1: 2024/09/16(月) 03:20:51.00
これで最終的に南朝が正統ってされてるの本当に意味がわからないんだけどどうなってるの？
出典：松井優征『逃げ上手の若君』（集英社）
2: 2024/09/16(月) 03:22:41.00
明治天皇はなんで南朝を正統にしたんだろうな……
7: 2024/09/16(月) 03:35:49.00
>>2
どっかの尊氏さんのせいです
どっかの尊氏さんのせいです
3: 2024/09/16(月) 03:23:08.00
？
出典元：松井優征『逃げ上手の若君』（集英社）
4: 2024/09/16(月) 03:29:43.00
頭新田とかバカにしてられないくらい「？」ってなる時代到来…！
6: 2024/09/16(月) 03:35:13.00
>>4
だいたいボーボボ・ワールド
だいたいボーボボ・ワールド
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5: 2024/09/16(月) 03:34:35.00
南朝が三種の神器を持っていて即位の儀式ほか諸々を正当性持って行っていたからだよ
出典：松井優征『逃げ上手の若君』（集英社）
8: 2024/09/16(月) 03:38:07.00
原作がそうだからしょうがないけど正直ついていけない
9: 2024/09/16(月) 03:38:18.00
正統性で言えばその通りだがその後は歴史の敗者でしかないから
バランス取りみたいなところはある
バランス取りみたいなところはある
14: 2024/09/16(月) 03:48:14.00
南北朝合流して儀式を交代々々でやろうという形になった結果、北朝が独占して終わったという流れ
なので南朝が正当だろうなは私たちは偽物ですみたいな自白ではなくやらかしましたという懺悔とかのほう
なので南朝が正当だろうなは私たちは偽物ですみたいな自白ではなくやらかしましたという懺悔とかのほう
10: 2024/09/16(月) 03:40:42.00
この人原作ではもっと情けない死に様だからな…
11: 2024/09/16(月) 03:45:35.00
ここまで来たってことはだいぶ終盤…？
12: 2024/09/16(月) 03:47:17.00
>>11
まだまだ
まだまだ
15: 2024/09/16(月) 03:50:35.00
>>11
どこまでやるかがまずわからん
どこまでやるかがまずわからん
13: 2024/09/16(月) 03:47:35.00
最期に何か格好良い事を言ってたけど脳に矢が刺さって少し賢くなったのかな？
17: 2024/09/16(月) 03:55:30.00
だって原作がなんか急に変なとこでなんか死んだ…だし
18: 2024/09/16(月) 03:58:29.00
逆を言えばあんなところで死ぬはずが無いと思われていたということでは？
20: 2024/09/16(月) 03:58:50.00
1ページくらいであっさり死んだ報告だけ描かれるキャラかと思っていたから丸々1話使って驚いた
最後の作者コメント見るに自分の考え言わせたかったから描いたみたいな感じだけど
最後の作者コメント見るに自分の考え言わせたかったから描いたみたいな感じだけど
19: 2024/09/16(月) 03:58:37.00
三種の神器が偉いって誰が決めたんだ？
22: 2024/09/16(月) 04:01:55.00
>>19
天皇は偉いから
天皇は偉いから
23: 2024/09/16(月) 04:04:47.00
ぶっちゃけ南朝北朝云々の発端は後醍醐が一回負けて尊氏側に渡した神器を偽物とか言い出したからだよ
それで神器自体の正当性も疑わないといけなくなった
それで神器自体の正当性も疑わないといけなくなった
30: 2024/09/16(月) 04:06:50.00
>>23
混乱の元すぎる
混乱の元すぎる
56: 2024/09/16(月) 06:01:57.00
>>30
控えめに言ってクソコテそのものなんでGODIEGO…
控えめに言ってクソコテそのものなんでGODIEGO…
39: 2024/09/16(月) 04:49:31.00
