更させた挙句の惨状なので…
        なお担当編集の他の立ち上げ作品はレッドスプライト、田中、血盟

      • 骨にしろボウズにしろ編集に責任がないとは言わんが編集の所為にするなよ見苦しい

        編集の言うこと聞かなければならないのは作家の責だぞ

      • 自分の話を守って戦うのも作家の義務だな

    • タイパク作画は物語にはマッチしてたが、売りにできるほどの技巧や魅力はない

    • ボウズビーツの作画の人はメカ描けなかったのが致命的な気がする

  26. 客観視客観視……

    • うん…おもしろい!

      • 戯画としちゃ面白んだけどね
        ちゃんと客観視できる奴がどんだけいるか
        マンガなんかだと客観的な指標もないし

      • 編集の意見を素直に取り入れてブラッシュアップできる、というのも客観視のバリエーションの一つなのでは
        ハズレ編集だったら目も当てられないが

      • 編集の意見を素直に取り入れてブラッシュアップに繋げられるのは才能だろうな
        ただ素直なだけだと迷走する

    • それが編集やねん

  27. 秀逸バトルと単純明快な物語
    王道少年漫画の根源みたいな人

  28. 流石に鳥山のストーリーがハイレベルはない
    ドラゴンボールがあんなストーリーでも楽しく読めるのはあくまでも画力が高いからで
    もし鬼滅やトリコの作者がドラゴンボールと同じ内容を描いても鬼滅(アニメ化前)やトリコ程度の人気しか出ないよ
    ドラゴンボールのストーリー自体は鬼滅やトリコと大差ないんだから

    • つまり要約すると、トリコも切掛さえあれば覇権を獲れる…?

      • 島袋に全盛期鳥山レベルの画力がある、もしくはufoにアニメ化されていればトリコでも覇権取れたろうな

      • トリコはアニメに恵まれたらなれたかもな

      • DBもufoでブロリーやれば国内だけで100億いけただろうにな

      • ブロリーの映画は東映だけどすごかったしufoがやったとこで大して変わるとも思わんが

      • ドラゴンボールはすでに大人気だしな
        今から鬼滅みたいに200億以上伸びるブームにするのは難しいのでは

        逆にトムスはコナンで90億越えだし 東映もブロリーのクオリティ維持できれば
        伸びしろはあると思う

      • ufoだって駄作あるからな
        ufoが作ったところで売れるかどうかは結局運ゲー

      • むしろ巨大コンテンツの割に昔からDBはパッとしなさ過ぎる
        バトル特化じゃやっぱり層に限度があるんだろうな

      • 鬼滅の刃はすでに伸び率ではなく
        絶対値(年間売上・映像観客動員)が驚異になってるからな
        個人的にはどんな作品も跳ねる可能性は秘めてるんじゃないの

        同じ事を繰り返しても同じ結果は出ないし
        小改良してやり直ししても前進するとは限らない
        よほど緻密な分析以外は言ったもの勝ちだよ

      • >鬼滅の刃はすでに伸び率ではなく
        >絶対値(年間売上・映像観客動員)が驚異になってるからな

        年間売上・映像観客動員は伸びた結果だからセットだろ
        そこを分けた意味がよくわからん

        ブームというのはまず世間がブームとして認識するところがスタート地点だから
        すでに世界的に有名で巨大コンテンツになっているDBより
        ジャンプの中堅程度だった鬼滅の方が爆発する可能性は高かっただろ
        ドラゴンボールはすでに爆発した後なんだからさ

        >個人的にはどんな作品も跳ねる可能性は秘めてるんじゃないの

        可能性の話があるないの話をしたらそりゃそうだろうとしか
        高い低いの話をしてるんだろう

      • >むしろ巨大コンテンツの割に昔からDBはパッとしなさ過ぎる

        DBがパッとしないはないろう

        全部の作品が君の名はとか鬼滅とかみたいに
        テレビで取り上げられて街中で色んなとこに見かける状態がゴールってわけでもないだろうに
        コンテンツ全体の売り上げだとまだまだ鬼滅じゃDBに届いてないしな
        そのDBでさえキティにはかなわないわけで

