引用元:https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1687834435/
1: 23/06/27(火) 11:53:55 ID:TzIS
6: 23/06/27(火) 11:55:43 ID:muRg
天才の人やで
なぜなら努力できない屑が集まる場所だから
なぜなら努力できない屑が集まる場所だから
3: 23/06/27(火) 11:55:12 ID:6ioN
元々は悟空の無双物語やで、亀仙人あたりから努力要素入ってきたんや
4: 23/06/27(火) 11:55:18 ID:GERq
我が一族の恥だ！死んでしまえ！
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8: 23/06/27(火) 11:56:21 ID:UfxW
弱虫ラディッシュの1/3しかなかった時点でねえ
9: 23/06/27(火) 11:56:54 ID:VAbn
努力の人やろ
最初は才能だけで闘ってて負けたわけやし
最初は才能だけで闘ってて負けたわけやし
10: 23/06/27(火) 11:57:59 ID:nkUZ
普通にセル編でベジータが認めてるやん
精神と時の部屋で同じ環境倍の時間掛けたのに悟空の方が格上になったし
精神と時の部屋で同じ環境倍の時間掛けたのに悟空の方が格上になったし
11: 23/06/27(火) 11:58:55 ID:UfxW
努力したわけじゃなくて人殴ったり蹴ったりするのが好きだっただけやで
12: 23/06/27(火) 11:59:45 ID:bIOQ
サイヤ人ってだけで種族ガチャ当たりやしな
13: 23/06/27(火) 12:00:05 ID:MOQk
幼少期は才能が大きいけど途中からは努力
14: 23/06/27(火) 12:01:12 ID:jUrT
クリリンが幼少期のご飯に遠く及ばない時点で血の勝利やん
15: 23/06/27(火) 12:01:14 ID:WMat
サイヤ人基準なら努力の人だけど
全星人基準なら天才
全星人基準なら天才
16: 23/06/27(火) 12:01:19 ID:nkUZ
はい
これが結論な
これが結論な
出典：鳥山明『ドラゴンボール』（集英社）
18: 23/06/27(火) 12:03:11 ID:WMat
>>16
まあベジータは後期は間違いなく努力の人だからな
ただ超の描写見てると悟空の方が修行時間多いんだよな
ベジータの場合家族の時間も両立しながらだし
まあベジータは後期は間違いなく努力の人だからな
ただ超の描写見てると悟空の方が修行時間多いんだよな
ベジータの場合家族の時間も両立しながらだし
19: 23/06/27(火) 12:03:19 ID:bIOQ
才能だけで言えば
トランクス≧悟天>>悟飯>>悟空≧ベジータという事実
トランクス≧悟天>>悟飯>>悟空≧ベジータという事実
21: 23/06/27(火) 12:06:13 ID:WMat
>>19
悟り飯という不遇の塊
原作だとイキったせいで吸収される間抜け
超でもgtでもいいとこなし
スーパーヒーローでせっかく強くなったのに
興行収入は鬼滅は愚かワンピや呪術にボロ負け
悟り飯という不遇の塊
原作だとイキったせいで吸収される間抜け
超でもgtでもいいとこなし
スーパーヒーローでせっかく強くなったのに
興行収入は鬼滅は愚かワンピや呪術にボロ負け
22: 23/06/27(火) 12:06:13 ID:nkUZ
>>19
いうて努力も才能の内やからな
野球で例えたら藤浪が努力したら大谷越えてたみたいなもんやろ
いうて努力も才能の内やからな
野球で例えたら藤浪が努力したら大谷越えてたみたいなもんやろ
20: 23/06/27(火) 12:04:01 ID:8hMQ
