引用元:https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1669205336/
647: 2022/12/26(月) 00:07:03.05 ID:slgP+Kv60
やっぱり､足利直義って名将だわ(ﾃﾉﾋﾗｸﾙｰ)
出典：松井優征『逃げ上手の若君』（集英社）
649: 2022/12/26(月) 00:45:26.85 ID:J5IrKt7r0
何処をどうみても弱敵に見えねえ件
655: 2022/12/26(月) 03:11:36.21 ID:jpqqZVAx0
舌戦カッコいいな
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651: 2022/12/26(月) 01:50:05.94 ID:EiqD2AIe0
今週の解説上手いろいろぶっちゃけ過ぎてて笑う
657: 2022/12/26(月) 06:21:44.60 ID:Sp4N/bBf0
解説、あれは大丈夫なのか？汗かいた
直義かっこいいが顔半分、鬼になりつつあって怖かった。論破のコマ
直義かっこいいが顔半分、鬼になりつつあって怖かった。論破のコマ
658: 2022/12/26(月) 06:23:08.27 ID:3/ep33/Qa
大きな声で叱りつけただけでもなんとなく子供が悪い雰囲気になるよね
出典：松井優征『逃げ上手の若君』（集英社）
659: 2022/12/26(月) 06:40:20.21 ID:vlp34FNQM
‥口喧嘩で劣勢になったら目も当てられんぞ直義さん
662: 2022/12/26(月) 08:14:41.65 ID:5uJJTlJza
次回
直義「子供に論破されそうになったが平手打ち一発で形勢逆転した、大人を愚弄るなよ」
直義「子供に論破されそうになったが平手打ち一発で形勢逆転した、大人を愚弄るなよ」
673: 2022/12/26(月) 12:34:24.19 ID:zQGRasPca
>>662
うーんこの戦下手
うーんこの戦下手
681: 2022/12/26(月) 16:00:21.68 ID:slgP+Kv60
>>662
負けなんだよなあ
負けなんだよなあ
702: 2022/12/26(月) 23:29:52.71 ID:b0b8oYgV0
>>662
直義:俺の知る最強の生物に変身して切り抜けたんだ
直義:俺の知る最強の生物に変身して切り抜けたんだ
663: 2022/12/26(月) 08:18:21.27 ID:zRfpJerz0
直義くん、子供相手に正論吐くも数年後に盛大にブーメラン
664: 2022/12/26(月) 08:36:14.46 ID:1cV/9QO80
直儀が内輪揉めを叱るかw
666: 2022/12/26(月) 08:37:13.50 ID:wkneGbHp0
要はレスバやろ
言い勝てばええんや
言い勝てばええんや
668: 2022/12/26(月) 09:03:48.25 ID:mL74tz7uM
実際に聖武天皇の頃に起きた藤原広嗣の乱では
敵陣に乗り込んだ吉備真備が広嗣を言い負かして反乱軍を解体させてたからレスバは大事
敵陣に乗り込んだ吉備真備が広嗣を言い負かして反乱軍を解体させてたからレスバは大事
670: 2022/12/26(月) 10:32:23.71 ID:5uJJTlJza
このダンガンロンパ的やりとりに勝利すれば士気も上がるが
そもそもが挟み撃ちの時間稼ぎだから若君術中にハマってるな
そもそもが挟み撃ちの時間稼ぎだから若君術中にハマってるな
661: 2022/12/26(月) 07:50:30.06 ID:QjvNGQgvd
小山秀朝出てこないかと思ってたらここで来たか
665: 2022/12/26(月) 08:37:12.43 ID:XHPVY1bWr