いい感じのキャラ雑に殺しすぎだよねこの時代…
まだまだこいつでやれることあるでしょてタイミングで殺しやがる
まだまだこいつでやれることあるでしょてタイミングで殺しやがる
42: 2024/09/16(月) 05:09:10.00
話動かしていた奴が割と死んだがまだ全然終わらんのか…
55: 2024/09/16(月) 05:58:17.00
南北朝よく分からんからもっと簡単に説明してくれ
58: 2024/09/16(月) 06:29:37.00
>>55
みんな
しんだ
みんな
しんだ
60: 2024/09/16(月) 06:34:11.00
誰が何を考えてどうしてそう行動したのかなんもわからん時代
54: 2024/09/16(月) 05:56:57.00
なんというか南北朝時代が話の舞台にされにくいのがよくわかる
シンプルにつまんねえんだ
細かい要素にフォーカス当てると普通に面白いんだけどな…まぁ勢力の入れ替わり立ち代わりが激しかったりその動きも不透明なとこが多いから描きにくいってのもある
シンプルにつまんねえんだ
細かい要素にフォーカス当てると普通に面白いんだけどな…まぁ勢力の入れ替わり立ち代わりが激しかったりその動きも不透明なとこが多いから描きにくいってのもある
68: 2024/09/16(月) 06:58:20.00
南朝正統派と北朝(崇光院流)正統派と北朝(後光厳院流)正統派に別れるよ
で一番正統性も力も無かった後光厳院流が室町幕府のお飾りとしてちょうど良かった
で一番正統性も力も無かった後光厳院流が室町幕府のお飾りとしてちょうど良かった
コメント
ぶっちゃけどっちも正統だからね、システム的には
それだと万世一系の否定になる
現在だと一系は一姓不易の意味だけど、戦前な嫡流が一つって意味もあったから両方正統だと万世一系でなくなるんだよ
別の国に派生したわけでもないのにどっちも正当つったら二系になっちゃうからな
でもそれ言い出したら後嵯峨天皇の後に二党迭立しだした時点で破綻してるしなぁ
一度に二人いなきゃセーフなんやろ
後醍醐も逝去してしまうから向こうが担いでる光明天皇から将軍任命で室町幕府やね
今後直義との対立はどんな展開にするか楽しみやね
難しい言葉を使うな!
ゲゲゲ難しそうな話！
これがジャンまとの姿か……？
三種の神器ってあれなんやろ？
前に逃げ若の記事で詳しく教えてもらったけど
本物はそれぞれどっかに封印されてて
んで神事とかで使うやつはその本物の一片だけを組み込まれた依代で、それも厳重に包まれてて天皇様でも直接見ることができないっつー
依代でも封印解いたら毒ガス発生して見たものは目が潰れるっつー
話だけ聞くと特級呪物よね
ここ数百年で直接見たの明治天皇だけだぞ
ぶっちゃけ中身はただの粉か木屑しか残ってないんだと思う
明治天皇が見たのなら割と最近やの
なんで見よう！ってなったんやろ
江戸時代の人たちからしたら将軍様が事実上のトップで、天皇なんかお飾りだから
明治天皇は民主に舐められないようにパフォーマンス頑張ったんだよ
もう我々が知ることは無いからどうにもならんな
もしGHQが戦後に天皇制廃止にしてたら今頃アメリカの博物館で展示されてたぐらいしか可能性が無かった
今も箱あるけど普通に考えたら定期的な手入れが必要なはずだからな
厳重に封印とか言ってるけど実は秘密裏に年１ぐらいでメンテナンスしてんじゃねーの？
三種の神器のメンテナンスのためにだけに存在する表舞台には決して立てないことを運命付けられた一族とかいそう
草薙の剣 愛知 熱田神宮
八咫鏡 三重県 伊勢神宮
八尺瓊勾玉 東京 皇居
剣と鏡はコピーだけど 勾玉はマスター
剣と鏡は散逸したのか
平家のアホがね・・・
そうは言いつつ神道の形代思想で別にオリジナルじゃなくたって問題ないってことにはなっとるで
まあどうせならオリジナル現物のままであってくれたらって気持ち自体があるのは当然だけど
本物の勾玉だけ皇居とかレプリカはいらねが露骨だな
草薙の剣が壇ノ浦の戦いで失われたのは有名だけど
Wikipediaによると、八咫鏡が３枚とも焼失、破損してるじゃないか
よくそんな状態で三種の神器の有り無しが正統だのなんの言えたものだとおもうわ