出典：鳥山明『ドラゴンボール』（集英社）
23: 23/06/27(火) 12:06:54 ID:VC8t
天才だけど所詮サイヤ人やからな
種族としての限界を努力で超えてる感じ
種族としての限界を努力で超えてる感じ
24: 23/06/27(火) 12:09:30 ID:eME3
悟空とベジータは向いてる修行の内容が違うだけでどっちも努力なんやわ
本来サイヤ人が到達できる地点はとうに超えてるから天才の部分は限りなく少ない
本来サイヤ人が到達できる地点はとうに超えてるから天才の部分は限りなく少ない
25: 23/06/27(火) 12:10:45 ID:KJ62
死にかけて回復するだけで何度でも恒久ドーピングできる種族
まだその設定生きてるかは知らんけど
まだその設定生きてるかは知らんけど
26: 23/06/27(火) 12:13:37 ID:bIOQ
種族値でサイヤ人よりも圧倒的なフリーザが特訓してゴールデンになっても悟空やベジータに追い付けないの見るに努力のやり方ってのも重要になってくるな
17: 23/06/27(火) 12:02:24 ID:wC9G
天才でなおかつ努力ができる人よな
コメント
努力する姿勢が最初から身についてるのがまず大きいから、先に努力ありきだと思う
すぐにそういうこと言うやつがいるけどそれは間違いだな
努力してるのが前提にあって努力じゃどうにもならないレベルが天才かどうかってことなんだよ
こういうみんな努力してるみたいなこと言う人って、しんどい思いイコール努力とかかけた時間イコール努力みたいに勘違いしてそう
逆だろ
天才＝努力してないと勝手に決めつけてるお前みたいなやつが
天才が効率良く努力してるのを理解できてないんだろ
亀仙人やら界王様やら努力の方向性もわからない時期にその都度優秀な指導者に出会えた運の良さも相当だと思う
まあ天才だろう。同じくらいかそれ以上に修行してるベジータが追いつけないんだから。もちろん悟空が努力を積み重ねた結果ではあるが。
単に悟空のが頭いいから効率的な修行できてるだけやろ
セル編の常時サイヤ人であることを維持する悟空にベジータがその発想はなかったみたいな会話してるの見ても、修行時間が同じなら絶対ベジータ勝てないわ
超でも敵の攻撃見切って対策考え出したりしてるんだよな。本人からしたら自分より強い相手に勝つための苦肉の策なんだろうが。
ベジータはまず力で相手を真っ向から叩こうとする傾向が強い気がする。
「がんばれカカロット、お前がナンバー1だ」の所読み直せ
悟空とベジータの決定的な差は強くなろうとする精神性の違いから来るものだ
ってベジータ自身の口から語られてる
結果が出ない→努力が足りない
結果が出る→天才
天才も努力も両立できるモノなのに別々にする必要ある？
未だに努力の対義語が天才だと思ってるやつっているんだな
ないね。
ある程度までは努力で誰でも辿り着けるけど、本当の超一流に至れるかは才能の差が出る。
かと言って、いくら才能があろうとそれに胡座かいて努力を怠れば開花しない。そもそも才能なんて目に見えないんだから努力しなきゃ有無すらわからない。
才能も努力も両立できるというか、両立しなきゃトップクラスになんかなれるわけない。
そもそも天才って呼ばれるレベルの人で努力しない人っているのか疑問だ
自分は才能と努力は足し算ではなく掛け算だと思っている
数学者のラマヌジャンとかは夢の中で神様が数式を教えてくれる云々言って特に努力してた話は聞かないな。スポーツ分野は鍛練しないとほぼ無理だが
藤井聡太だって、間違いなく天才だけど間違いなく誰よりも努力してるからな
まあ、将棋の息抜きに詰め将棋やるような、努力を努力とも思ってないところが天才と言えばそうなんだろうけど
ドラゴンボールを見て俺も悟空みたいに頑張ろうって思えたらそれでいいと思う
努力する天才だからな
