引用元:http://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1572926145/
1: 2019/11/05(火) 12:55:45.092 ID:Csio2HR60
幻覚を見せ続ける←かっこいい
凍らせる←無難
改心させる・やる気をなくさせる←は?
能力を失わせる←はあああああああん??
凍らせる←無難
改心させる・やる気をなくさせる←は?
能力を失わせる←はあああああああん??
2: 2019/11/05(火) 12:56:26.582 ID:GWQKI9cV0
戦わない
3: 2019/11/05(火) 12:56:45.218 ID:2q9/oAqZ0
7: 2019/11/05(火) 12:59:26.802 ID:Bkib4Pb6p
亜空間に放り込む
8: 2019/11/05(火) 12:59:34.497 ID:JN+hi3gt0
棺に入れて埋める
永遠に酸欠
永遠に酸欠
おすすめ記事
9: 2019/11/05(火) 12:59:37.262 ID:AmuaYWIDr
宇宙にぶっ飛ばす
10: 2019/11/05(火) 12:59:54.492 ID:nsSCqSq8d
11: 2019/11/05(火) 13:00:19.589 ID:YnCZmZzzd
不老不死でもないのに死ぬことは許されず今でも何処かで殺され続けてる可哀想な人は?
14: 2019/11/05(火) 13:02:08.965 ID:9nTuxefgp
>>11
ボス?
ボス?
18: 2019/11/05(火) 13:03:58.425 ID:YnCZmZzzd
>>14
そうそう無理矢理不死にさせられるのは斬新だなって思ったわ
そうそう無理矢理不死にさせられるのは斬新だなって思ったわ
37: 2019/11/05(火) 13:50:18.595 ID:a0LM1tj3a
>>18
それが幻覚を見せ続けてるって奴じゃね?
それが幻覚を見せ続けてるって奴じゃね?
17: 2019/11/05(火) 13:03:07.407 ID:aStsce/ja
細胞単位で切り刻む
20: 2019/11/05(火) 13:04:05.536 ID:Q8Vg3n4T0
バラバラにして埋める
19: 2019/11/05(火) 13:03:59.435 ID:pzpiMRKWp
活火山の中に放り込んで一緒死と再生を繰り返させる
16: 2019/11/05(火) 13:02:29.057 ID:BtC2cvWda
12: 2019/11/05(火) 13:00:35.096 ID:E4v4PJzQa
爆発四散させて埋めて末代まで監視する
6: 2019/11/05(火) 12:59:21.358 ID:hxg+7dqN0
ヒーローズは生き埋めにしてたな
29: 2019/11/05(火) 13:12:09.184 ID:p3oJjTs+0
バッカーノみたいに水底に沈めるのがてっとり早そうね
32: 2019/11/05(火) 13:15:19.142 ID:UoPfNNwE0
川底とか水底に沈めるやり方だと天災的ななんかの拍子に流れちゃうかもしれないから
やるならシカマルみたいに四散爆散させてから別々に埋めたり沈めたりだな
やるならシカマルみたいに四散爆散させてから別々に埋めたり沈めたりだな
22: 2019/11/05(火) 13:07:08.253 ID:6cVxSPvXa
メンタル弱いからいじめて別の惑星に追い出すとかいう謎解決法
28: 2019/11/05(火) 13:12:01.965 ID:cURAwcsf0
太陽とかブラックホールに凸させるのはどうかな
24: 2019/11/05(火) 13:09:00.766 ID:VV8JRg8cr
中和剤注射して凝結させる
細胞活性化させてバグらせる
細胞活性化させてバグらせる
35: 2019/11/05(火) 13:42:11.575 ID:+9ieeICNa
脳だけ切り離して生かせばいい
23: 2019/11/05(火) 13:07:57.047 ID:Cw2IIpdV0
炊飯器に封印
コメント
真のラスボスに殺させる
不老不死なのに死ぬのか
めだかボックスの言彦だっけな?