小山が出てきたから同族の結城も出てきそう
671: 2022/12/26(月) 11:31:31.69 ID:vlp34FNQM
大河を見た後に北条に正義を説かれてもなぁ
672: 2022/12/26(月) 12:24:42.21 ID:YxDEt7Qi0
正義は必ず勝つものなのだから正義を語れねば勝者にはなれんのだ
世の中何人の強者たちが正義を騙れ、もとい語れ無かった事で三日天下に終わっていった事か
世の中何人の強者たちが正義を騙れ、もとい語れ無かった事で三日天下に終わっていった事か
674: 2022/12/26(月) 12:55:48.16 ID:J33jObHLr
貞宗との論戦がここで活きてくるのか
背後からの奇襲も読んでいれば対応できるだろうしやはり戦下手の評価になるのかな
背後からの奇襲も読んでいれば対応できるだろうしやはり戦下手の評価になるのかな
675: 2022/12/26(月) 13:36:30.91 ID:8eU8CTyJ0
子供相手に大人気ないと見えるようになるかな
678: 2022/12/26(月) 15:28:55.00 ID:3NCG9BR40
時行はやっぱり現実が見えてないよな
北条が滅んだのも直義の言う通りだし鎌倉の民が庇番に靡いてる事も密偵のくだりで知ってるはずなのに結局は私情ありきだし
北条が滅んだのも直義の言う通りだし鎌倉の民が庇番に靡いてる事も密偵のくだりで知ってるはずなのに結局は私情ありきだし
出典：松井優征『逃げ上手の若君』（集英社）
679: 2022/12/26(月) 15:44:35.66 ID:IE+TzggZ0
その時行に負ける直義がダサくなるだけだぞ
685: 2022/12/26(月) 17:48:38.49 ID:b/SpCLUbd
鎌倉の守りについては納得した
687: 2022/12/26(月) 18:10:57.87 ID:Hn7WCZsH0
実際に長谷寺あたりから鎌倉の地形見たら
城どころか堀も無しに守れる気はしないしな
城どころか堀も無しに守れる気はしないしな
697: 2022/12/26(月) 21:55:11.19 ID:0zBGhM1c0
心清き足利の皆さんは経済についてガッツリ理解していて語り合う場面もあるが北条や諏訪はそのあたりノータッチなんだよな
700: 2022/12/26(月) 22:48:53.64 ID:3NCG9BR40
もしかしたら頼重は政治についても若に教えてたのかもしれないけど割りとお花畑な若に政治は無理があるかも…
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コメント
ときゆき「それって貴方の感想ですよね？笑」
北条ひろゆきかな？
コミックスのおまけに再び登場するのか
（レスバから）逃げ上手の若君
レスバ将軍は草
全然戦下手じゃないやん
ぶつかるまでは色々考えて段取りつけられるけどいざぶつかると適切な指示ができなくなるタイプなのかな
戦略家ではあっても戦術家ではないといえるのかもね。
事前に勝てるような戦場にもだていくのも戦上手だけど、劣勢でも盛り返せるのも戦上手の資質。
誤字が酷い…
戦略家ではあっても戦術家ではないといえるのかもね。
事前に勝てるような戦場を構築していくのも戦上手だけど、戦の最中に劣勢でも盛り返せるのも戦上手の資質。
趙公明思い出したわ。
「読者諸君！戦術と戦略の違いは各自辞書をひきたまえ！」
戦略が得意で戦術が苦手なタイプって軍記物で噛ませ犬として映えるから戦下手に見られるってのもある。戦の前には大量の味方と軍勢用意したのに負けて、「〇〇倍の兵力に勝った！」っていう相手の強さを印象づけるのに利用されたりするので。
なんかがっかりだわ…
なろうの無能扱いされてるけど実は有能だった主人公みたい…