        コンテンツとして日常化するとパッとするしない以前に
        空気化しているのが当たり前の状態になると思う

      • 今もなお人気であり続けるドラゴンボールこそ本物
        鬼滅は10年後どうなってるかな

      • 10年はスパン短いわ、10年後じゃまだカキ氷がどうこう言われてるよ
        「え?15年前だっけ」程度は掲示板でよく見る光景

      • 01:57:50
        トリコはもうUFOでアニメ化してるぞ
        OVAだけど

      • じゃあもうすぐブームがくるな
        1年後か2年後か10年後か50年後か
        時間の問題だ

      • トータルで見れば世界的に大ヒットしているドラゴンボールが今話題になってるだけの鬼滅ごときに劣っているはずはないが
        今現在連載中の超単体に限って言えば間違いなく惨敗してる
        散々持ち上げられてるブロリー映画でも鬼滅に簡単に売り上げ超えられたし

        はっきり言って超ってか神と神以降のドラゴンボールは原作本編やZとは比較にならないGTレベルの駄作なのは間違いない
        売り上げが過去最高と言っても無印Z時代の要素入りまくってるし

        原作本編が今の時代に連載されてたらそらこの程度の評価じゃなかっただろうし
        Z時代の映画が今放映されてももっと売り上げ出てたと思う

      • 連載当時の映画なんざ復活のFに興収で負けてんのに今やって100億超える訳ねえ
        500万本のDBFZはDLCの大半が超のキャラ
        ドカバトでセルラン一番良いのも超のキャラ
        ちなみにZキャラのセルランはGTより悪いからな

    • サイヤ人襲来のベジータ戦やフリーザ編の転々転々は俺素直に褒めるわ

  29. とよたろうだとダメなんだよなぁ。同人漫画家だから絵は上手いんだけど。
    アニメの超の方が全然面白かった。。

    • アニメの悟空ブラックで俺超見るのやめたんだけど……

    • 逆に漫画の方がいいってのも割といる
      その辺は感性の違いだろう

    • むしろとよたろうが一番ダメなところは絵なんだよな
      ストーリーやキャラ関係はアニメ版よりとよたろう版押し多いけど

      とよたろうってあくまで鳥山っぽい絵が描けることをウリにDB関係のお仕事貰ってる人だから
      全盛期の鳥山は例外扱いだとしても 漫画家全体では上手い方ではないんだよな
      ストーリー等作画以外の部分でもとよたろうは仕事してるから
      一概にダメとは言えないんだけど DBクラスのコンテンツならもっと上手い作画担当を探してほしかったなって

      アニメはアニメだから作画に関してはあまり比較せずに見ることができるのが長所だと思う

      • 絵は下手だよね

        あくまで鳥山絵がそれっぽく描けるってだけで
        デッサンとか酷い

  30. 絵は描き続ければ上達するけど、話作りはそう簡単な話でもないからなぁ。

    • 画力は筋肉みたいなもの
      きちんと理論化されているので、正しい訓練を積めばある程度のところまでは行ける
      目と体が健康ならそれほど劣化することもない
      物語の創作はなあ…
      数十年にわたって新作出し続けてるベテラン勢は、観測不能のバケモノだと思う

  31. セリフも上手いと思うな。よくよく見るとDBってかなり長いセリフ多いんだよね。「そ…そんなことが…」みたいに吃るような表現も多い。子供の頃でさえ簡単に読めた。ストーリーのいい意味での単純さ、抜群に上手くて見やすい絵も含めて、とにかく鳥山作品は読みやすい。

  32. 誰でも理解できるストーリー
    誰でも踊れるダンス
    誰でも描ける絵

    馬鹿にする人もいるが、それができる思いつける実戦できる人ってのはすごいんだぞ(もちろん面白いのが前提だけど)

    ♡とか☆も今じゃありふれたマークだけど最初に思い付いた人は間違いなく凄い

  33. セリフは短いほどいいんだよな。
    そのせいで、読解力のないやつが勘違いするけどな。
    天津飯にかめはめ波が効かないとか。

    • 短ければいいなんて理屈はないわ
      長ければ、短ければどう読者に情報として伝えれるかって活かし方次第だよ

      • 基本短いほうがいいに決まってる
        それはリアルでもそうだろ

        馬鹿ほど長々語るしょーもないこと

      • 必要最小限というのはあるかもね
        まあ、話の長いキャラが実在する以上、長いセリフも必要だろうけど

    • 伝記物だと横長コマにクソ長解説でてくるしな

  34. 鳥山は社会人経験が生きてると思う。いい意味で作品を客観視できる。拘りすぎて読者置いてけぼりなんてことはなく、あくまで商業誌に商品として届けることを目的にしてるというか。それでいて、流行りだけを追った上っ面な作品でもないように感じてバランスがいい。現連載陣ならリーチロー、他の漫画家なら松井優征とかが近いタイプに思う。
    もちろん、拘りが強い芸術家気質だからこそ生み出せる作品もあるから、鳥山のスタイルが唯一の正解というわけじゃないけど

