引用元:https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1687834435/
1: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
「天才が努力した」とかいうしょーもない返しは無しな
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天才の人やで
なぜなら努力できない屑が集まる場所だから
なぜなら努力できない屑が集まる場所だから
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元々は悟空の無双物語やで、亀仙人あたりから努力要素入ってきたんや
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我が一族の恥だ！死んでしまえ！
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弱虫ラディッシュの1/3しかなかった時点でねえ
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努力の人やろ
最初は才能だけで闘ってて負けたわけやし
最初は才能だけで闘ってて負けたわけやし
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普通にセル編でベジータが認めてるやん
精神と時の部屋で同じ環境倍の時間掛けたのに悟空の方が格上になったし
精神と時の部屋で同じ環境倍の時間掛けたのに悟空の方が格上になったし
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努力したわけじゃなくて人殴ったり蹴ったりするのが好きだっただけやで
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サイヤ人ってだけで種族ガチャ当たりやしな
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幼少期は才能が大きいけど途中からは努力
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クリリンが幼少期のご飯に遠く及ばない時点で血の勝利やん
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サイヤ人基準なら努力の人だけど
全星人基準なら天才
全星人基準なら天才
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はい
これが結論な
これが結論な
出典：鳥山明『ドラゴンボール』（集英社）
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>>16
まあベジータは後期は間違いなく努力の人だからな
ただ超の描写見てると悟空の方が修行時間多いんだよな
ベジータの場合家族の時間も両立しながらだし
まあベジータは後期は間違いなく努力の人だからな
ただ超の描写見てると悟空の方が修行時間多いんだよな
ベジータの場合家族の時間も両立しながらだし
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才能だけで言えば
トランクス≧悟天>>悟飯>>悟空≧ベジータという事実
トランクス≧悟天>>悟飯>>悟空≧ベジータという事実
21: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>19
悟り飯という不遇の塊
原作だとイキったせいで吸収される間抜け
超でもgtでもいいとこなし
スーパーヒーローでせっかく強くなったのに
興行収入は鬼滅は愚かワンピや呪術にボロ負け
悟り飯という不遇の塊
原作だとイキったせいで吸収される間抜け
超でもgtでもいいとこなし
スーパーヒーローでせっかく強くなったのに
興行収入は鬼滅は愚かワンピや呪術にボロ負け
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>>19
いうて努力も才能の内やからな
野球で例えたら藤浪が努力したら大谷越えてたみたいなもんやろ
いうて努力も才能の内やからな
野球で例えたら藤浪が努力したら大谷越えてたみたいなもんやろ