不老不死も同然の安心院さんが輪ゴムで死んだ
不老不死の無効化による死亡だから仕方ない。
お前にフィナーレは 無い
どっかしらで太陽を克服した完全態フェニックスさん帰ってくると思ってた
そしてビーストに食われて永久機関にされると思ってた
あそこから帰還するには熱を克服する前に太陽の重力を振り切る必要があるから・・・
顕微鏡で頭を潰す
せめてワクチンで不死性を奪った方に言及してあげて…
マグマに落としても死なないカーズ様好き
勇を失わせて散体させる
はよ勇の解説せーや
この字面でSF名乗ってるの草
永遠に宇宙空間を彷徨わせる
カーズとエシディッシってどうやって同族を殺したんだろ
彼らには波紋は使えないし、武器で死ぬとも思えんし、縛り上げて朝が来るまで外に放置しようにも彼らを縛り上げる縄なんてないし
不死身比べに勝ったら食ったり吸収しちゃうんじゃないか
カーズたちは赤石なしの石仮面である程度パワーアップしてるから、そうじゃない柱の男はちょっと強い吸血鬼レベルなんじゃね?
カーズの同族は「寿命が長い」「日の光が苦手」「他の生物からエネルギーを吸収」位しか示唆が無いからね…
長老みたいなのが居る描写もあったので「不死」でも「不老」でもなかったんじゃないかな
赤石無しの石仮面では太陽を克服できなかったが不死身のパワーを手に入れることはできたので、それで同族を皆殺しにしたと解釈してる
味方の場合、戦闘力の少なめの賢者ポジで無限寿命でも殺すと死んじゃう事が多い気がする
大体が死ぬより悲惨なことになる
宇宙を永遠に漂ったり幻覚を永遠に見ることになったり
3日切り刻み心臓出させるのは馬鹿だけど狂気じみてたな。デンジ
ありゃ良かった
なんか知らんが斬新さ感じた
向こうの心折れるの待つっつーのが
逆に3日ってよく痛みに耐えたほうだよなって思ったわ
チェンソーマンの永遠の悪魔は面白かったなー
読者が血を流して!タツキがそれを飲んで回復する!
永久機関が完成しちまったなあああ!!
これでノーベル賞は俺のもんだぜェェェエエエエ!
頸を特別な刀で切る
もしくは日光に当てる
その手段を発見するまでの先人たちの苦労がエゲツない。
日光は岩風霞もやってたから割と早期に発見してそう。
特別な刀はよく見つけられたなって思う。
刀も神職の人からのお告げの可能性あるかなと思ってる
神職「特殊な鋏であるあるネタを言いながらモミアゲを切ると鬼が倒せます」
いやいや、肩の後ろの二本のツノの真ん中にあるトサカの下の鱗の右が弱点かも知れない
こういう明確な弱点がある奴らって不死枠にはいるの?
さあ
人によっては超再生能力だけしかないキャラでも不死認定するからな
鬼も元気玉まで行かなくても溶鉱炉とかに突き落としたら細胞が全て破壊されて普通に死ぬと思う
弱点が見つかるまでの話ならそうやろけど、
見つかった後のお話やからな。ちょっと違うかもな
吸血鬼が不老不死の化け物と言われてるし問題ないんじゃないかな
バッカーノ!懐かしい
しかし未だにバッカーノ!って書いたら!付きで変換されるのか凄いな
面白かったよな
最近は名も聞かなくなっちまったな
俺も見たの10年ぐらい前かな
バッカーノだと溶鉱炉で混ぜるというのもあったよな
実行したかは覚えてないけど
それで始末されたキャラはいなかったはず…だけど新刊出なさ過ぎて記憶が薄れてきてる
不老不死で戦闘力が低いとかなり恐ろしい
サドにつかまり子々孫々に永久に拷問を受け続ける
そういうエロゲあるな
いやリョナゲかな
亜人で、身体に障害抱えたまま不死になってしまった人らとかも居たな・・・
バッカーノにも重症負ったまま不完全酒飲んでやらかした奴いたな
不死になった瞬間の状態を維持するタイプって使うタイミングが難しそうだわ
常にどこかし不調あると一生使えずに終わりそう
からくりサーカスのゾナハ病みたい
クトゥルフ系で死者を召喚する魔法というネタがあった
過去の有名人物を拷問部屋に召喚して不意打ちして捕まえて拷問
過去の呪文や魔法ネタを聞き出して更に強くなる
ジャンプじゃないので裸一貫で召喚されたレジェンド達は無力
星新一の作品であったネタ
不治の病にかかった男が不老不死の薬を飲む
体内の病原菌も不死になり死なずにただ苦しみ続ける