    • 社会人経験者のクレバーさという点では、作風は全く違うが、ゆうきまさみが近しいかもしれない
      作品に対するドライな距離感は、現連載陣だと藤本タツキが顕著だと思う

      • どこがドライだよ性癖出しまくりだろ

      • うーん
        そういう問題じゃないだろ

      • メタ視点の作劇という意味では距離あるかもしれんが、鳥山のそれとは違うのでは
        ゆうきまさみは普通に知力が高いのでまた別のタイプの作家

    • 鳥山の社会人経験て就職して速攻で辞めた程度のものしかないはずなんだが
      はっきり言ってそんな社会人経験と呼んでいいのか微妙過ぎる代物にマンガ家生活に生かせられてるとか鳥山のことわかってます口調で語られてもね

  35. 鬼滅を使って釣りたい人がワラワラと
    芳しくはないようですが

  36. 漫画に限らんけど構成と演出が全て
    絵は演出のほんの一部ってだけ

  37. 普通話作りや構成と絵描きの才能なんて両立しない。相反すると言って良いレベルだ
    絵が描けないから文字に走り文章に出来ないから絵を描く。そういうもんの筈
    編集の介入無しに漫画が描ける人なんてもはや人知を超えたレベル

    • 編集者の能力を高く見積もりすぎでは?
      商品レベルのストーリーを作れる人間なら、キバヤシのように独立するだろう

      • 相反しない。個別のスキルを神格化しすぎ
        自己の中に物語世界を内在した人が、個々の特性に適したメディアを選択して出力した結果、漫画や小説、映像作品になるというだけ

      • ↑返信ミス。灰コメ宛

    • マンガ家を夢見たものの絵が描けず、小説やシナリオライターになったという話はよく聞くけど、その逆のパターンは寡聞にして知らないな
      宮崎駿ですら大学卒業までマンガ家志望だった
      創作を志す人間なら、一度は憧れる人気メディアというだけの気もするが

  38. 単純明快の厨二でぶっ刺さされば少年漫画は強い
    DBについてはテレビ全盛期にアニメをやれたのも多大
    層も広げれたし世界への躍進にもなった

  39. 台詞回しは勉強になるわ
    無駄を削ぎ落としつつ理解させるのってホント難しい高等技術なんよね

  40. 絵が下手だと間口が狭く、話が下手だと飽きられる
    逆に絵や話が上手でも個性や性癖が溢れてないと人は熱狂しない

  41. 絵よりも話よりもキャラ作り

    • キャラは絵と話で認識されるから
      絵も話も下手でキャラが良いは有り得ない

      • 必ずしもそうとも言えんだろ

        作品を救ったキャラってのは多々いるだろ
        そいつのおかげで話も面白くなってしまった!的な

    • キャラよりもやっぱ話だな。
      キャラが良くても話がつまらなけらべ動かないのよね。
      好みの画集でも眺めてりゃええって感じ

      • いや、絶対キャラだろ
        人気作品でもキャラが良くて、ストーリーが良くない作品は割りとあるけど
        ストーリー良くて、キャラがダメダメな作品はまずない

      • 「ストーリー良くて、キャラがダメダメな作品」というのが
        自己矛盾だから珍しいのでは??

  42. 何を言うかより誰が言うか
    福本伸行が言ったら負け惜しみ
    小畑健が言ったらおまゆう
    冨樫義博が言ったら屁理屈

    • 冨樫はもう似たようなこと言ってるんだよな・・・

      • これな
        「漫画家になりたいなら絵を描いてる暇なんてないはずです」
        jumpmatome2ch.biz/archives/115922

      • ゆうても冨樫は美術の教免持ちだから・・・
        元々絵心あってきちんと学んできた人なので、その土台あっての発言だよな

  43. ベジータのファイナルフラッシュのシーンでのクリリンのセリフ
    「地球上であんな技ホントにやるつもりか」も”地球上で”があるだけで大分印象が違う
    「あんな技ホントに~」だけじゃ弱いし逆に下手な作家だったらどう地球がヤバい技なのか説明を入れてしまう
    セリフ回しも絵と同様でシンプルかつ効果的
    だから読みやすいんだと思う