優秀なんだけど戦はそんなに強くないよね？
と薄々思われていた評価を、真正面からぶっちゃけてしまった前回の落とし方が鮮烈だったからなぁｗ
確かによく敗北してるけど全戦全敗というほどでもないから、そこまで持ち上げてるわけでもないよ
心配するな
ちゃんと負ける
文官というか孔明から戦の陣形とか戦術を抜いた感じなんやろ。
ここからどう負けるのか楽しみ
ほんの20年、30年前までは今川義元は京被れで貴族ごっこして遊び呆けていた愚将だと日本人のほとんどが信じていたんだ。大軍を展開出来ない桶狭間に陣取って寡兵の織田信長に敗れた。それが通説で皆それしか知らなかったから。
新たな歴史資料を紐解いて描かれたこの漫画が切っ掛けで足利直義が名将になるならそれは落胆することじゃなくて喜ぶべきことだ。
でもね、史実ではこのあとめちゃくちゃに負けて小山さんは戦死
鎌倉から脱出するもめちゃくちゃに追撃されて追い詰められて、もうダメだ切腹！しかけるんですよ、直義さん
そもそも渋川・岩松隊、上杉隊、小山勢を個々に当たらせて個々に撃破されてる時点でとてもまずい（時行軍の侵攻がとても早かったせいもあるが）
今回の直義、めっちゃ切れ者の顔してるじゃん？
後にあの新田さんにフルボッコされて負けたりもするんですよ
直義さんやっぱ戦はダメじゃね？って思われてもしゃーない感
コラム面白いな、専門家にも自分達がそうしたい筋書きに補強させるって業界の闇じゃないか…
解説上手今まで読んでなかったが今週はそういうのが載ってたんだな
歴史解説だけじゃなく作中の補足や豆知識もあったりするし読むと面白いよ
コメンテイターにやアナウンサーにだってシナリオに合わせて意見を言わせるかそうした思想の人しか最初から呼ばない
ただコメンテイターは門外漢だから意見に責任を持たないが専門家も自分のキャリアに関わるから許容範囲による
ある学者は
黒田官兵衛は妻１人だけだった→実はキリシタンで現代人に近いメンタリティーの持ち主だった
と言うように要請を受けて拒否して降板したらしい
半分は嘘じゃないし、時代の変化まで理解させるのはそのての番組でも難しいんよ
よくあるこった( ´Д`)y━･~~
どう言い返すのか楽しみだな
北条に人気が無かったのも事実だから難しいが、足利もギリギリまで日和見してたしその辺りかな
最初から戦っていた赤松、楠や護良親王あたりを引き合いに出して挑発なんかも出来そう
敵討ちが美談(正義)な世の中なので、親兄弟を騙し討ちにされて矛を収める時行ではない！的なスタンスでないかな
最良の武家政権みたいな評価もあったけど
評判悪くて愛想を尽かされてるのは、建武政権も同じだからな
参議、つまり政権幹部の１人だった尊氏にも当然責任はある
あと今回名前だけ出てきた北条守時とかの、尊氏の奥さんの実家な赤橋一族
倒幕の戦でほぼミナゴロシにされてるからね、尊氏に。その辺も弱そう
北条の内幕が大河で注目されたし終わった時期のタイミングで滅んだ理由に使ったのは上手いな
大河は和田義盛辺りからする必要ある？ってなったわ
先祖が仕えた主家を裏切って孝道に背き、忠道に背き
逆に忠義を貫いた多くの御家人を殺して仁道に背いた貴様らが何をほざく
ぐらいのことをさっと言い返せないと駄目だわな
10歳の子にそこまで求めるのは酷かもしれんが
裏切っておいて信じた奴が悪いは犯罪者の理論じゃん
だが、見限られるような政治をやっていたのも確かだからなあ…
一度北条を信じたのなら責任を持って、
最後まで信じて支えてくれっつう話だな
最初から信じてなくて逆らえなくて嫌々だったんやろ
常陸あたりは頼朝以来の鎌倉時代ずっと冷遇されて、挙って背いたから国にもよるけど
この時代なら普通にまかり通るんじゃない
その辺の道徳理論なんて時代によって変わるんだし
信じるのはそいつの勝手だが、なんで相手がそいつの信頼にこたえる義務あるの？