武装錬金のパピヨンもそんな感じだったな
パピヨンはそんな状態なのにカズキへの執念でかなりエンジョイしてたのはすごいわ。
無惨様といい結局は気の持ちようなのかもな。
作者の成田自身は鰤やFateのノベライズ他、今も安定して良作量産してんのやけどね(なお難病)
あれは不死(永遠の命)を必ずしも否定的・悲観的なものとして描いてないのも斬新で良かったわ
「僕自身にもレクイエムの能力ははっきりと見えなかったが」
………
そりゃあの優秀なジョジョアニメスタッフが延々と会議した結果「なんだかわからん」って結論なるわなぁ…
食う
なお体は乗っ取られる模様
サム8じゃねぇけど延々な苦痛に勇失うケースも結構あるな
チェンソーの件とトリコのブランチが倒したケンタウロスみたいなやつとか
考えるのをやめるのもそうかも
エルグだっけ
良キャラだった記憶ある
トゥーンだから平気でーす☆
はい魔法解除
漫画に出てくる不死身キャラの倒し方……
ちょっとズレるかも知れんがタイムマシンで過去に行って元凶どうにかするって結構タブーよな
サイレンがすごい傑作をやっちゃった
ミスラとクァト・ネヴァスはとんでもなく強いだけで不死身なわけじゃないけどね
これを味方側がやる『ドラえもん のび太の鉄人兵団』
敵がやって味方もやり返すゲッターロボ
ドラえもんは歴史改変を繰り返してるはずなのに何でタイムパトロールに捕まらないんだろう
↑
ドラえもんの歴史改変も込みであの22世紀に繋がるからじゃない?
同人作家「ドラえもんとのび太の出会いと経験が未来科学発展のきっかけだからやぞ」
キッドが確かタイムパトロールにいたからもみ消してんじゃね?
07:57:22
ドラえもんの過去改編って、いわゆる運命型になると思うのよ。過去改編することも運命のなかに組み込まれてるってやつ。「ぞうとおじさん」とか「白ゆりのような女の子」とかは顕著
タイムマシンだと過去が改編されてもしもボックスだとパラレルワールドが誕生する
どっちが罪が重いかな
雲の王国や竜の騎士みたいに人類全体に影響がある場合、ドラえもんに「そんな歴史はなかった」と言われてるからね
問題が起こるのがおかしいのか、問題を事前に解決するのが正しいのかはわからんけど、ドラえもんたちの行動は未来にとって必要なことなんだろう
その場合不死よりも無敵って描写のされ方が多い気がする
???「不死?そんなものは想像できませんね」→細切れ
己が想像できないことは現実として起こらないとかいうチート設定のクソ医者
お前自身が不死身やんけオラァ!
トリコは殺せないものは殺せないオチだったな
食欲は死なないし全ては長い長い時間の中で循環する
トリコならブランチがエルグを倒したシーンでいいんでない?
これだわ
帯電で再生を諦めさせた
後にグルメ界編でダルマのおっさんでてきたけど
そんなにブサイクではなかった
細胞が負けを認めればその時点で終了
アカシアやスタージュンがやったように食霊や食運も食える
ネオに食われたニトロ連中もみんな戻ってきた
食われて消えたように見えても何百億年何千億年と待てば大丈夫
あれはネオの体質が原因で消化されずに異空間に送られてただけなのと、フローゼがネオが食ってきたモノを再生し続けていただけ
ネオ自体も他の食欲もちょいちょい死んでるけど、復活するらしい
3×3EYESの无みたいな奴じゃ無ければ普通は焼くだけで終了だろ
縛妖蜘蛛やな、対无といえば
発動すれば超強いのになかなか全力を出せない縛妖蜘蛛さんじゃないですか!!
あ、アマラは封印したし・・・
BLAME!の主人公が、全身炭化したけどとくに説明も無く全快した時はドン引きでした
圧倒的な力の神様に頼んで完全に消滅してもらう
未来トランクス編の終わりはそれはねーよって思った
……ミストバーンは老バーンと組んでダイ一行滅殺したほうが良かったよね
>>21
老バーンをダイが抑えてるうちに他全員で隙つくってメドローアでいけるやろ
メドローアだけはちょい規格外だったな
ただマホカンタに弱いって欠点あるねやで
はいフェニックスウィング
隙作ってって部分を見てないのか
フェニックスウイングやマホカンタをする暇がない状態にするってことを隙を作るとわざわざ説明しないと分からないの?