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出典：鳥山明『ドラゴンボール』（集英社）
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天才だけど所詮サイヤ人やからな
種族としての限界を努力で超えてる感じ
種族としての限界を努力で超えてる感じ
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悟空とベジータは向いてる修行の内容が違うだけでどっちも努力なんやわ
本来サイヤ人が到達できる地点はとうに超えてるから天才の部分は限りなく少ない
本来サイヤ人が到達できる地点はとうに超えてるから天才の部分は限りなく少ない
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死にかけて回復するだけで何度でも恒久ドーピングできる種族
まだその設定生きてるかは知らんけど
まだその設定生きてるかは知らんけど
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種族値でサイヤ人よりも圧倒的なフリーザが特訓してゴールデンになっても悟空やベジータに追い付けないの見るに努力のやり方ってのも重要になってくるな
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天才でなおかつ努力ができる人よな
コメント
そもそものベーススペックが地球人と比べるのもおこがましい
ウサイン・ボルトとチーターの速さを比較するに等しいよな
種族が違うんだよ種族が
銃で撃たれても平気なやつと平気じゃないヤツを同列に並べてもな
悟空は銃に打たれたら致命傷を負うぞ
地球人と比較したサイヤ人とみるか
サイヤ人の中では下級戦士だってことでみるかで
印象変わってくるよな
アメリカで落ちこぼれだったボクサーが日本で日本人相手に無双しても「ボクシングの天才」とは思われないだろうし、才能の話をするんだったら「サイヤ人の中では下級戦士だった」ってところを重要視すべきなんじゃないかな？
それはサイヤ人社会の評価方法がおかしかったってだけでしょ
実際スーパーサイヤ人になるには穏やかな心も必要ということでその辺の考慮してない評価方法だったわけで
＞＞アメリカで落ちこぼれだったボクサーが日本で日本人相手に無双しても
＞＞「ボクシングの天才」とは思われないだろうし
これをリアルでやっているのが
男子として平均レベルのやつがトランスジェンダーだと言い張って
女子の大会で無双するようなやつ
フェンシングの女子大会で決勝がそいつで「元男性と試合したくありません
女性の大会は女性のためのものであるべきです」って女子選手が辞退してたし
そもそも下級ってのは貴族みたいな親から続く階級や血統の話であって
実際の才能の有無の評価ではない気がする
ベジータはスラム街生まれが王族に勝てるわけないだろ！みたいに言ってるだけみたいな
血筋じゃなく生まれたときに測定した戦闘力で決まるんだろ
実際同じ血筋でも兄のラディッツは王子の側に置いてもらったのに弟の悟空は戦闘力が低いから辺境の星に送られたわけで
兄貴も下級なのに王子の側に居られるの謎すぎる
ラディッツはきっと才能はあったんだろう生まれた時の戦闘力は悟空よりずっと高かったんだと思う
ただベジータの側にいることで強力な戦士たちに囲まれてるから死闘はおろか大した経験を積むこともできずあんな性格＆あの程度の戦闘力に落ち着いてしまった
要するに中途半端に才能があったせいで逆に成長するにあたっていい環境とは言えない人生だった
ベジータで感覚麻痺するけど本来なら戦闘力710で「子供ではありえない数値」だからな、ブロリーは920だったし
ラディッツは子供時点で500ぐらいあって十分優秀だったんだろう、その後の成長がイマイチなだけで
フリーザ軍にいた頃のサイヤ人達も結局自分達より弱い種族の星に派遣されて無双してただけでいざフリーザ軍に襲われたらひとたまりもなかったから結局悟空が生まれた頃にはサイヤ人自体が種族的な伸びしろで言えば限界まで育つ環境にいなくて弱体化してたんだろう
たぶん全員才能的には鍛えまくったらナメック星の時のベジータや悟空ぐらいの戦闘力にはなれるんじゃないか？
「自分は努力したから強くなれた」と信じている天才だぞ
そもそも努力とも思ってなさそう、途中から
もう刃牙で言われていた「日に数度、武が心から離れます」状態になってる
朝の歯磨きや顔洗いレベルで修行してる
努力か天才かより環境に恵まれてるってイメージ
常に良い師、良い仲間、良い敵がいるからどんどん成長できたんだと思う