クリロナや大谷のようにずっとトレーニングしてて最早口癖が修行してぇだからなZ戦士もドン引きだよ
どっちも優れてたでええやんけ
わいは努力の人派や
アホみたいにトレーニングしてるけど、他のサイヤ人も同じくらいやったら同じくらいになると思うわ
天才はフリーザや
1ヶ月のトレーニングですぐ悟空超えられるからな
アニメや超考慮すんのやめね？
こないだもクリリン天津飯ヤムチャの3人の誰が1番強いかってお題でもヤムチャはパイクーハン倒したから最強とかカオスになってたし
「〇〇ではこうだった。」ってちゃんとつけるならアリだと思う。
せっかくZだの超だのGTだのあるんだし語らない手はない。
把握できねぇよぅ
凄い量だぞ
しかも超ってアニメと漫画で内容違うらしいやん
>しかも超ってアニメと漫画で内容違うらしいやん
確かにそれを言われたらぐうの音も出ない。
それなら悟飯だろうよ
いまだに潜在能力残してるし意味わからん
そもそもサイヤ人の場合はまず生まれついての戦闘力の差はその後の加齢や経験、訓練等によっても埋まったり覆されたりすることが一切ないという極めて歪な価値観や文化・経験則を前提にしてたわけだからなあ（しかもそれが地球以外の宇宙全体でも多数派だったっぽいし）
サイヤ人社会における悟空＝カカロットが落ちこぼれであるとする根拠要員自体がぶっちゃけその生まれた時の戦闘力が低いって点にしかないんやで
才能の有無とか全くあてにならないと思う
サイヤ人の世界で戦闘力での判断は別におかしくないだろ
悟空が地球に飛ばされて様々な要因があったから成長はしたけど、それでもラディッツ襲来時には全く一人じゃ力が及ばなかったから結局悟空自体の才能はそこまで無かったわけじゃん。この時点で亀仙人、カリン様、神の訓練は受けてて差がまだある
逆に戦闘力が生まれてから高いベジータやブロリーは評価通り悟空単体よりは力で上回っていたし、仲間がいなければ負けてたからな
悟飯よりトランクスと悟天が才能あるとかエアプすぎだろ
ろくな修行もせず平和な時代に簡単に超サイヤ人になれてるんだから、どう考えても悟飯より才能上じゃね？
なんかコツあんでねーの？
悟天には悟飯、トラにはベジータってお手本いたし
悟空がフリーザ戦で最初にスパサイなってから割と間をおかずベジータも悟飯もなれたし
超だけど第6宇宙のサイヤ人連中もちょっとSサイヤ人のこと教えたら一瞬でなれたし
こういうのは最初になるのが難しいだけでお手本がいれば余裕なんだろう
＞悟天には悟飯、トラにはベジータってお手本いたし
悟天と悟飯の会話からして、明らかに一緒に修行なんてしてないし何のお手本にもなってねーだろ
トランクスは分からんが
あと悟飯は精神と時の部屋で悟空につきっきりで指導してもらってたし、超サイヤ人のなり方も教えてもらってたろ
ふむ
じゃあこうだ
ベジータがスパサイになったのをトランクスが見て、自分でそれを再現
んで悟天と遊ぶ時に見せて悟天も自分でやってみた
努力したらいくらでも強くなれるって思ってるやつらは勘違いしてるぞ
どんなに努力しても限界があってそれ以上伸びなくなるその先にいるのが天才なんだから
努力した分まだ強くなれる悟空とかは天才だろ
自分の限界がどこかなんてどうやってわかんの
簡単だよ
部活や習い事、仕事でもいいさ
その競技やジャンルでのトップの人の活躍を見るだろ
その時に「自分に同じことは無理！」って感じたらそこが限界
↑そんなの子供視点から見たら全部「無理」って思うだろ
俺は小学生のときに素因数分解とか見て「難しくて分からん」と思ったけど、実際に習う頃には普通にできたぞ
んじゃ因数分解解けるようになってサインコサイン理解して微分積分解るようになって
でフェルマーの最終定理で無理！ってなったらそこだよ
つかそんな話してない、トップで活躍してる人を見ろ言うたやろ
因数分解で活躍してるトップの人ってなんやねん
RSA暗号?