サガフロンティア思い出すねぇ……
済王なんぞいらんいらん、草薙の剣寄越せ！
教科書読んでも、え？どういうこと？だった南北朝。
ぼかしておかないと色々面倒だからあまり深堀りされない時代
いつか天皇制が本当の意味で終わったらあるいは…
水戸史学に影響された討幕派が天下とって明治以降楠木正成大忠臣、足利尊氏逆賊という価値観が主流になったせいじゃないの
水戸光圀が大分影響与えてる
水戸なんて中納言程度の家柄で皇室の正当性に口挟むなよって思うわ
紀州尾張は大納言なんだからせめてそっちにお伺いたてろよ
逆に御三家(正確には違う)なのに中納言クラスだから、出世争いから外れてリソースを歴史研究なんて道楽にぶっ込めたんだと思う
だから他家も歴史研究に関しては水戸に一目置いてた
まあそのエリート意識が暴走してえらい事になるんだけど
ちゃんとまとまっている歴史書は内容の正確性以上に浸透する
太平記＝南北朝時代みたいになっているのと一緒
幕末に愛国主義的物を共有するのに大日本史は便利だっただけ
なんというか逆張りの意識高い系アピールに近いっちゃ近いのかな
まさにそれ
特に日本人の判官贔屓の性質も併せて、とにかく（徳川）幕府嫌いな奴って真田幸村や楠木正成みたいな負け犬の戦上手を軍神扱いしたがるのよね
だから南朝贔屓に落ち着くのもある意味必然っちゃ必然
「どんなエライ皇帝であっても、のちの人間が公正中立な立場で評価する」というのが歴史学の大原則なわけで
それを否定するのは独裁者に隷属することを選んだ奴隷根性の人間だけよ
ジャンプ的にいえば「生殺与奪の権を権力者様に差し出して、寄らば大樹の陰で権力に寄生します」と宣言してる人間
赤米自身がそういう生き方を選ぶのは自由だけど
令和でそんなことを他人に要求すると狂人扱いされるから気を付けてね
RE5
令和でどうのこうのなんて話してないのに何を明後日の方向から意見してんだお前は
水戸学が編纂された当時の水戸藩の立ち位置を言ってるのに曲解し過ぎ
日本語理解できてねえのかよ？
紀州尾張にお伺い立ててどうすんだよ
RE5
水戸学は国学思想の塊で御三家における水戸藩の立ち位置を起因とした政治思想が過分に入ってるんで公正中立性なんてかけらもないぞ
っていうかよくわかってないなら無理に話に混ざらなくてもいいぞ
この漫画はたびたび史実云々入るけど、実態は太平記ベースのフィクションやしな
北畠親房の神皇正統記が江戸時代に大ウケして、そのまま水戸の国学から明治政府まで南朝正当ってことにしたってだけ
二次大戦後は「南北朝」と言ってるように、どっちも正当としてる。戦前は吉野朝と呼ばなきゃいけなかったしな
なんか公文書だと「今でも南朝が正統で、北朝はプリテンダー扱い」だとかいう話聞いたけどな
明治天皇が「南朝が正統」とか認めたのは史実だけど、それだと孝明天皇までの北朝がプリテンダーになって明治天皇自身の正当性が消え失せるというんで、「明治天皇は孝明天皇の子ではない」というのが当時からずっと言われ続けたんだよな
ぶっちゃけこれなんだよなあ
「江戸時代にフィクションの南朝ブームが起きたから」
例えるなら現代人が吉川英治の宮本武蔵や司馬遼太郎の坂本龍馬が大好きみたいなもの
実際の所はどうでもいいんだ
太平記以外になんかないのんかいな
今川さん(馬の人の甥)謹製の「難太平記」って太平記の今川の描写微妙じゃね？ってモチベから生まれたなろう小説もあるよ！
あとは、梅松論か。
太平記よりはフィクションが少ないと言われてるが、これも軍記物語のジャンルではある。。。
神皇正統記って字面だけ見てると、続いている方が正統、みたいなことにならない？
後嵯峨天皇の意志は亀山天皇の血統だったのに、鎌倉幕府が曲げたから
南朝が正統だぞなんで問題ない。
青1
その理屈が通るなら、花山院事件なんか起きなかったし、崇徳院への祭祀が今現在も続くような事態にはならんよな……
藤原定家「三種の神器の一つの草薙剣が壇ノ浦に沈んで神器が揃ってないけど、大事なのは物じゃありません」
後醍醐天皇「バカめ、降伏の証に北朝へ渡した神器はニセモノだ！ これで南朝が正統よ！」
赤松家「吉野に潜入して南朝から神器を奪ってきたので、この手柄で将軍殺しを許して」
