引用元:https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1753080813/
202: 2025/07/28(月) 04:58:18.29 ID:xowln+xp0
三千vs五十万
6人で1000人を相手にして勝つのかよ
無茶苦茶過ぎる
6人で1000人を相手にして勝つのかよ
無茶苦茶過ぎる
出典：松井優征『逃げ上手の若君』（集英社）
192: 2025/07/28(月) 01:05:33.52 ID:OYI+zqiF0
50万に三千でどうやって勝つんだよ
絶対数盛ってるだろ
絶対数盛ってるだろ
198: 2025/07/28(月) 03:13:22.01 ID:rQn3QbSC0
>>192
3万で56万を打ち破った人なら実在するんだけどね
項羽っていうんだけど
流石に3千で50万相手に勝つのはどんな理由をつけても無理
3万で56万を打ち破った人なら実在するんだけどね
項羽っていうんだけど
流石に3千で50万相手に勝つのはどんな理由をつけても無理
257: 2025/07/28(月) 23:37:31.23 ID:SbBj/xy80
>>192
1人が167人倒せば何とかなる。
1人が167人倒せば何とかなる。
おすすめ記事
200: 2025/07/28(月) 03:58:05.97 ID:9OxoKAyP0
文句は太平記に言うてくれや
203: 2025/07/28(月) 05:35:13.41 ID:7xdHuQjX0
包囲殲滅陣でもしたんだろ
204: 2025/07/28(月) 06:17:34.59 ID:QmORyeAZ0
まあ、大将を潰してしまえば終わりだから
206: 2025/07/28(月) 06:36:22.00 ID:E+Dw9o/20
三千が五十万に勝てる訳がないだろ歴史いい加減にしろ
211: 2025/07/28(月) 07:30:43.19 ID:ex5aqtj00
>>206
陳慶之は7千人の梁軍を率いて37万人の北魏軍を撃破し、北魏の都洛陽を落としたぞ
ただし、最後は100万人の北魏軍（爾朱栄や高歓らも参加した北魏オールスターチーム）に反撃されて梁に敗走したが
南北朝の戦いって、日中ともに敵軍の兵力数盛りすぎな気がする
陳慶之は7千人の梁軍を率いて37万人の北魏軍を撃破し、北魏の都洛陽を落としたぞ
ただし、最後は100万人の北魏軍（爾朱栄や高歓らも参加した北魏オールスターチーム）に反撃されて梁に敗走したが
南北朝の戦いって、日中ともに敵軍の兵力数盛りすぎな気がする
207: 2025/07/28(月) 06:39:11.23 ID:4oOT1f9x0
包囲殲滅陣でよくネタにされてるなろう小説でも300対5000だからな
背後の伏兵ぐらいでどうにかなる戦力差じゃないだろ
背後の伏兵ぐらいでどうにかなる戦力差じゃないだろ
208: 2025/07/28(月) 06:54:46.05 ID:NojjVQl10
50万とかこの時代の日本で本当に動員できたのか？
216: 2025/07/28(月) 09:26:05.25 ID:j/YFKpmM0
大河ドラマだとアホらしくなく大真面目にやってた気がするが
こんなトンデモな状況をどうやってシリアスに描いてたのか全然覚えてないな
こんなトンデモな状況をどうやってシリアスに描いてたのか全然覚えてないな
222: 2025/07/28(月) 11:00:12.87 ID:YRF+fMxe0
50万人ってどこからそんな集まったんだこの時代
223: 2025/07/28(月) 11:05:01.57 ID:DkFHpUUu0
元々関東は日本一といっていいレベルで大軍は動員しやすい…が、まあ太平記だからw
224: 2025/07/28(月) 11:06:37.08 ID:j/YFKpmM0
盛るにしても…こう、もう少し空気読めというか…
225: 2025/07/28(月) 11:13:24.09 ID:aLi0RcnpM