AIの進歩の仕方とか見てると、むしろ努力の限界と思われた先にこそ進歩がありそう
計算量を増やしていくと、ある値から急激に精度が上がった
大半の人間が「もう限界だ、諦めよう」と思うようなところで尚努力を続けたら、いつか一気に伸びる
イチローが天才か？と聞かれて
いや練習してますからねーて言ってたのを思い出す
小さい頃の悟空がクリリンと一緒に亀仙人のもとで修行するパート好きなんだよな
あそこで修行のしかたを教わらなかったらまた違ったろう
じゃあイチローと同じ練習したらイチローみたいになれるのかって言われたら違うと思うけどな
まずイチローと同じだけ練習した奴で比較してもらわないと話にならん
イチローの小学校の卒業文集の作文読んだことあるけどあんなんもう狂気の沙汰な内容だったからな
野球の例えで言うなら悟空はイチローよりもまさに大谷翔平タイプだろう
努力を苦と思わない、好きでやってるからモチベが上回るタイプ
努力できる天才って事で
それな
これでいいのに
そういえばドクター・ゲロが年齢考慮したらベジータ戦からナメック星で大幅なパワーアップはしないって言ってたけど
あの世界でも加齢で衰えるのが常識なんだよな
努力じゃどうしようもないね
ただしサイヤ人は80歳くらいまでは若者らしい。
何で天才＝努力しないみたいな考えなんだよ
天才ならちょっとの努力でトップクラスになれるというのは
自分に才能があったら簡単に天才になれるという願望もあるんだろう
そして自分が生きてきた時間が無駄だと思いたくないから努力を否定したがる
天才にも色々あるわな
早熟とかフィジカルに恵まれとるとか新しい発想で先に進めるとか
そもそも努力とか練習って効率がええからやっとるのであって
漫画にある様な実戦の中で成長とか一番効率が悪い成長法まである
フィクション全般によくある『みんなが苦労してやってる事を天才は最初から易々とやってのける。』みたいな描写ばかり印象に残ってしまってるのかも。
現実にいる天才もそういう事あるんだろうが強敵と戦うには努力が必要だし、作品に登場する天才達もそういう壁にぶつかってるはずなんだけど。
両方やろ
サイヤ人（天才）の中では落ちこぼれで
そのサイヤ人の誰よりも努力したから強くなった
そもそもドラゴンボールは身体能力以上に技術が肝心。エリートだ突然変異だと言っても、学が無ければどれだけ身体を鍛えてもタカが知れてる
逆に言えば技術が追いついているなら身体能力が高い方が勝つのは当たり前の話で、優秀な師匠に鍛えられ先んじてはいたが資質で言えば所詮は落ちこぼれでしかない悟空より上の奴がワラワラ出て来るのは自明の理
本スレ1が「しょーもない」と切り捨てた答えが、結局は正しかったという綺麗なオチ
正論だからこそあらかじめ封じておいたのかな。
師匠の存在はどうなるんだろ
孫悟飯、亀仙人、カリン様、地球の神、界王様
才能は無いけど教え方の天才たちによって実力を引き出して貰ったというパターンもあるのでは
師匠の存在はデカいだろうな。逆にベジータはどうやってあそこまでできてたんだ。
それこそ才能
じゃあ同じ事してたら誰でも悟空になれるかっていうとなれないよな
ベジータは超だとビルス、ウイス、ヤードラット星人に師事してて
悟空と一緒でなくてもやっぱ同格クラスはある
スピリットコントロールに関しても悟空超えてるし
そらそれぞれ適正が違うんたから当然
同じことやったら同じになるって発想が間違ってる
ベジータは師匠無しで独力でスーパーサイヤ人やゴッドになったから、努力もしているだろうが才能が勝っているだろうな
きっかけを得るのは悟空だけど、そのきっかけ無しで悟空が何かになれたかっていうと無い
後追いだから開拓するよりは楽だが、じゃあ皆そのレベルにいけるかって言ったら別の話だし
精神的な面で落ち着いてきた超ではウイスの教えで身勝手を習得した悟空とは別に、自力で我儘に到達したし実力なら悟空に変わらないレベルになっている
個性も教え方もバラバラであろう師匠たちについていける素直さと忍耐力、特別に目をかけてもらえる人柄も才能のひとつや
そんなん言い出すと教育熱心で文化資本の豊かな家庭環境に生まれ育つのもある意味で才能と言えるみたいな解釈と大差ない話になってくるがな