ミストバーンはアバンが居れば空の技でミストに直接ダメージを与えられるからどうにでもなる。寧ろミストがさっさとバーンに体を返さないとがら空きになった体にメドローアを当てられるからヤバい
勝てないから過去に戻って弱いときに叩こう→4人に増えた
流石に敵に同情した
あれは過去に戻ったんじゃなくて過去の姿に戻しただけだから……
RXから太陽エネルギーを抜いてBLACKに戻っても知識・経験はそのままだから多少弱体化しただけで、集団リンチでもしない限り倒しようが無いし
ジャーク将軍も「BLACKなら勝てる『かもしれない』」って酷く頼りない事言ってしまってるし………
何が恐ろしいって、最後の戦いで最弱のBLACKですらムサラビサラをワンパンKOしてるとこ。弱体化させても勝てなかった気がする
必殺技が弱体したところで必殺なのは変わらないからね・・・
BLACKになら『勝てるかもしれない』
シャドームーンは『クライシス全戦力と同等』
RXには『勝てぬ!』
ここまで言っておきながらワンチャン勝てそうな状況にまで追い込んだ将軍達がスゲーよ
ジャンプじゃないけど「輝竜戦鬼ナーガス」登場の炎界の大精霊フェニックスさん
フェニックス「我を殺しても無駄だ!三千年もすれば戻って来るぞ!!」
主人公「…? よし!先に進もう」
ナーガス懐かしすぎて涙出るわw変身のたびに服が破れて真っ裸になってたな。
私の刃が百年かけて君の心臓を貫く感覚を
滴る体液が砂になるまでゆったりじっくり味わい給え
さてそれでは
百年後まで御機嫌よう
早く早く早く早く早く早く早く
早く殺してくれ!
今思えば100年後なんてマユリ様優しいな
ザエルアポロは師匠にも成田にも愛されてるからなぁ
完全回復状態の男キャラが「服がボロボロになって恥ずかしいから着替える」とか言って一時退却したのは衝撃受けた
封印する→ガーリックジュニア型
感覚を狂わせる→マユリ型
封印に近いが、相手が活動不能な空間に放り込む→カーズ型
「不死」という設定そのものを無効にする→赤屍型
こんなとこか
赤屍さんは自分は超越者+死が想像できないから死なないとかいうとんでも理論で不死身どころか不滅の域に至ってるからタチが悪い
幻覚を見せ続ける➜戸愚呂兄型
勇を失って散体する→サムライ8型
火でも焼けない鉄の矢だ!
力が無ければ閉じ込められて終わりだしなぁ。
凄い熱量で原子レベルまで分解する
太陽までぶっ飛ばして焼け死ぬと復活を繰り返す
不死と言っても色々あるからな
バラバラになっても死なないだけで再生能力は無かったり
頭から身体が新たに生えてきたり
絶対に安全なカプセルの中に追い込む
アンドーナツ博士はちょっとじゃあくないきものすぎるのでNG
ポーキーか…
スマブラの亜空の使者で出てきた時は憐れみを誘ったな
自分が嫌いってだけであり得ないみたいにほざいてる>>1のアホさ
幻覚見せ続けるとかゴールドエクスペリエンスみたいなのは
掛けた奴が死んだ後も有効なのだろうか
術は術者死んだら解けそうなもんだしスタンドも本体死んだら消えて無効にならないんだろうか
GEで死ぬという事実に到達できないだけであって
GE解除=死という解釈でも問題ない
死ぬまで消えない炎を浴びせる
UQホルダーが不死の種類から倒し方までいろいろ網羅してるな
本筋以外は面白いんだあれ
全身の細胞を撒き散らして任意の箇所から再生する事で実質的な瞬間移動とか言う発想
封印、石化、月まで飛ばす
どんな攻撃も効かない女と何でも斬れる男
蝶「こうやって異物を挟んでホラ」 「修復失敗♡」
ホムンクルスなんか食って腹壊さないんかなあいつ
これ好き
これは面白かった
倒さないまま連載打ち切り。
歪のアマルガムがそうだったな。
大蛇丸は封印しても復活してくるから完全には解決できないな
植物と同化させる
ラスネールさんは植物にして倒したらしいね