まあ物語上主人公はみんなそうかもしれないけど
仮に本当はどっちだったとしてもお前らの人生に何の関係もないだろ
そうやって他の事象に無関心な人が詐欺に遭うんだろうな
どれだけニュースでやってても他人事だから気にしない
下級戦士であることを強調してる人いるけどそれが天才の否定にはならんだろ
生まれが卑しいだけの天才ってことなんだから
たったの一回ぽっちでも努力してしまえばそいつはただの凡人だよね
真の天才や才能持ち、血統とは何一つ努力しなくても成し遂げられるヤツのことを言う
しかしそんなヤツ人類史上過去に居たこともないし現在もいない、そしてこれからも存在しない
結局は努力することからは決して逃れられないのだ
範馬勇次郎の話っすよねそれ
天才は努力を努力と思わない人だよ
辛いとか苦しいとかより楽しいが上回る人のこと
「天才の人」ってのはナメック星編でのフリーザみたいな奴のことを指す言葉だろ
悟空は子供の頃から何度も強敵を相手にする度に色んな人の下で修行して強くなっていったんだから、間違いなく「努力の人」だよ
同じく努力してるベジータからみれば悟空も天才だって
悟空は師匠に恵まれたのもあるけど、師匠の言う事を素直に受け止める柔軟性もあるからな
ベジータはプライド高くて自力でやってたから、超までは悟空より劣ってた
才能や努力だけあってもダメってこと
復活ドーピング何回もして漸く1万のバーダックに対してナメック星編でたった1回の復活ドーピングにより9万から300万まで跳ね上がったカカロットは間違いなく天才だよ
天才にもランクあるってだけの話だろ
５０年にも満たない人生での修行（しかも、それのみをやり通してたわけでもない）程度で宇宙最強レベルになってる時点で天才以外の何なんだよ
議論の余地すらないわ
スーパーサイヤ人になるには高い戦闘能力と穏やかな心が必要だそうなので天才的な戦闘能力と穏やかな心根を実現する（サイヤ人としてはそれが難しい）環境が必要ってこと
悟空が穏やかな心根になったのは幼少期に頭を打った&育てのじっちゃんが良い人だったおかげなので努力は関係ないな
「悟空は努力の人であってほしい」という願望は理解できるがね
哀しいかな作中で悟空をどんどん強くしてしまった&同じ種族で努力もしてるベジータの登場等によって努力では説明できなくなってしまったのだ
長期連載の哀しい現象やね
本スレでもあるけど最近はもう悟空の方が修行してるからな
悟空はサイコだから家族には無関心で修行にしか興味なさそうだし
真の天才は悟天だろ
そして修行やめた天才の末路が青年悟天だよ
天才が努力してるって禁止ワードにするくらい天才なのも努力してるのもわかった上での質問だろ？
個人的な定義でどっちで言うかの違いでしかないってことだ
「天才」伸び率という才能があるのもそうだけど、努力を努力と思ってないところも天才の特徴だから天才
よく言う努力の人っていう言葉は「才能ではない」って意味を含んでいるから
才能がある場合、才能の表現が先に来る
悟空は、早熟ではなかっただけで天才だろう
努力の人って、「同じ量の努力では天才より伸び率が悪いが、量で伸び率の悪さを補っている人」のことだろうし
悟空本人は鍛錬・修行はするけど努力したとは思ってないだろうな
武を極めるのが大好きなバトルマニアだからさ
なしなって言ってるものが正解なんだから答えなんかでねえよ
ほんとそれ
何がしたいのか意味わからん
最初の「天才が努力した」とかいうしょーもない返しは無しな
に従ってどっちの要素が大きいかだと努力の人だと思うな。
自分は努力する才能は努力の方に含めて考えるから
お前らはそういう努力詐欺が好きみたいだけど
凡人が努力してもたいして強くなれないからな
なろうみたいに何百年とか人の寿命の何倍も努力したとかならまだ納得できるけど
ジャンプはちょっと数日修行しただけで強くなったりなのに
努力してるから強いって何の冗談だよと
肉体以上に気のコントロールが重要な世界だぞ
もちろん肉体も大事だがすぐ頭打ちになる
気はコツさえ掴めば桁外れに増幅できるんだからリアルの才能だの努力だのと比較すること自体おかしい
ハンタの念を出してリアルの努力を語るに等しい
その数日努力してるだろ
努力ってのは量より質だよ
悟空が天才か努力かみたいなスレなのに
唐突に悟飯ディスっている奴どうしたんだろうな
興行収入で鬼滅とかそこら辺比べるならそもそもにドラゴンボールの映画自体がって話なんだがな
能力がずば抜けてるから悟空は天才としか思えん
大谷は天才ではなく努力の人なんだとは思えないしな