そもそも直義側に付く戦力が少なかったから例の論功の主導権を尊氏に取られたのに、50万も直義側の戦力がある(尊氏に不満がある)ならこうはなってないだろというw
231: 2025/07/28(月) 12:53:46.48 ID:xowln+xp0
「俺…もしこの戦に勝ったら関東に皆が参加できる政権つくるんだ…」
しっかりフラグを立てることも忘れない直義さん
しっかりフラグを立てることも忘れない直義さん
出典：松井優征『逃げ上手の若君』（集英社）
232: 2025/07/28(月) 12:59:05.37 ID:DkFHpUUu0
直義いいこと言ってるようで150年前の鎌倉幕府合議制に近いな
結果北条独裁の温床となったが
結果北条独裁の温床となったが
235: 2025/07/28(月) 13:26:05.99 ID:bNmawZym0
>>232
別に今も天下人いても尊氏は独裁政治してないんじゃないか？
この間まで政務やってたの自分だろ
別に今も天下人いても尊氏は独裁政治してないんじゃないか？
この間まで政務やってたの自分だろ
238: 2025/07/28(月) 14:34:56.37 ID:ua1oOl7w0
各個が武力を保有したまま合議制やろうとするの歴史的にまずいやつだと思う
冷酷でもカリスマが仕切ったほうがマシ
冷酷でもカリスマが仕切ったほうがマシ
268: 2025/07/29(火) 12:21:48.75 ID:klEGpWdh0
太平記って内容がほぼ民明書房だよな
269: 2025/07/29(火) 12:51:26.89 ID:3+6nV06Q0
関ヶ原で10万集めるのがやっとなんだから太平記読の兵数は1/100くらいで読むとちょうどいい
272: 2025/07/29(火) 13:38:00.71 ID:1Dk8fftD0
>>269
つまり30vs5000だったと
つまり30vs5000だったと
273: 2025/07/29(火) 13:41:34.50 ID:aEhFcq+30
>>272
むしろそっちの方がすごいな
むしろそっちの方がすごいな
227: 2025/07/28(月) 11:49:53.72 ID:YvgQj2lb0
直義の死は自然死と見てる歴史家が多いらしいけど逃げ若では尊氏が手を下したことにするんやな
出典：松井優征『逃げ上手の若君』（集英社）
234: 2025/07/28(月) 13:23:15.12 ID:tIkRKpE2M
>>227
護良親王の暗殺も直義の判断説がほとんどだが逃げ若は尊氏に命令されて仕方なくみたいな描き方
御所巻も如意丸も全部神の最適解だからなこの漫画
護良親王の暗殺も直義の判断説がほとんどだが逃げ若は尊氏に命令されて仕方なくみたいな描き方
御所巻も如意丸も全部神の最適解だからなこの漫画
228: 2025/07/28(月) 11:53:15.97 ID:ua1oOl7w0
既に命諦めてるから神なら自然死もさせられる
233: 2025/07/28(月) 13:04:41.12 ID:ZLkAia1B0
次回か時次回で直義はサヨナラかな。史実とはいえ
少し悲しい、史実だと毒殺説だけど漫画だとどういう最後にするんだろうか
少し悲しい、史実だと毒殺説だけど漫画だとどういう最後にするんだろうか
240: 2025/07/28(月) 16:09:38.57 ID:ZpVlpdfK0
>>233
食事に尊氏汁を致死量混入されるとか？
食事に尊氏汁を致死量混入されるとか？
239: 2025/07/28(月) 15:30:22.01 ID:xowln+xp0
権力欲と兄への歪んだ愛情に狂ったままじゃなく
正気に戻って逝くのがせめてもの救いか
正気に戻って逝くのがせめてもの救いか
248: 2025/07/28(月) 20:59:22.00 ID:chXUuLCE0
直義退場したらいよいよ逃げ若もクライマックス突入か
263: 2025/07/29(火) 10:22:23.68 ID:ZyMZ24bf0
直義の死んだ翌年が時行の死ぬ年だったな