ヒダンって確か栄養無いから
普通に死んでるらしいな
マジかよ
あのままだと腐るらしいからな、ほんとどういう構造の体してんだか
飛段は身体がバラバラにされても死なない+軽度な自動回復機能がついてるだけだろう
エネルギーが供給されなくなってチャクラが枯渇すれば自動回復が機能しなくなって腐る
いずれは朽ちて土になるが
その場合、あいつの精神ってどうなるんだろ
もう完全に死ぬのかアンジェロ岩みたいになるのか
栄養不足でチャクラが尽きれば朽ち果てる前に普通に死ぬんじゃないか
そもそもあいつの不死が生贄契約システムだからそれを満たさない時点で不死が切れるって聞いた
また聞きだから正確化は知らないけどボルトでヒダンもどきが出てくる回があるからそこなんだろうか
なんで不死身かによりけりな気がする。不死身なのに理由があるやつはそれを解明して不死性を奪って倒す。理由なく不死身体質なのは、永遠の苦痛や封印みたいな無力化で対応する
貴様は死にすら値しない
バトル漫画で不死身のキャラが居たら、
当然、じゃあどうやって倒す?ってとこに話が進むと思うんだが、
みんな不死身なのにそこら辺ふわふわで進んでるサム8ってなんなんやろな・・・
不死身サイボーグをどう倒すか考証するならSFかもしれんが、
不死身サイボーグが居るだけでSFとか言われても困るで・・・
死なないなら心を折るは割とある流れだけどもそこら辺の加減もよくわからんのがね
結局とどめさすのは武神様だもんな
まず、勇ってなんだよって状態な上に、
どうやって相手の勇を失わせるかって戦いに進もうとしないからな
馴れ合いにちょうどいいだけの設定になっとる
1話のサムライなんで散体したんや・・・
輪ゴムで切断、まあ冗談はさておきめだかボックスの実質ラスボスの獅子目言彦の様に防御不可能で治癒不可の攻撃も打開策だろ
ジャンプ作品じゃないけどメイドインアビスだと超高熱のビームで跡形も無く焼き払ってたな
再生できないように切り離した体と体の間のスペースを埋める
古今東西、不死者には封印と相場が決まってる。
要するにどこかに吹っ飛ばすなり閉じ込めるなりして永遠に会わないようにすればいい。
やがては封印は破れてしまうので、封印を破って鬼を切り捨てる鬼切丸参上
「鬼切丸」楠桂
不老はともかく完全な不死なんてありうるのかな
自分より強い奴の攻撃で細胞まで消滅させられても再生するなんて少し考えられんが
いくつもの宇宙を滅ぼしてきたマップスのブアーや幻魔大戦の幻魔大王ですら倒せたわけだし
トリコの食欲たちは宇宙ごと消滅しても、食を楽しむ生物が生まれる限り戻って来る
時を超えて宇宙を超えて営みが続く限り不滅
石川賢という人の漫画には強すぎて作者にも倒し方がわからん強敵がいくつも放置されてるそうだ
読んだことないから良く知らんが
放置されたまま作者死亡、そのまま有耶無耶ってパターンでないかい
石川賢先生の漫画の主人公達はメンタル強くて、果てしない戦いの道にも挫けない
父母や恋人の仇を討つために全知全能の存在に喧嘩を売って怯まない
魔獣戦線の主人公なんて最初は熊とライオンと鷲を足した程度の強さだぜ
不老不死といえば神だけどジャンプでは神もゴロゴロ死ぬからなあ
永遠不滅の神がでてくる作品てあったっけ
身体中の細胞を全て消滅させられても無から復活するキャラってたまに見るけど大抵敵キャラじゃない覚え
倒しようないからな
能力の使いすぎで有限だったパターンと無限に再生できるけどなにもない亜空間放置は絶対発狂するって断言してた主人公はいた
別の惑星の自然エネルギーを取り込んで拒絶反応を起こさせる。それでもだめならその星のエネルギーを一時的に停止させる。
再生スピードが追い付かないくらいの速さで粉砕する
ジャンプじゃないが、
人間を同族に変える不死者が世代を経る毎に不死者の因子が弱くなって行って