努力の人って格上に通用する技を開発したクリリンみたいなのをイメージするわ
天才やろ
地球人はどれだけ努力してもサイヤ人にはなれないんだよ
神の力も使えないんだよ
日本人がマラソンで黒人に勝てないのと同じだろ
努力で埋まらないのがよく分かる
天才って同じ努力量でもほかの人よりより良い結果を得られるってことだろ
悟空の場合幼いころからいろんな師匠に基礎を徹底的に叩き込まれることで効率のいい修行の仕方を心得てたから終盤に入ると同じ期間でもベジータなんかより伸びが格段に良かったけど正直同じ環境下でもベジータを超えられていたかは怪しいところ
やればやるだけ伸びる奴っていいよな
悟空はサイヤ人という問答無用の資質はあれど その中では努力組に近いタイプだろう
なにせ修行期間に対する成長率はそこまで高くないからな
最適と呼べる修行方法を受け取ってやっとその時点での一線級に追いつき続けるライン
我流で雑にやっててまあまあ追いついてくるベジータや 雑努力で軽く超えていく異種族等
それらに成長率で平常上回っているわけではない 延々積んで越えている
修行し続ける事に意識が向くしこじ開けられるという天性の資質は確かにある
この事に関しては作中でも多少言われているな だがバケモノじみた成長率の他者より成長速度は遅い
天才や努力の定義にこだわるやつってコンプレックス多そう
4月からどこにも属さない人になってそうだよな〜
まあ日本人って、天才にはどれだけ努力しても勝てないから努力しない、才能がないからどれだけ努力しても大成しないから努力しない、というように、天才とか才能とかセンスと言った語や概念を結局良くも悪くも自分が努力しないことを正当化するために使うからねえ
ドラゴンボール世界はちょい修業しただけで追い抜いちゃうフリーザとか
サバイバル生活してただけで破壊神並みのブロリーとかいるから
あんまり悟空が天才って感じがしない
ブウ戦からまだまだ強さ必要だなで超4に進化させてたから天才
邪道の極みだよアレは
本来は安定しない筈の不完全な形態だったし
努力して伸びるのは才能なんだよな
ピッコロさんはドラゴンボールで強さ貰っても構わないタイプ
悟空は超神水、悟飯は最長老様と15代前界王神様、クリリンは最長老様に潜在能力を引き出して貰ってる
それと同じなのでは
15代前界王神に至っては限界を超えて能力を引き出せるそうだし
サイヤ人の中では天才ではないってだけの話で
それ以外の周りから見たら天才にしか見えない
ヤジロベー「あいつもう人間じゃねぇな・・・」
最早人外扱いである
師匠の教え方が良かっただけで普通に努力型。ヒント与えれば瞬く間に追いついてくるベジータは天才型
それなのに差が付くのは悟空とベジータで目標が違うから。ベジータは目前の敵を越えられればそれで終わりだが、悟空の目標はそれよりもずっと先にあるから
いざと言う時に限界を越えて努力するのは大前提の世界だからそもそも努力の人とか評価されんやろ
劇中でも語られてたが
悟空が強いのは半死半生から復活すると戦闘力があがるサイヤ人の特性を修行で発揮できるからやぞ
これを努力と呼ぶか才能と呼ぶかで分かれてるんだろうが地球人には絶対出来ないしベジータも修行で半死半生にはなれないから才能だろ
ラディッツの話では数年で地球人を絶滅させられるはずだったのに
孫悟飯という達人に育てられたのに12歳の時点で彼より強い地球人が多数いた
大猿化しても亀仙人、鶴仙人二人がかりなら倒せそう
この事実だけでもとても天才とは思えん
真の天才は17号だろ、ちょっと改造されただけの地球人
それが神の気をまとう悟空やベジータに迫る強さになっている
特別なことせず普通にトレーニングしただけで
「天才が努力した」とかいうしょーもない返しは無しなとしてる時点でコレが答えだろ
鳥山明で考えた方が分かりやすい
あの画力・構成力は間違いなく才能
だけど連載までに大量の没を食らっても諦めなかった
諦めていたら一生才能は眠ったままだったろう
要はその「諦めずに描き続ける」行為を才能と呼ぶか努力と呼ぶか、それだけの話
努力が実を結ぶのは間違いなく才能だから努力型の天才だよ
天才が努力したって分かってるじゃん
エリートで天才なはずのベジータが努力しても追い抜かれてその後も全然追いつけないんだから超天才
働かないで一日中鍛錬してるんだから努力もしてる
何で天才と努力を分けようとする人が多いんだろう
天才の反対は凡才とか無才とかで努力とは全く関係ないのに
あんだけ修行しても初期ピッコロと互角だったり、初ベジータは一人じゃ倒せなかったし
才能ないよ
才能があったらクリリン死ぬ前にフリーザ倒してるだろうし、セルも倒してる