  44. 話作りと絵作り
    原作と作画ってお互いのことどう思ってんだろな

  45. 絵は描けば描くほどだけど話はそーいかんから難しいんだろね

  46. 修正前が「言わせたいことをキャラに言わせてる」のに対して
    修正後は「そのキャラの言葉を書き出してる」んだよね
    ちょっと上手く表現出来んけど、後の方がそのキャラが喋ってるって感じがする
    前の方はキャラ変えても成り立つもの

    • やっぱキャラが立ってるのと、そのキャラを深く理解してるからってことかなあ
      自分は趣味で漫画描くけどセリフ難しいよ
      もっていきたい展開にしたいがために説明セリフになりすぎることはままある
      セリフ一つ変えただけでかみ合わなくなってかなり前のページからネームやり直しとかもよくある

  47. 両方トップクラスの富樫はバケモンってことか

  48. 表紙買いして中身微妙な経験ありますあります

  49. 原哲夫先生が北斗の拳連載中に単独読切出してたけど
    悪質なコラみたいだった

  50. “持ってるやつ”の上から目線等なんの参考にもならぬわ
    内外S「ヒトは中身だよっ(キラッ」?「最もきみは中身も悪いけど」
    後者の方がまだしっくりくるわ

  51. 初投稿から画力はすごかったが、話がつまらなくてマシリトにボツを食らいまくった鳥山先生だから言える言葉なのかも

  52. 逆に絵がめっちゃ上手いけど話がクソで売れた前例なんてあんの?

    • 天上天下

      • パンツどころかモツも綺麗に描かれるしな

      • エロが描けるのは強い
        といっても大暮も今は作画屋になってるからなあ…

    • 学糾法廷、ZIPMAN、サム8、タイパク、連載中はぼくらの血盟
      読んでないけどジャンプラの鴨乃橋も話がクソらしい
      打ち切りをさかのぼればたくさん出てくる

      • 血は絵もひどいだろ問題外

      • タイパクは人体があちこち奇妙だった
        トーン処理は綺麗だが、赤コメに上がった作品の中では最低レベル
        血盟は論外

      • 売れたってなると打ち切りは無しじゃね
        後血盟は絵も微妙だろ

      • 打ち切りは売れてないじゃん

    • 絵はプロレベル。話はまんがをバカにしているとしか思えません。
      絵は掲載レベルだが話があまりにもなさすぎる。もっと考えよう。
      絵はうまいんですがオチがあれじゃあ話が終わった感じがしません。

      ジャンプじゃないけど、奨励賞貰った読み切りでこんなこと書かれた作者がいましてね。イカ娘の作者なんですけど

    • ブリーチ…
      OSRなのは間違いない

      • 売れた後に話の質が落ちたのはまた別の区分だと思うんだ
        その区分なら鰤ナルト~ソーマニセコイまで割といっぱいあるしな

  53. そもそも作者の癖が強いとかギャグ等の崩れた絵の方が作品に合うとかでもなきゃ天下の少年ジャンプで絵が下手で長く続けらんないと思うしみんな一定以上は上手いと思うんだけどなぁ

    • 絵のレベルで言えばマガジンが上から下まで安定している
      その後ジャンプを読めば一定レベルに達してないのが多い事に気付ける

    • ジャンプは元々マイナーな隔週誌だったのに、
      ほぼ素人の本宮ひろ志と新人の永井豪が大ヒットして週刊誌になったから、
      今でも勢いがあれば絵が下手でも載せてくれる社風がある
      キン肉マンや鬼滅みたいな大化け大ヒットは他誌ではありえない

      • 同意
        ジャンプは問題外に荒いよね

      • マガジンやサンデーの作品らは絵がなかなか完成されるのが多いなと改めて思う

  54. ナメック星の話をフリーザを軸にして要約すると
    悪人が願いの叶う秘宝を手に入れようとしたが、鍵を力づくで奪ったために秘宝の手に入れ方がわからず失敗、秘宝は主人公たちに奪われ悪人は破滅する
    って話なんだよな