生まれは元から用意されてるものだから、どんな師匠を選び選ばれたかは本人達の意思が介在するからまた違うな
その用意されていた家庭環境でどこまで伸びるかはやっぱり才能次第だと思うが
生まれでいくとサイヤ人であるのはいいが辺境の惑星の飛ばし子になったのは戦闘力上げに関しては劣悪な状況だったと言えるし、劣悪さゆえに生き延びたんだろうとも言える
まぁ悟空が天才じゃないならなんで地球送りにされたんだろな？って疑問なんだろうけど
後付けでバーダックが逃すために細工した感じになってるけど
どこまでを正史としてどこからを後付けにするかがDBはほんと難しい
超でも悟空は赤ん坊の時は潜在能力が低いせいで、戦闘員用ではなく家庭用の保育カプセルをあてがわれてた。
バーダックが地球を飛ばし先に選んだのも、潜在能力の低い悟空でもなんとか生きていけるよう科学も戦闘レベルも低い星を選んだから。
んじゃ惑星ベジータの機械がポンコツだったでFAかな？
↑
体も小さかったから、母親のギネに「成長が遅いタイプみたいだ」と言われていたのでその可能性もあるかと。
>>んじゃ惑星ベジータの機械がポンコツだったでFAかな？
機械は別にポンコツじゃなかっただろ
悟空は何度となく大猿化しているけど、結局は地球人に変身解除させられる弱さだから戦闘力は合っている
前もって悟空と知り合った人達が止めたから良かったけど、危ないから始末しておこうってなってたら生存できなかった
いや機械がポンコツじゃなきゃ悟空の秘められたポテンシャル見抜けてたやろ
秘められたポテンシャルって、ようは潜在能力だろ。そんなの神クラスか、ナメック星の最長老ぐらいしか分からんやん
その時の戦闘力なら間違ってないし、悟空に関しては二十年数年後ラディッツに負けているからポテンシャル的にもそう高くない
後付けがなくてもサイヤ人はよその星に送り込まれるんだがエアプか？
界王様の元で半年修行して400が8000
その後死にかけて宇宙船でシャドーボクシングしただけで９万
その後死にかけただけで３００万
その後切れただけで１億５千万
努力全然関係なし、眠ってた力が目覚めただけではないか
悟空より短期間の修行で一時的に追いつけたりする奴はいても
結局ほとんどのキャラがインフレに置いてかれるんよね
才能自体は追いつかれる時点でそこまででもないんだろう
まぁ悟空は限界突破サバイバーだしな
ところで鳥山明は天才？努力？
もちろん才能もあったんだろうけど
新人時代500枚ボツ食らってるからな
天才ならそもそも500枚もボツ食らわいと思うし
それこそどっちもだと思うな。
努力だけでドラゴンボールやDr.スランプが描けるなら誰も苦労はしない。そもそも絵のセンスがヤバすぎる。けど、絵が上手くても漫画作りはダメだったからこその500枚ものボツ。それにめげずに描き続けて、あまつさえ「色々と勉強になって楽しかった」なんて言えるのは努力の鬼だと思う。
「努力できるのも才能」なんて考えは無視しての話ね。
亀仙人、神、界王と複数の師の下で育った経験からいろいろな考え方ができるようになっているから
一つの修行法で限界が来ても別の方法を試す、新しい技術を取り込むことができるので強いんだろうな
どんなに才能があってもそれを開花させる努力が無ければならずその質が低くては上に行けるわけがない
悟空＝肉体的な才能には恵まれていないが画期的な修行方法をひらめく発想が天才
ベジータ＝遺伝的にはエリートだけどその才能に頼りすぎて努力の方向性が下手
その差が歳をとればとるほど表れてきて、旧作本編での
悟空＝単独でSS3まで進化 ベジータ＝バビディのバフがあってようやくSS2悟空と互角
という最終結果に行きついた
3なんか何の結果も出せてねーけどな
欠陥形態言われとる
それは結果論であって
戦闘力の数字の上ではSS3悟空＞SS2+αベジータやん
戦闘力っても色々あるだろ、スタミナとかも
3は瞬間最大風速なら最強かもしれないけど燃費悪すぎやろ
死人状態だから扱えたってならフェアじゃないし
ええ師匠や順当に強くなれる敵に会えた運がええ人ってイメージやわ
ベジータみたいなほぼ独学＆地上げ屋稼業の環境やったら強くなる前に死んでたと思う
