1: 2023/12/04(月) 09:28:06.00
見て盗めって言うやつアホだわと言うけど俺教えるの上手くないしそもそもそんな暇ないくらい激務だから俺のやってる流れを見て覚えてね分かんない事あったら後で聞くから
っていう苦肉の策だと思うのよね
だから教える側が偉そうに見て盗め！って言うのはアホだわ
っていう苦肉の策だと思うのよね
だから教える側が偉そうに見て盗め！って言うのはアホだわ
出典：吾峠呼世晴『鬼滅の刃』（集英社）
2: 2023/12/04(月) 09:36:04.00
なにも反論せずに上手くやっていく奴もいるんだから差があるんだよ
4: 2023/12/04(月) 09:40:50.00
弟子とか学ぶ若者が多い時には淘汰の為に使える手段ではあるな
5: 2023/12/04(月) 09:46:48.00
実際問題として名選手と名監督がイコールじゃないことが多いのだから名選手からは盗むしかないというのが現実的な話ではある
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15: 2023/12/04(月) 10:26:53.00
同じかそれ以上の苦労をさせたいとか
教える技術がないとかの結果が見て盗め
人を使い捨て出来る間はそれで通用するけどね
教える技術がないとかの結果が見て盗め
人を使い捨て出来る間はそれで通用するけどね
7: 2023/12/04(月) 10:13:05.00
感覚的なもんもあるしなあ
出典：吾峠呼世晴『鬼滅の刃』（集英社）
6: 2023/12/04(月) 10:11:46.00
よく長嶋茂雄の教え方のここで球がこう来たらガッと打って
みたいなの馬鹿にしてるけど
天才って感覚でやってるから基礎とかは教えられるが
ハイレベルになると言葉とかでは伝えられないよね
みたいなの馬鹿にしてるけど
天才って感覚でやってるから基礎とかは教えられるが
ハイレベルになると言葉とかでは伝えられないよね
8: 2023/12/04(月) 10:14:46.00
統一されたマニュアルの類が無い時代の話なら仕方ないし
俺には俺のやり方があるって人たちだと統一できないし
俺には俺のやり方があるって人たちだと統一できないし
9: 2023/12/04(月) 10:17:07.00
見て覚えられるくらい要領良い人は
見て覚えられない人が何で覚えられないのかわからんから仕方ないのよ
記憶回路の作りが違うから良い悪いとは別のもの
見て覚えられない人が何で覚えられないのかわからんから仕方ないのよ
記憶回路の作りが違うから良い悪いとは別のもの
10: 2023/12/04(月) 10:19:08.00
職人とかなら仕方ない
自分で試行錯誤できる人でないと
自分で試行錯誤できる人でないと
11: 2023/12/04(月) 10:19:49.00
コーチングやティーチングやマネジメントは勉強しないと身につかない特殊スキルなのに
そこのとこわからずに「歳食ったから教えられるだろ」とか
「こいつは仕事できるから問題ないだろ」で適当にやらせるのが間違ってるんだ
そこのとこわからずに「歳食ったから教えられるだろ」とか
「こいつは仕事できるから問題ないだろ」で適当にやらせるのが間違ってるんだ
12: 2023/12/04(月) 10:23:48.00
基本ができている上で見て盗めはありだけど初心者に見て盗めはなあ
13: 2023/12/04(月) 10:23:49.00
スマホで撮影しますね
16: 2023/12/04(月) 10:26:57.00
>>13
ここの工程は横から撮っとくと良いぞ！
ここの工程は横から撮っとくと良いぞ！
17: 2023/12/04(月) 10:27:08.00
指導は定時後な(22時終了)
18: 2023/12/04(月) 10:27:09.00
自分で考えながら身に付けた技術の方が役に立ちそうな気はする
19: 2023/12/04(月) 10:27:16.00
近所の寿司屋の小僧さんが10年小僧やっても上達しなくて（海苔巻きも下手糞で親方の仕事じゃないとすぐ分かる）、
結局辞めて国に帰っちゃったんだけどその寿司屋も後継者がいなくて潰れちゃったから
「ちゃんと教えた方が良かったんじゃないの…？」と思ってる
結局辞めて国に帰っちゃったんだけどその寿司屋も後継者がいなくて潰れちゃったから
「ちゃんと教えた方が良かったんじゃないの…？」と思ってる