直義に論破されてる読者がいっぱいいて草生えるわ。古今東西清廉潔白公明正大な政治だけで栄えた国や政府が1つでもあるかい。若が足利側の汚点を挙げて舌戦は勝ちか引き分け、普通に戦で雌雄を決するだろ。
まあでもどう見ても末期の北条は嫌われて当然でしょって思うからなあ
逆に今まで、そこを突っ込まないのって思ってたからなぁ
前なんて、なんかわからんけど滅ぼせちゃったとかであいまいにしていたし
先週コメ欄でも言われてた、鎌倉は実は要塞なんかじゃなかった論はしっかり想定済みか
そりゃそうよな
戦の形態は日進月歩だからな
最良が最新の前にゴミになるのはよくあること
鎌倉の要所は隘路、あくまで狭い道であって、城砦や関所ではないからね
たしかに兵力が桁違いになってくると、人海戦術で通られてしまう
山城に篭もって矢や石やウンコを投げ続ければ無敵じゃね？ってやり始めた楠木さんが、当時の最先端トレンド
この話がややこしいのは北条は主君じゃないから従う道理は無いし、主君じゃないのに同格の御家人達に命令して嫌われまくりという事なんだよな。
解説の人仕事減らないか心配
本郷だし別に減ってもいいんじゃないか？
むしろ頼まれれば事実でないことでも話す専門家は需要あるよ
この漫画でマジノ線出すとは
ある意味凄いわかりやすい例、要塞なんて迂回しちゃえばいいんだよ！
首都が要塞だったらどうすんねんとはたまに思うが
要塞は首都にならんし、首都を要塞にしたらみんな住まないから大丈夫
後北条氏「首都を丸ごと要塞化して内部で補給できるようにし、周辺にも支城を置きまくったらどうだろう」
国内はともかく海外の城塞都市は文字通り要塞に等しいからその場合よ、ww1以降はノーカンとしてだ
内輪もめ云々言ってるけど、これ観応の擾乱起こす足利への壮大なブーメランだからね。
高兄弟が悪いよ高兄弟が
当主はいったい何をやってたんでしょうねぇ…
室町時代を通してもあまりいい印象はないよね
私情って言うけど、これ「俺らが裏切っても信じたお前らの責任」って無茶苦茶にも程があること言ってないか
割とその場の勢いで押し切ろうとしてるだろ
「その通り責任を持って北条が足利を討つ！」でレスバに勝てる
所詮時間稼ぎなので。
無茶苦茶でもあるが、裏切られるほどの行為をしていているのに、裏切るなってのは無理なことでもあるし
そっちに言及してくれれば素直に納得できてたんじゃないかとも思う
だから、私情で政治していたせいで、反乱されただろっても言っているじゃないか？
↑あ、ほんまやそこ読み流してたわ、すまんかった
論破って基本その場で勝てればあとで「あの時の意見おかしかったよな」って言われても関係ないからな
特に生きる死ぬの場面で「あとで」は存在しないから
政と呂不韋のアレか
わからされる時行の作画に気合が入りまくっていることは確実
この漫画は凄い面白いけど、主人公である若の活躍が少ないのが残念だ
言葉じゃなくて戦いで魅せてほしい
癖のある作者だけど若はジャンプの王道な主人公であって欲しい
人気がイマイチなのもそれが理由だろね
大人読者には面白いけど、主人公の少年に自分を重ねて読む子供読者はイライラすると思う
>人気がイマイチなのも
誰かが必ず言わなきゃいけない理由でもあるのか
でも本当に主人公がもっと活躍するだけでだいぶ変わりそうな気がするがね
キングダムは戦略の部分で駆け引きあって、セリフも多い少し理解するのめんどくさいけど、最後は主人公が派手にシンプルにわかりやすく活躍するからすごいスッキリすんよね
そこが逃げ若には足りないかなと
歴史物描く上でキングダムなんか1番参考にしちゃいけない作品だろ
今の読者誰もそんな目で読んでないだろ
別に参考にしろとまでは言ってない
ただキングダムと逃げ若を比べた時の差が主人公の活躍って言ってるだけ。キングダムは青年誌だけど、信の主人公感とか活躍がジャンプ感あるんよ