いやそれは相手より才能が低いだけで才能が無いわけじゃないじゃん。
実際フリーザ第四形態は実質悟空一人で倒してるし。
努力の人ってのはヤムチャのことを言う
天才or凡才は議論の余地があるだろうけど、努力してるorしてないなら間違いなく努力してる
だから天才or努力なんて測り方出来るわけがない
これは努力ができるのも才能とか言う奴が出てきて、結局は天才説に偏っていくんだよ。
何回も何十回も見てきた不毛な論争
悟空が天才だったとしても、努力したから結果が出たんだろ
天津飯は悟空並に修行してるだろうけど全然だしなあ
見せ場はあったけどさ
強いて言うとベジータ襲来前の神様の修行の時は凄かったな。
1年修行しただけでラディッツ戦時の悟空の戦闘力をみんな超えてたからな。餃子以外
なお悟空は界王様の所で修行してさらにだが
努力出来ることは才能です
なので、真の無才は才能を軽んじて放り投げる無知の奴ですわ
初期天才、中盤(弟子入りとかからサイヤ人あたり)努力、後半（スーパーサイヤ人とかになってから）天才
この件に限った話じゃないけど、他人の努力を才能の一言で片付けたがる人ってろくな人生送れないよな
悟空ベジータどっちが才能あるかって言ったらベジータだから悟空は努力の人で良いでしょ
ベジータは我流で悟空に追い付いてくるから間違いなく天才
努力したかどうかは時間だけの問題じゃないしな
落ちこぼれだって必死で努力すりゃエリートを超えることがあるかもよ
これが答えや
悟空の場合は落ちこぼれなだけで天才やから。
そもそもサイヤ人社会が無くなったのに落ちこぼれもねぇし
死の淵から蘇れば強くなれるのがサイヤ人の性質
ベジータの事をどれだけ努力しても悟空に追いつけないって言ってる人がいるけど、作中で割と早い段階から超神水による臨死体験や仙豆を使った死にかけからの復活や2回の死を経験してる悟空に、仙豆を使わなきゃいけないレベルまで追い詰められた経験もほとんど無く、ブゥ編でようやく2回目の死を経験したベジータが勝てるわけが無いのよ
才能って言っても能力の初期値、上限値、鍛えた際の上昇効率と色々な視点が考えられるからな
悟空はサイヤ人にしては初期値が低かったけど上限値は高い努力のしがいがあるタイプって感じじゃない？
各値を百点満点で表すと
ベジータが初期値95、上限値80、上昇効率70
悟空が初期値10、上限値95、上昇効率85みたいな
あくまでイメージで数字は適当ね
17歳くらいの時なんか悟空戦闘力100も無いのにベジータ戦闘力1万越えてたしな。
才能は種で、努力は水と肥料なんだよ。水と肥料をまくことは誰でもできるが種がなきゃどうにもならんわけで、結局どっちもいるわな。
努力の人やろ
才能が有るにしても努力で壁を突破してる
誰に教わったわけでもないのに実例見ただけで気のコントロールをすぐに覚えたベジータの方が天才だと思う
覚えたってか覚えたてだから低レベルのことしかできなかったけどな。
気をちょっとしか上げられなかったし、気を消せないし、気を感知もできなかった。
それはそれで天才だけど。
フリーザ戦までいくとクリリンにやられるくらいまでは気を消せるようになってたな。天才だ
ちょっとでも努力をすれば天才の人ではない
ちょっとでも才能があれば努力の人ではない
こんなに不毛な議論があろうか
そもそも努力と天才は両立する
現実で天才と呼ばれてる人は大体途方もない努力をしているし
両方ないと伸びないよな。
筋肉付かない病気のヤツがいくらトレーニングしても筋肉付かないんだからな。
努力を努力と思わんタイプや
修行や強敵との戦いにワクワクして率先して行動する
イチローも努力を努力と思わん環境作るのが必要言う取ったわ
ベジータは超まで師匠いなかったからな。
超でウィスとかビルスが師匠になってから悟空と同格になったし。
あとブルマの愛パワーで謎パワーアップするし。
セル編でトランクスがやられた時は謎パワーでなかったけど、今ならトランクスがやられたら謎パワー出るやろ
ピッコロ編までは周囲と比べて明らかに才能で優ってたから天才の話
サイヤ人編以降は悟空より潜在能力高い奴ばかりで努力の人の話になった
そもそもサイヤ人が「際限なく努力で伸びる才能を持つ」種族なんだから才能もあって努力も出来る人ってのが正解だろ
悟空もベジータも超サイヤ人なってからは変身形態＝強さみたいなところあるから基本スペックはもうそこまで伸びてなさそうにも思うんよな
初対面のビルスが通常悟空見て「お前がフリーザを倒せるとは思えない」みたいな事言ってるし
GT含めていいなら伸びまくってるけど
亀仙人 カリン様 神様 界王様 師匠が皆優秀すぎたからこそだな