    これがあれだけ面白くなるから不思議なもんだ

  55. 最近のワンピのセリフ監修もして…

    • いやもう編集は原稿受け取りマシーンだろう……
      危惧してた事態になっちゃったよ

      手塚治虫も多くの連載抱えてたけど、原稿待ちの編集は皆原稿受け取りマシーンでさ
      手塚から渡された原稿は手塚に「どうですか?」って聞かれても「最高です!」って受け取って
      その慣習知らない新人編集が同じこと聞かれた時に「あまり面白くは……」って言ったら手塚がその原稿描き直す事態になって他の編集にフルボッコにされたってことあったたしいよ

      尾田の編集もそうなってんじゃねーの

      • 手塚は編集にいつも聞いてたよ
        本当に面白いか?って

        生半可な返事したら「僕も一生懸命描いてるんだから、君も一生懸命考えて下さい!」ってキレられたよ
        尾田とは違うよ

      • いや何夢見てんだよ

        手塚は編集に聞いて、編集は締め切りキツキツだからつまらなくても面白いですつってたんだよ

        尾田も……シャボンティ辺りまでは編集のリスポンス反映させてるとこあったんだけどな


      • それはまた別の話

        しかも編集がいいって言ってるのにスタッフに面白いか聞いて回ってたんだから、
        手塚先生もよっぽど自信無い回だったんだろう

      • ……きみ、ブラックジャック創作秘話読んだか?
        あとチェイサーと

  56. ドクタースランプもドラゴンボールもやめたくて仕方なかったのに担当の許可が下りるまで一週も休まず書き続けたってのが凄いわ
    プロとしての責任感はやはり社会人経験者ですな

  57. 上にも書かれてるけどウイキペディアによればドラゴンボールのストーリーてかなり編集者が変更してるんだよな
    それでもストーリーを鳥山先生が考えてると言えるんだろうか

    • ストーリーは作者と編集が上手く力をあわせた結果だな
      作者単体だとやはり絵の上手さが特長

    • いうて編集がやってるのはあくまで軌道修正だしな
      原作を名乗れるほどの口出しはしてないんだと思う

      逆にキバヤシみたいに原作レベルに口出しして
      本当に編集から原作になった人もいるけど

    • むしろ編集がやたら恋愛を押してくるのがウザくて
      何も言われないようさっさとくっつけたりしてたんじゃなかったっけ?

      • バトル向けに身長を伸ばしたかったとか
        超サイヤ人で目がどこを向いているかわかりやすくしたとか
        鳥山先生は鳥山先生で意外と考えてるんだよね

    • ウィキペディア鵜呑みにするやつはアホだろ

      少年マンガは作者、編集、読者アンケートの三者が作者みたいなもんなんだよ
      特に当時のジャンプはな
      どっからどこまで作者の手柄とかもうわかんねーよ

      北斗の作者が唯一全部自分で描いてオッケーもらえたのはレイの死亡回だけだったって言ってたし

      • 武論尊が??

      • 武論尊は元々ただの素人
        自衛隊やめて元同僚の本宮の家で麻雀の相手ばっかりやってたニート
        文才があったので、担当編集の西村が拾った
        編集の注文に直ぐ柔軟に対応できるから重宝されたんだって
        だから北斗も編集のアイデアによる所が大きいよ

      • プロデューサーとかスーパーバイザーとかソッチ方面の才能の人なんだろうな
        昭和期には長らくそういうのは評価されなかった

    • 変更ってのは少しニュアンスがおかしい
      編集者はダメ出ししまくったり、方向性を指示したり、アイデアを出すまではするが
      ストーリー自体はあくまで鳥山先生が考えてるはずだよ

  58. 進撃は後半は上手くなってる。下手じゃない。つか初めから味があったわ。
    鬼滅は後半でもあんまり上手くなってない。アニメの作画レベルだったら
    凄かったが。あとぶっちゃけキャラデザは・・・やっぱアレだわ。
    マシなのは例えば味方側だとタンジロ、富岡、善逸、風柱、縁壱しかおらんわ。
    鬼の方は、蹴鞠&矢印、アカザ、琵琶女くらいしかいねえ

  59. 尾田君!レベルが低いって言われてるぞ!