264: 2025/07/29(火) 11:13:51.75 ID:PfQL5ovJ0
時行の終わりも近いのか。寂しいな
だからこそ駆け足描写がもったいない。中先代くらいの丁寧さでやってほしかったところがいくつもある
だからこそ駆け足描写がもったいない。中先代くらいの丁寧さでやってほしかったところがいくつもある
218: 2025/07/28(月) 09:39:46.64 ID:s4BhOXpxd
来週の予告で義興と若が合流しそうだから直義の話は長引かせないんじゃないかな
武蔵野合戦に2ヶ月使うとしてもこのペースだと年内に連載終わりそう
武蔵野合戦に2ヶ月使うとしてもこのペースだと年内に連載終わりそう
193: 2025/07/28(月) 01:12:29.05 ID:pr4PXW9q0
前半の穏やかなやり取りが悲しかったわ
死にに行く顔
死にに行く顔
コメント
やっぱツッコマれまくってんな
だから軍記物は史料にならねーんだよ
この時代なら 50万 どころか、
5万の兵隊集めるのも 絶対に不可能やな
５万ならまあ何とか…農民に槍持たせただけとか野党崩れに銭握らせるとかで数だけは揃うだろ
この手の人数って半分は非戦闘員だから難しいだけで不可能ってわけでは
戦国時代での兵力は戦闘員だけらしい
↑非戦闘員でも食事は必要なんですよ
動員可能かどうかってのは兵站の話で、兵站ってのは突き詰めれば食料の話なんですわ
楠木正成の赤坂城の戦いとか
シモ・ヘイヘのコッラー川の戦いとか
エグイ戦力さで勝った戦い自体は歴史上存在するんだよなあ。
チートクラスの味方だけじゃなく
天候とか地形とかもろもろの条件が重なったからだけど。
だけどシャンクス！
三千vs50万て！
ねぇよ
楠木正成は城に立てこもっての防衛戦だし、途中で隠し通路から逃げ出したから勝ったわけでもないし色々と状況が違いすぎやろ
この程度の戦力差で勝つのは珍しくもない
光武帝劉秀は100万を3000人で倒したとされている
ナレーションによる説明文が川魚の姿焼き扱いされたところでダメだったｗ
同じネタ擦りまくっててつまらなかった
元からあの表現は好きじゃなかったけど今回は特にダメだわ
たとえ直義側が勝ったとしても
「直義の創る平和な世が訪れたのだった」とならないのは分かり切っているのに
わざわざ一度は表示してくるのが白々しくて気分が悪い
歴史なんてもんは勝者の日記帳ってのがよくわかるね
あの目つきのヤバい残虐なおっさんも果たしてあんなおっさんだったかどうか疑わしいわな
だとしたらなんでその勝者がやらかした非道な行為を、今のお前が知ってるんだと思う？
それともそういう歴史的事実を一個もしらない？
ハードラックとダンスしたんだなお疲れ様です！！
「天下人を決めず 皆が政治に参加でき 危機の時は皆で助け合う緩やかな連合」
↑これ日本で実現するの明治維新か？
いやクニができる前の時代だろう……
今の日本見ても実現出来てるとは思えんなぁ…
なんなら民主主義が敵対外国勢力台頭の、
温床になってる側面もあるしな…
（結局そいつらが中世に近いやり方で、
権力を独占・集中させてしまう）
安倍政権とか酷かったな
政治家見れば分かるけど明治からの横流しみたいな政治家はクッソ多い、政治家関係のwikiはメッチャ面白いんよね
結局地方領主みたいなのが選挙という題材で数の戦争を行っているという側面は間違いなくある。ただ比較的平和的に戦争できるし、ゼロからチャレンジできないわけでもないからまだマシだとも思うけどね。
青1
安倍政権が酷いというより、一部政治家はいまだ時代錯誤だということをアピールしすぎた結果だと思う
おかしい政治家が調子のってアイドル気取りでベラベラしゃべっておかしい奴らが政治家やってるって気づかせてくれたんだよ、石原が三国人と言った時やそれ以前から一部政治家の本質は変わってないと思う。
政治家なんて命狙われない限り政治に本気出すことなんてまずないだろう
民主主義は100年持たんわ、かならず腐敗する
大軍とは言っても取り敢えず集まったけど状況見て手のひらを返すような奴らばかりだからな