地球で言えばサイヤ人って時点で才能の塊だけどサイヤ人で言えば普通っぽい。ただ感情の爆発とか瀕死→復活とかでの戦闘力の上昇率とかはバーダック（バーダックは元々アニメオリジナルキャラだけど）見る限り特殊な血筋っぽくはある。
なんかの考察で「超サイヤ人の因子は通常サイヤ人の遺伝子では潜性因子（だから地球人との混血では表出しやすい）」みたいの読んだことあるけど、そういう観点で言えば悟空の血筋は超サイヤ人の因子が出やすい体質なのかもな。
閑話休題。そんなんでサイヤ人として特異ではあるにしろ努力型っぽいけど、単純に師匠・教師に恵まれてもいると思う。
基礎を教えた育ての親は亀仙人の弟子だし、本格的に師事したのはその亀仙人で、修行＝苦しいじゃなく修行＝楽しい・生活の一部っていう悟空の修行や努力ひいては闘いに対する基本的な考え方になってる。それが結果として努力に対する前向きな姿勢や効率にも繋がってる気がするわ。知るは好むに如かず、好むは楽しむに如かずてな。
普通どころかラディッツまででいうとサイヤ人基準でもかなり弱いんだよな
地球に送られたのも弱いからだし
というか死んだ後に修行して生き返るとか敵からしたら反則すぎる
界王様が天才言うてたやろ
単純に性格が戦い向きやからそれを天才言うなら天才なんちゃうか
フリーザが天才型
ちょっとトレーニングしたらゴールデン、亜空間で本格トレーニングしたらブラック
種族の問題なのか、それとも単にフリーザがヤバいのか。
単にフリーザがやばい
フリーザの種族自体はそこまででもないけどコルドが突然変異で超強く生まれて
コルドのやばいところを凝縮したのがフリーザ
伸びしろがどこまであるか、という意味では悟空は間違いなく天才。
それに加えて、誰にも教わらずに超3になれたりするんだし。
そのへん、超3になれないベジータや見本があって初めてなれるゴテンクスとは明らかに別格。
さらに、努力する天才である点で悟飯より上だし。
あ、全部原作での話ね
いやしょうもないもなにもそもそも努力と天才はセットみたいなもんだし。
人より頭抜けて努力できる奴は紛れもない才能だし結局のとこその比率の違いだから悟空は間違いなくその両方ってだけ。
音楽家と似たようなもんやろ
前提となる才能があってずっと努力して同じような連中とせめぎ合って昇りつめた結果トップにいる
そもそも努力と才能は車輪の両輪であって対立軸じゃないしな
頭打って性格変わってなかったらS細胞増えなくて強くなれなかったから運のいい人だろ
自分を鍛えて戦うのが趣味な天才だから努力とは違う気がするな
イメージって怖いな悟飯がイキってやらかしたのは悟空が思い違いで死ぬ羽目になったガキの時だけで
ブウの時はゴテンクスと悟空がやらかして悟飯は実力に見合った行動しかしてないのにな
悟空って天才というよりセンスや閃きがある努力の人って感じ
逆にベジータは天才かつ努力家だけど誇りと独学故の頭打ち感
>独学故の頭打ち感
超ではビルス・ウイスに出会えてホント良かったわ。
めっちゃ努力(修行)してるのは確かだけど、悟空は天才型だと思う。
個人的には天才の定義って、普通の人が思いもつかない発想や考え方ができる人だと思ってる。木からリンゴが落ちるのを見たって、普通の人は「実が熟したのかな？」くらいにしか思わない。それを見て「リンゴは落ちるのに月は地球に落ちてこないのは不思議だ云々」と考えて引力に結びつけるなんて発想からしてない。
そこへ行くと悟空は、ベジータやトランクスがさらなる変身によるパワーアップしか念頭になかったのに、常に超サイヤ人になって体を慣らしておくみたいな発想が出てる。戦闘センスとかはベジータも天才だけど、考えることに関しては悟空が更に上を行く天才だと思う。
生れた時は戦闘力2の落ちこぼれが最強格まで成長したのは努力の賜物
独自の力で世代初のスーパーサイヤ人に覚醒したのは天賦の才
どっちの要素もあるから、どっちかしか選べないならそりゃ割れるわな
努力、天才、両方って三択なら両方を選ぶ人が多いだろ
才能無いわけじゃないだろうけど、どっちかなら努力型じゃねーかな。
才能だけなら息子や孫の方がありそうなイメージ。（修行しないから駄目だけど）