  60. ハンターハンターとか下書きどころか落書きみたいな状態でも面白かったもんなぁ

  61. 両方上手くないと駄目だろ

  62. 確かに最近の漫画は説明台詞多すぎ
    仄見えるとかすげえ読みづらいもん

  63. いや、漫画家がそれ言うたらあかん
    それただの言い訳やし、どっちもちゃんとやれ
    どっちかしか出来ないなら原作者か絵師になれよ

    って思ったけどHow to本やったw

  64. 今の鳥山先生にそこまでの力あるのか?
    結構前に鳥山先生がジャンプでやってた「銀河パトロール ジャコ」は短期連載だからあまり気にならなかったけど絵も内容も割りと酷かったぞ
    それにドラゴンボールが今も人気があるって言ってる人いるじゃん
    間違えではないけど今のドラゴンボール人気は原作あんまり関係ない
    ドラゴンボール超の漫画やアニメ、ドラゴンボールヒーローズ、ゲーム、フィギュアなどの会社に版権を上手く渡してる集英社のおかげだろ
    事実原作の発行部数自体そこまで増えてる訳でもない
    原作のDBは凄い面白いけど謎に神格化して、持ち上げるファンが多すぎ

    • すまん
      冷静に考えたら話の主題からクソずれたこと言ってる
      この場では全く関係なかった

    • 原作は関係あるやろ
      超も活躍して喜ばれるのはベジットやトランクスといった原作の人気キャラ
      ヒーローズも暗黒魔界のキャラやカンバーが登場してるけど 原作の敵キャラに比べれば全然話題にも上がらんし人気なんてないだろ

      発行部数なんて完結後も伸び続ける方が少数例だろ

      「昔がすごくて今も多少は影響与えられてるから持ち上げられてる」というのが大前提なのに
      ほぼほぼ漫画家として隠居してる今を基準に見て下げる意味が分からん

      • 現在の鳥山先生の実力を言及したのは上が超での鳥山先生のセリフの監修を例に挙げたからだろ

      • 岸本先生「ワイは?」

      • >現在の鳥山先生の実力を言及したのは上が超での鳥山先生のセリフの監修を例に挙げたからだろ

        (スレ画とは別の)鳥山修正でクリリンを幼くしすぎなとこや
        根本的にとよたろうのセリフセンスがない点もあるけど
        スレ画の修正に関しては鳥山に落ち度はないから盲目的に持ち上げてるわけじゃないだろ

    • 神格化すんのがファンという厨じゃ
      なにのおかしなところはねえ
      この記事はそういうところの集まりじゃ

      • >原作のDBは凄い面白い
        って言ってる時点で謎もクソもないんだよね
        娯楽作品なんて車に轢かれるようなもんで、盲目に持ち上げない俺様は冷静で賢い~なんてこたあ無い

  65. 大ヒットを飛ばせるのは絵が下手でも話が面白いほうだからな、これは正しいよ
    まあ絵がうまけりゃコンスタントに売れるから職業として漫画家したいやつは上手くなっとけって感じやな

  66. 原作のワンパンマンあの絵でも面白いもんな

    • モブサイコはONEのフルオリジナルで成功してるしな
      新都社webマンガ畑の出世頭

      • モブサイコとか進撃とかの例をみるとデッサン的な絵のうまさは面白さに関係なくても演出力とか構図・コマ割りのセンスとか躍動感とかキャラの描き分け力とかは重要だな

      • 新都って結構出世してる人多いよな
        石田スイ、ONE、オナマスの人、あと天原もそうだっけか

      • あとはゲンカンの原作者とチェーンソーマンと作者と賭け狂い、送球ボーイズの原作もそうだね
        新都社での活躍をスカウトされた人もいれば志望者が息抜きに一時期新都社で描いてただけってパターンもあるけど

      • 藤本タツキも新都で描いてた

      • 絵の上手と漫画の上手って違うものな

      • マンガ家としてはパッとしなくてもゲームとかのイラストレーターとしてはかなり優秀な人材とかもいるしな

  67. まあ、単純に考えて継続的に読み進めるものだからな
    先が気にならなかったり読むのに疲れる漫画は避けられて当然だわ

  68. そら、その二つを比べればそうだが、漫画全体で評価すると両方とも下位に属する。

  69. 前者=タイパラ
    後者=鬼滅
    と言った所かな?