実際戦ったのは一部だけだよ
古代中国てまは敵の数は10倍にして記録するのが慣例だと聞くがその口じゃね？
✕てまは
◯では
なんか中国の戦記で「こうだったから！」って人多いけどあっちはあっちで十分眉唾だよな
それにたとえそれが正しかろうと狭い日本と国土広いにもほどがあるあっちじゃ単純な比較はできん
し、現代ならともかく当時の古代中国でそんなちゃんと計れるわけねーと思う
あと官軍が賊軍の記録抹消するのは世の常だけどなんか中国のがそれキツそう
向こうは古代から文筆業が盛んで、歴史を文章として残すということが国家事業として確立されていた
そうでなくても多くの人間が日記や詩歌に当時の出来事を残しているので、それによって検証が可能なのよ
もちろん考古学の分野からも検証を重ねている
国民に記録という意識が乏しく、近世に入るまでの歴史を軍記物に頼るような日本より下ってことはありえないよ
うん、中国盛りすぎ。あの時代は負けたら皆殺しだし、農耕ができなくなるレベルで死んでる
光武帝は3000の兵で100万(実際は40万ほど)の大軍に突っ込んで勝ってるからなぁ
ほんまに40万もおったんかぁ？
大半が寝てたんけ？
昔の中国の慣例で敵軍の桁一つ盛ったとしても4万対3千で勝つのはやっぱりおかしい…チーターや
漢を中興した傑物だけど強すぎて物語としてはあんま面白くねーな…ってなる光武帝さん
奴はあまりにも完璧すぎた上に茶目っ気まで持ち合わせていて無敵
いうて序盤はかなり苦戦してんだけどな
大敗してわずか数人で逃げ落ちるなんてこともあったし
長平の戦いで40万人生き埋めとかいうスケールのでかすぎる土木工事
敵側の戦力を異様に盛るのは中国の十八番だと思っていたけど
日本でもやっていたんだな（笑）
１０万以上動員できる国なんて、そういない。
日本史上最大の運兵って秀吉の北条攻めの22万じゃねーの
んであれはまだわかるよ西日本征圧した秀吉だったし
どちらかというと盛るのは敵よりも味方の兵力では
昔の学者（尊氏軍三千と、直義軍五十●人…肝心な部分が劣化してるな、直しとくか。50ときたら次は万だろ）ｶｷｶｷ
で5万から50万に盛られた可能性あり？
一騎当千て言葉しらんのか？
一人で専任倒せる、それが武士の本懐でござる
それも大分盛ってる表現だろ
これちゃんと最後処刑されて終わるのかね
信長の忍びはちゃんと史実通りで終わったぞ
へうげものは実は生きてたで逃げやがったが
おうやめろや信長の忍びの最終巻まだ出てねーだろが殺すぞテメェ
お前…ひょっとしてあいつじゃねーよな……？
まさか貴方は…
信長シェフの…！
また想定外ネタバレくらったんか
かわいそう
いやまぁ信長の忍びのほうはあの作者、ちょっと先の時代の黒田官兵衛の話で信長の最後は既に描いてるからまぁ既に知ってたっちゃ知ってたんだけどな
信長のシェフの最終巻発売日前日に全部ネタバレしたあいつほどでは全然ないよ
信長のシェフの最終巻発売日前日に全部ネタバレしたあいつは一生許さん
んで信長の忍びの最終巻のこれ以上のネタバレも許さん。秋に最終巻出るからそれまでもう喋るな……頼むから！！
……でも今週の逃げ若コメ欄来るのもう止めとくわ、危険な気配するから
ネタバレするやつ死ね
尊氏勢力による処刑かどうかはともかく、その時期に死ぬとは思ってる
架空の人物だから殺さずに生かし続ける話も作り得た殺せんせーも死なせているわけだし
主人公が驚くほど歴史の流れに影響してなくて草
なんかそれっぽいこ台詞言うけど、言ってるだけで終わってる悲しいキャラやね
中先代が終わった後から魅力無くなったしな
中先代の乱が南北朝時代への引き金になってるから歴史上は凄く重要なんだがそこから先はずっと脇役だからな
実際中先代だけの一発屋でその後ちょこちょこ歴史に顔を出してくる脇役だし
そういう人物にスポットを当てた作品の時点でそこは仕方ないのだ
まぁそこをどう主人公として魅力を出すのかが漫画家の技量なんじゃないかね
歴史上では脇役でも物語の中では
重要な人物に影響を与えるのが歴史物の主人公でしょ