強くなることと戦うことしか考えてないから天才とか努力の人とかよりも狂人だと思う
亀仙人や神様や界王様の元で修行したおかげであそこまで強くなれたんだから努力の人でしょ
天津飯もだいたい同じ修業したけど悟空よりだいぶ弱いやん
現実的には努力できるかどうかも才能の一部じゃん？
それは置いといて破壊王子時のベジータが作中で、エリートである俺を越えたことが許せない、お前以上の努力をしたみたいな趣旨のセリフを言ってた気がする。
だから悟空は少なくともベジータ以上の天才だろう。幼少時の亀仙流の修業時からポテンシャルの高さは見せつけてたし。
サイヤ人＋亀仙流って地盤があってなお、鍛錬を怠らないし他人に教えを乞うことを厭わないんだからそりゃ最終的には最強になるってもんよ
努力できることが才能って腐るやつは、最初からやる気そのものがないからな。
結果が出るかどうかは別にして、練習すること、勉強すること自体はやる気の話だ。
一緒じゃね？
努力が出来るってこと自体が才能、ってのは結局
努力（修練や勉強）を続けるためのやる気を持ち続けられる、維持できる、ってのは
立派な才能だろうし。
こういうやる気の重要さを語る人って矛盾感じるわ
努力してない奴より自分はマシ、努力したという過程だけで人に認められたいというのが透けてて結局楽して評価を得ようとする人になってる
実際そうだぞ
嫌々やってるんじゃなくてそれが好きでやってるだけだしな
それはもう才能だろ
ヤムチャ基準で考えたら天才としか言えんやろ
ヤムチャ基準だと天津飯やピッコロも天才になりそう
遅れて悟空と同じ修行をした仲間は大抵その時点での悟空より強くなってるので
悟空は特別な努力をして強くなってるだけ
ガチの天才は、フリーザ、ブロリー、悟飯、17号だと思うが、
遥か昔からいる神連中からすれば、数十年で同じ領域に来た悟空も充分に天才だわな。
確かに本当に何の下地もない類が最強なのは説得力やリアリティに欠けるのも事実で
「鳶が鷹を生む」は現実でも確かにあるし悟空もこのタイプでもある
でも基本的には努力の側だな、親も下級戦士で初期はラディッツ以下通り越して戦闘力2だし
バーダックもサイヤ人という最低限の下地から下級戦士ゆえ何度も戦闘という努力をして死に掛けた結果戦闘力が名門のナッパ以上になったのと同じく
クリリンと同じ初期からの一番の仲間であるヤムチャともよく読むと同じ存在としてダブらせたり
そういう漫画なら各ボスを生まれつきエリートや最強生物や完全生命体にはせんな
かと言ってこれらを倒すのも並大抵の事じゃなかったという事も併せても
嘘の綺麗事は無かったのと同じく嘘は描かなかった話
天才とか言ってる奴初期の亀仙人から何学んだんや…
セル戦でベジータは悟空のこと天才って認めているけど、その前に悟空も精神と時の部屋の時ベジータのこと天才って言ってるからな
どちらからみても、自分の持ってない部分や考えを越えてくるからお互い天才だし、それを形にできるだけの努力を二人ともしている
戦闘力で上回っていたラディッツが弱点のしっぽを鍛える努力すらせずに負けたの見ると、悟空はまぁ努力している方の人間だろ
どう考えても努力やろ
青年以降成長著しいのは子供時代に亀仙人や神様といった優秀な師匠から稽古をつけてもらった経験があったからこそで、それが無かったら気の操作もできず年老いたナメック星人にすら勝てずに終わってただろうに
親父も超サイヤ人になってるし、努力というか大器晩成型の天才の血筋？
ラディッツはまぁ、何事にも例外があるってことで
磨けば光ったかもしれないし
超の方では超サイヤ人にはなってないけど数段格上のはずの敵に勝ったんだよな。
メンタルが強いのと、戦闘中のパワーアップがすごかった。
バーダックのスーパーサイヤ人化はあくまでもIFやで
正史扱いの世界ではなってない
何が正史かはの話題は自重した方が無難かもしれん
サイヤ人とかフリーザ軍みたいな惑星戦士の基準（生まれつきの数値）で考えれば、悟空は間違いなくド底辺だけど、努力を苦と思わない、強くなるためなら何でもするという観点から見れば間違いなく天才
つまり基準が違えば必要とされる才能も変わってくるってだけ。だからサイヤ人的には底辺の努力家だけど、武術家的には超天才だったのが悟空。そして両方の意味でも天才だったのがベジータ