  70. 絵が上手い方が手に取るきっかけにはなるだろうけど、今のご時世面白くて人気が出れば何でも拡散されるから余程受け付けない絵柄でもなければ読んでもらえる機会はありそう

    • そこが鳥山センセが「レベル低い」と指摘する部分だろう

      • それは老害理論では
        今の時代にあった結論じゃろ

      • いや昔だって余程受け付けない絵柄もあったし、それらに人気もあったよ

      • 受け付けない絵柄と判断してる人と人気を支えてる人が別じゃ
        判断自体意味がないよ

      • 読んでもらえたもん勝ちってのは昔の比じゃないからな
        拡散ってのは実にすごい

    • 個人的にはちょっと売れないとすぐに打ち切りになってしまう現在もそれはそれで問題だと思うが

      P2!とかこれから面白くなりそうな時に打ち切りになってしまったしあんなことしてたら有望な若手の芽も摘んでしまうんじゃないかと思う

  71. こんなこと仰ってる鳥山先生が、なぜあんなザマス編なんてお考えになったのか…

    脚本書いた復活のFも…ああ、マシリトに「いいね!」と言われたんだっけ。

    その後アラレとの競演回でビルスにマシリト消させてたけど。

    • 鳥山先生は自分のやる話がファンにウケないの自覚した上でやるから
      岸本先生とは別の意味

      • >鳥山先生は自分のやる話がファンにウケないの自覚した上でやるから
        >岸本先生とは別の意味

        途中送信してしまった
        岸本先生とは別方向で厄介

  72. 漫画で話を面白く読ませることができるって時点で大抵は一定の画力があるんだよな

    • 話と言うか演出だな
      上の鳥山さん監修は自然に読めるように変わっているし
      ワンピースが画力あろうが、説明で話死んでいるんじゃない?

      • ワンピースは成功者側なんだから引っ張り出してもお前の中では…にしかならん気が

      • ワンピースは成功者側なんだから引っ張り出してもお前の中では…にしかならん気が

  73. 絵は上手いけど話がつまらないまさに「火ノ丸相撲」

  74. >>48これにつきる

  75. 鳥山って久保とは真逆の考えなんやな
    鳥山は自分が面白いと思ったことでも客観性をより重視してるけど
    久保は自分が面白くないと思ったものは他人に見せても面白くないと主観性が強い
    ただ二人の主張を聞いてるとどちらも間違ってはいないから面白い

  76. ごちゃごちゃしてる絵の方が上手い!!!!
    ごちゃごちゃしてる話のほうが上手い!!!!

    って担当が多いからこうなるんや

    • 鳥山先生のクロノトリガーの一枚絵を尾田先生やジャンプの担当に見て欲しいなぁ
      単に描き込み量が多ければいいって訳じゃないって事に気付いて欲しい

      • クロノトリガーのは結構描きこんでねーか?

  77. 絵が微妙でも話が面白かったり引き込まれれば絵の微妙さは気にならなくなるし、なんなら脳内で補完するから話の方が重要
    だけど漫画でやる以上、絵を軽視するのは違うよなって感じ。たまに面白ければ絵はどうでもいいって主張あるけど、漫画として出すならそれは通じんわ

  78. 絵が下手だけど漫画が上手いといえばONEだなぁ
    10年くらい前に趣味Web漫画が発掘されまくった頃、面白かったな
    青年誌とかアングラな雑誌とか、知らないだけでもっとあるんだろうけど

  79. 鳥山は元々会社勤めのデザイナーだし、商業的な目線が身についてたんだろうな
    社会人経験ない漫画家だとその辺が抜け落ちやすいのかもね

  80. 説得力皆無
    漫画力の塊が何言ってんだ

  81. でも鳥山が編集の介入受けずに好き勝手書いたブウ編から最終巻までは売り上げってか初版発行部数は最終巻まで一気に右肩下がりなんだよね

    サイヤ人編フリーザ編セル編とずっと右肩上がりで増え続けてたのに

    • 追記

      もちろん鳥山本人の力もすごいとは思うけどマシリトや近藤と言った当時の編集の力もやっぱ偉大だったと言うことだと思う

    • ブウ編は明らかに不評だったからな

      悟飯ピッコロと見事にキャラ崩壊し悟空もなんか老界王神と変な取引するようになってクリリンとかの出番も減ったし

      • ピッコロの変化は天津飯同様 元ライバルのギャグ堕ちだし
        クリリンはインフレに置いて行かれたから出番減るのは仕方ない

      • インフレについていけなくてもキャラ崩壊するかどうかはまるっきり違うからな
        元々ギャグキャラとして登場した訳でもない主要キャラが突然変なギャグさせられたらそれファンは嫌がるよ
        グレートサイヤマン()だのいきなり訳わからんことしだした悟飯然り
        超で言えばビンゴダンス()だのタコヤキ焼いたりだのしてるベジータ然り