明治政府「神器を持ってるのが正統な天皇なので、神器を持ち逃げした南朝が正統」
この流れ見て「お前らさあ……」ってならない？
神器持ってりゃ天皇になれるって思想は、玉璽だけを理由に皇帝名乗った袁術と大差ないんだわ
天皇は皇帝と違って血筋が必要だからな
南北朝はどちらも血筋も儀式も正当な2人の天皇になるから3種の神器でしか判別できない
種の神器でも判別できない
赤松家のパンクさが凄いw
義教暗殺による取り潰しからのお家再興を賭けたエピソードだから、ドラマ感半端ないな。
まぁドラマ化は難しいだろうけど……
話としては面白いよな失われた神器をめぐってお家再興のための極秘ミッション
これを題材に誰か書いてくれないかな
ちな、北朝では藤原定家たちが提唱した「形代であろうとなかろうと、物でしかない神器は重要ではない」というイデオロギーを採用していたので、「神器奪還は手柄」とする赤松家再興に強い不快感を示したのだとか
青1
昔、歴史FLASHで赤松再興あったぞ
観応の擾乱～正平一統からの反古というミラクルが起きるからな。
新田が死んで約１０年後に尊氏が南朝にくだり、南朝の命令で北朝を滅ぼすとか誰も思わんし、直義が死んで足利の内紛を納めたら手のひら返して、南朝と敵対して征夷大将軍を罷免されるとか想像すらできんよ・・・。
この一連の騒動で、後醍醐天皇が偽器であると主張していた北朝の三種の神器すらも南朝が接収したし、北朝の元天皇たち（上皇）や皇太子もみんな南朝にいったしな・・・。
尊氏南朝に下るの！？
南朝なんて軍事力もう残ってないのに北朝の内輪揉めで劣勢の方が南朝に降伏するから南北朝時代が無駄に長引いたんだよ
へー
その辺もあって高師直が金の帝像なんてもん作ろうとそたんかね
尊氏にとっては北朝は逆賊回避のために作ったもので
必要が無くなったから南朝主導で統一しちゃっていいよと北朝をポイ捨てした
く、糞野郎……
本妻と喧嘩したから別に女作ってそっち孕ませた後でやっぱ本妻のがいいわ〜で出戻るカス男みたい……
だってまだ高氏だった頃の倒幕側に寝返る際、偽装の為に正妻と嫡子を含む家族全員を何も知らせないまま人質として置き去りにしてるからなこの男。
嫡男・義詮が生き延びたのは全くの幸運に助けられてのもので、庶長子は殺されてる。
南朝吉野で北朝の天皇を幽閉したのはいいんだけど、南朝の天皇も攻め込まれて北朝の天皇と同じところに閉じ込められて、どっちも仲良くぶるぶるおびえていたって聞いたぞ
南朝は１３９２年で断絶して今の天皇家は北朝の血筋じゃないのか？
なんか難しいこと言ってるけど尊氏が勝ったから、でいいんだよな？
勝ってないぞ
途中で病気で亡くなっちゃたので息子と孫が苦労するはめに…
3代目が超優秀だからやっと治った
親子3代の物語として見ないと意味不明だと思う
3代目が全盛期でその後、また混迷の時代になるの酷いよな
応仁の乱も意味不明だしこの時代は分かりにくいことばかり起こる
近年の天皇関連の本だと天皇の代数(現在の徳仁天皇で第126代)が
南朝基準になってるよね
北朝基準だと＋2代だったと思う
もちろんきちんとした専門書だと違うのかもしれないけど
宝島社のムックくらいだと大体そう
代数なんて適当なもんだぞ
明治時代で弘文天皇と称光天皇を足して神功皇后をマイナスしてるし
なにが問題かもよーわからん
テヘ(๑˃̵ᴗ˂̵)
今の天皇に続いてるのは後光厳院流だけど血統は後光厳院流なんだよな
間違えて意味不明なこと書いてしまった
今の天皇に続いてるのは後光厳院流だけど血統は崇光院流
後光厳のことだけ触れて今の天皇は途中で怪しい奴にすり替わっているとかいうけど3代で血統途絶えたことに触れないんだよな
中学生の頃の社会史料集で皇室の系図を見た時に北朝から続きあったから北朝が正統だと思ってたw
正統かどうかと家系図の連なりがどうかは関係ないんだ
…それで成立してるのも天皇ならではって感じなんだろうな
徳川が自称新田流なのもあって徳川光圀編纂の大日本史は南朝正統派
一方で皇室は北朝流だから公家は北朝正統派
だから明治天皇は北朝正統派だけど周りの幕末志士たちが南朝正統派の影響を受けているせいで、しかたなしに曖昧な形で南朝正統としたんだよな