努力しつづけるのも才能ってのは、結果がでることとは別物なんだよな。
だからそもそも才能無いからやっても無駄みたいにはじめから努力しない奴が言っても説得力無いし、DBじゃなくても才能あるなしに関わらず努力しない主人公なんて滅多にいないだろ。
才能だけでのしあがるだけで他を疎かにして成果だすとか、あんまり見ないね
才能とか努力以上にとにかく師匠に恵まれてるのが大きい
亀仙流以前のカンフーからして育ての親のじっちゃん仕込みだし
もはや意識してそういうキャラにしている気がする
どちらも備わってないやつがワーワー言ってんなーって
それこそ「1%の霊感と99%の汗」て意味での天才だと思う。
孫悟空は努力の人、修業で戦闘力を上げたから
天才はご飯ちゃん、怒ると最強だから
秀才はベジータ、ベジータも日々トレーニングしてたから
サラブレッドはトランクス。
明確に数字で戦闘力出て天才と呼ばれてるベジータとの差が圧倒的だった上に初見では多勢に無勢で相打ちしてるのに天才の人って完全にエアプかアスペだろ
どう見ても天才型だろ
少年漫画によくあるこの手のネタって「凡人型でも努力すれば天才に追いつけるのか」という話で、実際は努力する天才も努力しない天才も成立する、天才型と努力型を二律背反として扱おうとするのはナンセンス
悟空は天才型、凡人型の区分なら間違いなく天才型。例えば悟飯というハードに悟空というソフトを詰め込んだらそれが作中最強なのかもしれんけど、悟空というソフト、メンタルは不自然な枷をつけて四苦八苦して磨き上げたものではなく自然とそう育っていたもの、努力の産物ではない。
スレの話題は強くなる才能についての話だと思うけど
いわゆる戦闘センスにおいては格上にも食らいつける悟空は天才って印象だな
ベジータもセンスがないってわけじゃないけど悟空はさらにそれ以上な感じ
ベジータ、ブロリー、悟飯が悟空と同じ時間同じ師匠について同じだけの修行をしたら悟空より伸び代ありそう
実際ウイスに師事したベジータは我儘で悟空超えたし、まともに戦ったことがなかったブロリーはちょっと戦闘経験積んだだけでベジットとタイマンでやりあえるレベル
まずラディッツに個人差で負けている時点でサイヤ人のなかでは凡才だと思う
でもタイムラグがあったり、他が修行してない間も常に修行しているからあの実力になっているから努力型やろ
「何の天才か」って分野の話でもあるわな
悟空とベジータはそもそも種族、サイヤ人、変身の限界点を超える天才だと思う。ことあるごとに壁や天井にぶつかるが、それを突破するセンスや闘争心に優れてる
その壁や天井（そもそもの床すら）がめっちゃ高いのがフリーザで、努力すればするだけ伸びるハイスペという意味で天才
潜在能力では悟飯で、壁や天井が高い上に脆い。ちょっとの弾みですぐ飛び越えられる天才
ブロリーはフリーザと悟飯を足して頭悪くした感じ。天才というかああいう突然変異の生き物感
>天才というかああいう突然変異の生き物感
ブロリーはマジで秒速進化だもんな。
パワーアップする前でさえ(あの時点でかなり強いであろう)ノーマル状態のベジータとやり合えてたし。
師匠筋が誰でも彼でも受け入れて弟子にしますよーなハードルの低さじゃないから師事できる人柄も才能のうちや
人間目線で言えば間違いなく天才だし、宇宙的に言えばクソザコナメクジからあそこまで強くなる努力マンなんだよなあ
フリーザとか突然変異であんな強く生まれる方がよっぽど鬼才で、戦闘力１０以下で生まれた下級サイヤ人がフリーザ編前に数万まで伸ばした時点で努力の賜物
ちなみにベジータは生まれた時点で戦闘力3000の大天才でブロリーは万越えの超天才
ずっと修行はしてるし基本努力の人だとは思うけど、当時の世代では誰もなれていなかったし誰も実態知らない伝説のスーパーサイヤ人に初めてなれたことが天才としか言えないさ
才能だけで勝負出来るほど強くもないくらいのバランスやろ
あの世界なんだかんだ、素で悟空より強いやつとかいくらでも湧いてくるし
修行してスーパーサイヤ人に変身してゴッドや界王拳とか重ね掛けして
そんなパワーアップ手段使わない相手とようやく互角に渡り合えたりとか