        クリリンがインフレに置いていかれるのは仕方ないにしても悟空との絡みが減ったのは寂しかった

  82. 鳥山明は偉大な漫画家だと思うけど、この主張には一切同意できないんだよな
    漫画である以上、話がめちゃくちゃ面白くたってそれを伝えるのにはどうしたって画力が必要でしょ
    面白いストーリーを漫画の表現で面白いと思わせることができている時点で、それを絵が下手とはいわない
    イラストレーション(一枚絵)と漫画の「絵が上手い」は全く別の種類のものだよ

  83. 超からの鳥山はまさしく自分の見たい展開ありきでしか
    キャラも話も転がせないから堕ちたもんだよ
    人間は年を取れば劣化するし己を律せなければ怠慢になっていく

    • マシリトも「鳥山さんが考える話ははっきり言ってつまらない」と断言してたしな
      連載当時はマシリトや近藤が鳥山の悪い部分は押し通させない絶妙のフィルター役になってたんだなと今になって改めて思う
      いくら天才漫画家でも周囲には絶賛するイエスマンばかりでなくある程度中立的で冷めた視点も持つ人材も必要

      • そのマシリトが「いいね!」とか言ったんだよな…
        復活の「F」

      • マシリトさんも年取っちゃったからな
        マヤリトさんよりも高齢だし

  84. 要は字が綺麗だと小説は面白くなるんか?っていう話よな、字なんて読めりゃいいんだ
    漫画における絵も同じ、表現したい事を表現できればそれで十分

  85. 何を書くかじゃなくて、何をどう表現するかに達してない奴の漫画は面白くない。

    • わからなくもない

      あとただ時流に乗っただけのミーハーな内容で個性が見えない作家はたいてい長続きせずに消えていく

      • そもそもそれじゃ当たらんしな
        当たるものはやっぱりナニカは持ってるよ

  86. 下書きでも面白いハンタという実例があるからな

  87. 鳥山の方凄いな、文字数が少なくて読みやすいのに入ってくる情報量が同等以上とかこれが最強と謳われる漫画家の実力なんだなぁ

  88. 漫画は見るものでなく読むものだからな

  89. 某白紙漫画家と同業者とは思えんなぁ
    何だかんだ言ってもトップの漫画家やね鳥山さんは

  90. そういう漫画はアニメで化ける

  91. 1話完結物ならともかく数十話も続く話はクオリティ高くないだろ鳥山って

  92. 悟空を大人にするの反対して復活のF褒めた鳥嶋持ち上げる奴まだ居るのか

  93. 原作者って道もあるしな

  94. あんたほどの以下略

  95. 絵が下手でも稼いでる漫画家って言ったら
    福本伸行とかさくらももことか

  96. 何でも下手ウマってのもあるからなぁ
    感性の問題だから、何が響くか分からんのが芸術の恐ろしい所やね
    けど、マンガっていう体にする以上、話はおもろいというか一定の筋は立てられないとアカンわな
    ともあれ、真似てもどうにもならん、センスの話なんだろうけどさ

  97. 漫画を描くという行為自体、どんな題材だろうが鳥獣戯画を描くようなものだよ…?
    それは傍から見たらオウム真理教(カルト/テロリスト)だからやめた方が良いと思うけど…

    バクマン。終了+プレステ3発売以降は漫画はどう足掻いてもオワコンだからやめた方が良いよ。

    (と言いつつ、自分だけのクレヨンしんちゃんとドラえもんのような作品を考えて、楽しむ。)

  98. >>97
    プレステ3発売以降は→プレステ3発売以降の

    訂正と強調。
    プレステ3があるなら物語ないけど、なにすんの?
    →エロ同人誌増加←漫画やめて、芸術かイラストに特化しろよ…
    漫画家「学歴ないし…知らんし…ゲームで良いじゃん」
    ↑じゃあ、漫画描くのもやめれば良いのでは…?

  99. ドラゴンボールは緊張感なくなってからつまらなくなった
    あと最近のはコマ割りがやっぱ古いわ

  100. 絵が下手な時点で漫画としてはゴミ
    話が面白いなら小説にしろ

  101. 下書きで出した雑誌があってだな

  102. 分かってない奴ばっか

  103. ワンパンマン(原作)が面白かったから本人も頑張って「モブサイコ100」ってアニメ化までされて
    ワンパンマンは本当に原作者に回るって風になった。
    絵が全てでは無いしストーリーとかが凝っていれば良いというモノでもない。
    と言って思わぬ所に伏線仕込んでおくのもまた楽しからず也

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