これは個人的にこうして欲しいってわけじゃなくて、逃げ若が面白いのにイマイチ売れないのはなんでだ？って思って同じ歴史物で人気のあるキングダムと比較したわいの考えね
比較すな
野暮な
歴史漫画なんざなんぼでもあるぞ、なんでキンダムだけと比較されなきゃならねぇの
少年漫画の逃げ若よりも青年向けのキングダムの方がよっぽど少年漫画してるからじゃねーの
歴史というくくりだと同じジャンルだし比較されるのは仕方ない
国も違う開始時期も違う描き方も違う
ちょっとねぇ
例えば信長コンチェルト、信長のシェフ、信長の忍び って並びで比較するのはまだわかるけど
言ってることわかるかね？
いや何言ってるか全然わからん
てか比較されただけで噛みつきすぎ
どこに反応してんのよw
わからんならわからんで売り上げだけ抱いて生きてけばいいやん
誰も売り上げというワード出してないの草
灰※
戦闘シーンも刀振ってたりしてるだけなのもあるんじゃないかと思うわ。
鬼滅みたいに気迫やオーラによって水や雷や火だのを纏って戦っているかのように見える全集中の呼吸のようにエフェクト付けるか、能力バトルに路線変更すれば読む人も増えるだろうしワンチャンあるかも
戦闘描写が微妙っていうのもありますね。先生はバトルが上手い作家ではないので
様々な形のオリジナル刀が出てきてますが、それをもっと活かした戦闘描写があるといいですよね
あと神力を使うキャラは今後も出てくるかなと思うので、神力とオリジナル武器でもっと魅力的なバトル展開を期待したいですね
そもそもタイトルの時点で「逃げ」ってなってる時点で王道は無理でしょ
タイトルで〇〇恋愛って書かれた恋愛漫画なのに「ジャンプといえば能力バトルだからクソ」って文句言ってるのと同じ
タイトルだけで判断しないで、ちゃんと読んでからコメントしてくれ(^^)
これまでも時行はバトルしているんだわ
その活躍をもう少し増やして欲しいってことだよーん
いや、本人は至って真面目に(病的に)逃げたがりなんだから無理ぞ、諦めろ
毎週ちゃんと読んでるはずなのに、
今何の目的で誰と何の戦いやってて
どういう状況なんだっけというのが
まるでわからないし頭に入ってこない…。
頭とはいえ１０歳の子どもが戦場の最前線に立たないといけないくらい
切羽詰まった状況なの？
歴史好きな人は「あーはいはい今ここね」みたいな感じでわかるのかな？
単行本読み直せばわかるかな？
だいたいみんな似たような顔、似たような格好で混乱するのはわかる
今作本当に誰が誰だか分からなくなるよな。
ネウロや暗殺のキャラと違って中身がないというか顔芸するだけで個性がない舞台装置みたいな
↑そこまで言いたい訳じゃないんじゃないか。
人物の顔の見分けがつかないのか…視覚情報を上手く脳内で処理できていないんだな 子供の頃にヘディングでもし過ぎたんじゃないか？
室町時代の鎧が悪いよ鎧がー
実際に大河ドラマでも敵味方の見分けが付きにくくて戦場シーンがいまいち面白くない
修業が足りない
キャプ翼なんか似たようなユニフォームで皆同じ顔だぞ
↑↑
作中の時代は特にヒドイ
同族が別れて戦ってたりするから、鎧や旗印なんかの目印が紛らわしい以前にまったく同じ
同士討ちが激しすぎて、「俺の方は片袖破いとくからそれで見分けて！」なんて記録がある
戦国時代にオリジナリティ溢れすぎている兜や旗指し物が出てくるのは、そうしないと敵味方わかんないという事情もある
総大将が前線立ってるのは士気上げるためだよ、歴史背景はまあ漫画でわかる程度に把握できてればいいと思う
今までの戦いも士気下がってたら負けてる
実際の戦場で戦ってる人たちはゲームキャラじゃないので、自分だけ安全なところにいて戦えといっても戦ってくれない
総大将がまず前線にでて模範を示さないといけない
昔の人だって命も家も惜しいからな。