RE1
そうね
だから歴史的にたいした功績を残してない諸葛孔明を
さも歴史的な英雄かのように飾り立てた「三国志演義」が偉大かって話なのよ
その点では、坂本龍馬の虚像を完成させた司馬遼太郎もすごい
漫画でもちゃんとそう言うとるやんけ
わかって読むのが礼儀やろ
勝ち戦にある者は勝利を味わいたいが為に命を惜しむ
そんな奴等が死人に勝てるわけがない
往年のジャンプ読者なら皆知ってる事だね
狭いところに何万人もいたらまともに動けねえからなあ。毛利元就の厳島の戦いもそうだけど。
神力の強まってる尊氏と牙抜かれて格落ち感のある直義なら結果は見え見えだけどほぼ全カットとは
これで残るは武蔵野合戦だけかな、思えば遠くへ来たもんだ
まさか草しんじゃった？ｗの草
若抜きでも話作れそうなの草
実際そうだし
奇襲より特殊工作とかでようやく何とかなる戦力差だろ
そもそもこういう歴史の資料の人数って誰が数えてんの？
適当だろ
人とは書いてないから49万ぐらいは🐜とか🪰かもしれない…
一度に大軍勢全てを相手にした訳でも無いでしょ
まぁそれでも数字は盛ってるだろうけど
食ったことないけど歴史に塩って合うのかな
逃げ若の直義の理想は源頼家の時代にあった十三人の合議制だったのならば無茶言っていると思うけれども同時に直義らしいとも思うし、尊氏と直義の二頭政治はとうに破綻したことだし、あとは綺麗な退場をするだけなのね
官吏としての才能があるのに負け戦が多い弟殿と揶揄され続け、人生を選べない立場に生まれて大変そうと思う
直義の５０万にツッコミがいくが、なんで尊氏が３千しか集められんのよ？追っかけてる方だぜ。
勝ったほうの功績を大きくみせるために
わざと兵士の数を減らすのもよくあることなのよ
直義の死因は何だったのか？
（病気や処刑など）
これはwikiレベルで謎だった。
ただ、急死ってだけは確かだ。
まあ他の有名な寡戦でも精々10倍くらいだから3千対3万ならあるかもな
盛ってるのは勿論否定しないが
何十万って言っても実際にぶつかり合う部分の人数は限られてるからな
特に伝達が遅かった昔は小軍が大軍を破ることもままあった
言われてみて想像するとそういうこともあるね。納得しやすいわ。あの辺に敵が柵つくってるぞ全軍進撃とかやって逆ついて奇襲したら勝てるもんな。応援呼ぶにしても行って帰ってくること考えたら時間かかるしよう勝てたなみたいなのも普通におこりえそう。雇われてる部下も死にたくなんかないからやべえと思ったら逃げるしな。
直義にこれだけ集まったの周辺以外から見たら尊氏がおかしかったのか
直義が死亡したら史実的にいよいよだけどキルアオとセットで終わりかな
尊氏がおかしかったとかいう発想は逃げ若脳すぎる。
そもそもどちらも数が盛られていた可能性が高い。
まあ普通に考えれば50万のほうを盛ってるんだろうけど、一人あたり何人倒さなきゃいけないとか
ドラゴンボールの戦闘力みたいな計り方してるやつらもどうかと思うぞ
『花の慶次』とか読んでれば分かると思うが、全員倒す必要なんてないからな
一人が三～四人ぐらい斬り伏せて敵をビビらせ、残った連中を潰走させればいいだけの話
逃げてる敵を後ろから突くなら人数差なんて関係なくなるし
伏兵が有効なのも不意打ちでまず敵をビビらせて逃げの体勢にさせるのが目的だからね
参加武将の数と領地からどれだけの兵力動員出来たか計算すれば実数に近い動員数算出できひん？
石高から動員可能な兵力を算出することはできる
＞ただし、最後は100万人の北魏軍（爾朱栄や高歓らも参加した北魏オールスターチーム）に反撃されて梁に敗走したが
敗走？
主君から「隣国から逃げてきた王族を、もとの地位に戻してやれ」って命じられたので
わずか７千の兵士を率いて、長江をこえて隣国に侵攻、襲いかかってくる敵兵を連戦連勝の勢いで撃破して長安に入り命令達成
その後、権力の座に返り咲いた王族が好き勝手やって身を滅ぼしたので
これで役目を果たしたと自分の国に戻っただけのはずだが……？
まあ８００で１０万をボコボコにした張遼とかいるし