その因子が弱くなりすぎて人間を不死者にできなくなった不死者が同族を作ろうとしたら
感染した人間はその因子への抗体的なものを作ってしまって
人間のまま不死者を殺せる能力に目覚めるって設定の漫画があったな
考えるのをやめさせる
もう、基本、相手にしない
太陽まで吹き飛ばす。相手は永遠に破壊と再生を繰り返す
太陽にも寿命はある
「実は俺は一回刺されただけで死ぬぞぉぉ」
とか、
「わしはアイテムがなくても倒せる」
と、敵本人に言わせりゃいい。
どっかの神話が凄い事になってた気がする
ただの不老不死だと不老不死殺しに普通に殺されるから
朝にも夜にも死なないし家の中でも外でも死ぬことは無いし
地面の上で死ぬことも空の上で死ぬことも無く乾いたものでも濡れたものでも硬いものでも柔らかいものでも死ぬことも無いって特性を得た人が
夕方に玄関で膝の上で泡に殺されるっていう
インド神話のプラフラーダさんだそうです
ギリシア神話のヘラクレスも死ぬまで苦しむ系のトラップにかかって
最後には神に頃してくれと請願して解放されたっけな
マクベス「人から産まれた剣士には俺は殺せない!予言は絶対だ!」
「あ!俺が運命の剣士だわ!母が死んでから取り上げられたから、死人から産まれた剣士」
ミリオンの№0に不老不死設定あったっけ?
敵の生命力を利用する攻撃で不死身だから永遠に攻撃が終わらない的な感じにする
蔵馬の戸愚呂攻略もこれに該当するかな
だ、駄目だ、勝てぬ!
因果の果てに待つのが、こいつ等では
絶対に勝てぬ!!
ヘラクレスの師匠のケイロンは不死だけど毒に侵されて苦しすぎて不死を放棄しただから永遠の悪魔と同じだな
不老不死なのに苦戦ばかりしてるイメージの卍さん
死なないから剣筋は雑になるし悪い事ばっかり
「お前は死にすら値しない」
この時の読者人気は瞬間最大風速で飛影上回ってたろうと思うわ
時雨戦で並ぶか逆転されてそうだけど
KMNライダーウィザードのフェニックスみたいに
太陽にぶち込むとかな
復活すると思ったけど、そんなことはなかったぜ
バルンガさんを見習え
え、俺ならマスターボール使うけど。
今まさに不老不死の主人公で連載されてる不滅のあなたへは全ての記憶を奪うことで生物でなくすのが攻略法
銀魂の虚が出てこないの意外だな
こいつなんであんなんで倒されたのか未だに意味分からん
アルタナ結晶石使われて負ける方がまだ分かるわ
能力失わせるの例だとバジリスクの薬師寺典膳がそうだったっけ
とあるTRPGで「あらゆる武器による攻撃は無効」という呪いがかかった吸血鬼が出てきた
格闘技によるダメージは一応通るけど飛べるので遥かリーチ外の空中で余裕こいてた
テレパシー使いに眠らされて地面に落下して大ダメージ食らってた
ワンパンで全部終わらせる漫画のデブみたいに、片っ端から食うのってどうなんだろう。
消化力による
超再生程度なら消化できるかもだが相手が強すぎると体内から破壊されるしな
相手の寿命が尽きるまで息を潜めてじっと待つ、これが不老不死キャラの殺し方だ
神の御技と称えられた剣士もイチコロだったぞ
by無惨
縁壱は別に不老不死ではないが
無惨流の倒し方だぞ
コロコロのゴゴゴ西遊記だと透明化して仮死状態にしたり瓢箪に入れたりしてたな
懐かしすぎる
瓢箪に入れたのは覚えてるわ
宇宙と一体化した不死身ザマスは
全王様によって宇宙諸共消滅させられたな
海外ドラマだけどヒーローズのアダムって死んだっけ?
死んだとしたらどうやったんだっけ
主人公の父親に能力奪われて死んだ
そもそもHEROESの不死身能力は脳幹に適当なものぶっ刺した状態で粉微塵にすれば殺せる
主人公の父親がそれで死んで、サイラーも内臓移動能力なかったら死んでた
最強無敵のドロヘドロのチダルマは賭けに負けて人間の赤ん坊にされちゃったな。チダルマに賭けは律儀に守るという妙なフェアさがあって成立する話だけど