足利義満も三種の神器は南朝から北朝へ渡すように言ってるし形式上は南朝の方が正統ですよってことになってるんだよな
リップサービスかもしれないけど
まあ譲歩せんと停戦に応じないからな
というか結局近現代でそうなってることにしたがってる奴が多いままなのは明治政府の南朝贔屓の悪習が今なお続いてるせいだとは思うけどな
太平記の失われた22巻がその辺詳しく書いてある可能性があってだから抹消されたってどっかに書いてたな
見つかったら日本史ひっくり返るかも？
仮に見つかってひっくり返るような内容ならレブレサックするのが一番良いのが悲しいな
真実はどうあれ混乱を巻き起こすだけの呪物やもん
三種の神器って揃わないんじや
草薙の剣は壇ノ浦で紛失
上でも書いたけど失われたのは原本じゃなくて依代っつーコピーらしいで
神事に使われるのも依代で紛失したり水没したのも依代だって
コピー品にしては壇ノ浦の前に頼朝が義経に回収を念押しする書簡を2回も出してたりやたら焦ってるんだよなぁ
例えば吾妻鏡では一ノ谷で安田義定に討ち取られた平教経が平家物語では壇ノ浦で義経に打ち取られた事になってるんだけど、もしかして義経がノリノリで3種の神器を幼い天皇ごと沈めてしまったから功績盛って罪状薄めようとしてない？こんなに激戦だったからうっかり沈めてしまったけどしょうがないよね、みたいな？
それね
僕が拾っておきました
「正統は南朝だけど血筋は北朝」だとなんとなーくつりあい取れてる感じだからこれでいいかなーって
暗黙の了解的なものがあったり
今回の源氏正統論じゃないが、南朝正統もあまり真に受けない方がいい
王朝の交代についてだけど
中国だと系図では女系含めた身内でのたらい回しなのに
北周→隋→唐みたいに別王朝扱いされてたり
ローマ帝国のユリウスグラディウス朝みたいに
身内で帝位たらい回し状態だけど直径男子を後継者に出来なくても同一王朝扱いされてたり
ロマノフ朝みたいに途中で女系になったのに同一王朝扱いされてるのは
何が違うんだろうな
支配者が別の国号を立てたかどうかではないの？
自分たちの価値観の違い
フランスなんてカペー朝からブルボン朝まで男系子孫だけど、別王朝だから
北朝は武家が建てた朝廷だから、明治政府としては武家優位の時代を終わらせて
天皇親政であることを国内に誇示したかったので、南朝を正統とした。
後醍醐天皇も天皇親政を始めようとした人だから、持ち上げれば都合がよかった。
また天皇に忠誠を誓い続けて死んだ楠正成という都合のいい人物もいたので、
その後の政治に利用しやすかった。要するに明治政府のプロパガンダにとって
都合がよかったのが南朝だったからそうしただけ。
明治になって南北朝時代の歴史を改竄したのか
勝てば官軍負ければ賊軍で賊軍が悪く書かれるのは常だけどさ
ただしリアルタイムと明治では官軍賊軍が入れ替わってるからまたややこしい
というか尊氏が両方に居て両方勝たせちゃうのが最悪なんよ
南北それぞれで勝って混乱させた尊氏とクーデター成功させて価値観１８０度入れ換えた明治政府のせいでしっちゃかめっちゃかだからな
ジャンプ読者からしたらるろ剣や逃げ若といったフィクションで楽しめるが、リアルタイムの市井の人々からしたらたまったもんじゃない
義持(大戦犯)と細川政本元の馬鹿共が、
やらかさなきゃ、
室町も、
まだ安泰だったんだよな。
義たねは、本当に可哀想。
晩年は、救いようがないが。
ごめん。義持のどの辺がやらかしだったのか教えてくれ
例えば後継者を指定しないまま死んだあたりは落ち度かと思うが
それが具体的に室町幕府の崩壊に直結した感じはない
細川政元の名を併記しているあたり、別人ではないのか？
……
この記事に関係ねーけど逃げ若のタペストリーいつ届くんだ
漫画の内容語ってるコメほとんどねーなこれw
ただ歴史語ってるだけじゃねーか
記事名の設定がそうなんだから仕方ないよ
最新話についての記事だったら
コメントの半分くらいは漫画の内容の話をしているよ
西園寺寧子は出てくる？
南朝の正統論は江戸時代の水戸学が幕末情勢に与えた影響が大きかったことが起因なので実はこの時代の人たちはあんまり関係ない
南北朝がワケワカメなせいで日本史に苦手意識植え付けられるまである
南北朝ややこしいからしゃーない