北条軍が主力ならともかく、基本は信濃の勢力なので、時行が陣頭指揮取らないとついてきてくれないし士気も上がらない
「なんで俺達他人のためにこんなに頑張ってるんだ？」って思わせちゃったらおしまい
北条を滅ぼした軍の大将より7才も年上だぞ
シンプルに考えるんよ
北条の正当後継者が子供だから子供を担いで、奪われた地所を奪い返しに行ってる
それだけに話…
「勝負を本当に楽しむためには強さが要る」てな感じで、歴史モノを楽しむには若干の知識はあった方がいい
時代的に正当後継者なら子供かつ10歳とこの手の争いの旗印なら最前線で当然やない？
年明けに出る新コミックスのカバー
カラフルつーかサイケデリックに感じるわ
綺麗だけど、昔のヒッピー時代に回帰したみたい
今の日本人からしたらコイツのことすげえ冷めて見えちゃうのなんでだろうな
時行が子供なのもあるかもな。
昔の人だからじゃないの？当時の価値観と今を比べてどうこう言うのって愚かだよ？
１０歳相手に口喧嘩だからな
そうは言っても総大将背負ってるんだから、もっとシャンとしろよ主人公…って思うけどな
↑それは来週からだな
敵討ちだからかな
勝つ側の話の方が作りやすいのは確かだ
この後後村上天皇に「足利尊氏の弟です。この度は兄がお騒がせしました」って土下座すると思うと笑えるな
史実？
バトル展開で口喧嘩とか入れて来てバリエーションもたせるとか本当に松井は漫画が上手いと思ったわ。歴史に興味なくても面白く読める。
ほんとこれ
的確に虚を突いてくる
いや、軍記系統のバトルものだと、決戦前に口上合戦は普通にあるよ？
蒼天航路なんかほぼ舌戦で勝敗が決まるからな
敵が偉そうにする→主人公が論破→敵「ぐぬぬ。ええい！かかれー！」→敵が挑発に乗って負ける
封神演義の太公望なんて、ほぼ口八丁だった気がするな
あっても川渡って大将同士近距離向かい合いレスバはそうそうないと思う
鎌倉殿の序盤でも、北条時政が「口げんかは得意だ」みたいなこと言って口上役名乗り出たのに秒で言いくるめられて兵数で負けてるのに突撃しかけて大惨敗（石橋山の戦い）ってシーンがあったな。
めっちゃ今週面白かったわｗ
ふだん流し読み勢ではあるけど、先週と今週で盛り返してきた感じある
早く…天狗に入っていたムレムレ忍者ちゃん出してくれ！
それは流石に気が早いとしか…
お前は結論を急ぎすぎる
俺は一度信じた男は切らぬ。疑って安全を保つより、信じて裏切られた方が良い
裏切られと言えばノッブ…
あれは裏切られてもしゃーなし
光秀を信じていたのに!というノブは嫌だ
あまり時代背景詳しくない自分的には
鎌倉が武家に愛想をつかされたのって防衛戦の元寇で
報酬払えなくて御恩と奉公の原理が崩壊したせいだと思ってたんだけど
北条の姿勢ってそれ以前から忌避されてたの？
敵はいたし味方もいた
トップの権力がひっくり返った時に今まで押さえつけられてた不満が表に出てくるだけで、国家だろうが会社だろうが町内会や友達のライングループですらヘイトはいつでも溜まってるものだろう。
・元寇からは５０年ぐらい経ってる
・疲弊したのは西国の武士たちで鎌倉の本軍なんかは出る前に終わったので、東国の足利らは関係ない
原因か？っていうとちょっと遠いんだよな
元寇での疲弊以前に、そもそも開拓地が少なくなってきて、アリのおじさんみたいに土地を持ち損ねる武士が続出してきて
戦果しだいで良い土地を大量ゲットできる大戦でも起きねーかな起こったわオレも参戦するわ！って、北条一族以外の日本中の武士が乗っかった結果のような気が
＞開拓地が少なくなってきて、アリのおじさんみたいに土地を持ち損ねる
一つの村を分割相続してるレベルだからなぁ
そこに加えて、幕府の命令で元に備えるために九州に出向してたら、家督を弟に奪われた千葉さんの家とか、
金貸しどもと癒着した北条のせいで土地を失う武士が出たりとか
そりゃ恨みを買うよ。