20: 2023/12/04(月) 10:27:59.00
教える側も教える技術が無いからなあ
21: 2023/12/04(月) 10:28:47.00
わからないならその度に聞けばいいやで覚えない奴いっぱい見てきた人もいるだろう
14: 2023/12/04(月) 10:25:34.00
だからシンコ君が愚図なんだよ
そういうことやるからあらゆる職人業界の技術継承が廃れていくんだろ… pic.twitter.com/js6hDlhCNO
— タタミン (@tatamin_ttmn) November 13, 2018
23: 2023/12/04(月) 10:28:57.00
>>14
出来てない上に余計な事するやつがドヤ顔でこれ言ってるマジでさあ
出来てない上に余計な事するやつがドヤ顔でこれ言ってるマジでさあ
24: 2023/12/04(月) 10:29:17.00
自分の業務は減らずにパンパンにあるのに新人に懇切丁寧に教えてる暇無いわ
27: 2023/12/04(月) 10:29:58.00
それこそ目で盗んで憶えたから人に教える技術に触れて無くて教えるのが下手って循環を繰り返してるから
そりゃ教えられない訳でそこまで本人が悪いわけでもないのが気の毒
そりゃ教えられない訳でそこまで本人が悪いわけでもないのが気の毒
34: 2023/12/04(月) 10:39:22.00
調理師学校に二年ほど行って料理や料理に関わる知識を入れてから修行に入るもんで
なんの知識も無いど素人をいきなり現場の教育しても駄目だろう
なんの知識も無いど素人をいきなり現場の教育しても駄目だろう
40: 2023/12/04(月) 10:42:23.00
教えられたことしか出来ない人は
そもそもスタート地点で躓くだけでは
そもそもスタート地点で躓くだけでは
46: 2023/12/04(月) 10:47:01.00
見て覚えるのはなぜこうするのかと頭の中で考えるということと聞いた
教えられたまんま疑問に思わなかったらイレギュラーに対応できないからって
教えられたまんま疑問に思わなかったらイレギュラーに対応できないからって
49: 2023/12/04(月) 10:49:24.00
要領が悪くかつ頭のいいやつってのが多分教えるのが上手いんじゃないかと思う
他人が感覚で覚えたものを言語化して言語化されたものを時文が覚えて初めて習得できる感じ
まぁそんな人材は滅多にいない
他人が感覚で覚えたものを言語化して言語化されたものを時文が覚えて初めて習得できる感じ
まぁそんな人材は滅多にいない
62: 2023/12/04(月) 10:56:51.00
教えることもコストなんよね
当たり前だけど無尽蔵にあるわけじゃない
当たり前だけど無尽蔵にあるわけじゃない
67: 2023/12/04(月) 10:59:22.00
完璧なマニュアルがあれば誰でも仕事ができると思ってる人はいるよな
マニュアルは手順書でしか無くて仕事の結果は本人の努力次第でしかない
マニュアルは手順書でしか無くて仕事の結果は本人の努力次第でしかない
72: 2023/12/04(月) 11:01:31.00
教えるには教えるけど限度ってもんがある
コスト的に割に合わないとなったら見捨てるよ
コスト的に割に合わないとなったら見捨てるよ
81: 2023/12/04(月) 11:04:34.00
簡単にマネできるならその程度の仕事ってコト
91: 2023/12/04(月) 11:08:13.00
仕事できるようになる新人はちゃんと予習復習やってた
129: 2023/12/04(月) 11:24:05.00
ネットもかつては半年は黙ってみてろという教えがあった
163: 2023/12/04(月) 11:32:11.00
そりゃ教える先輩だって本当は早く帰って飯食いたいだろうに
自分の仕事は残業でってなると嫌になるよ
自分の仕事は残業でってなると嫌になるよ
224: 2023/12/04(月) 11:55:19.00
メモ取らずに何度も聞いてくる奴には
人をメモ代わりにするなと言ってる
人をメモ代わりにするなと言ってる
コメント
なんか後半あんま漫画関係ない話になってんな
鬼滅って結構作者の思想出てるよね
まぁ別にいいけどさ
旧態依然としてて正直軽蔑する
鬼滅なんかは修行の機会と場所を提供してくれてるし
そもそも舞台が昔の話だしでそこまで言うほどか？
いやめっちゃ特訓回あるやん
このコマだけ切り取って鬼滅叩きしても無理あるぞ
正直軽蔑するよ お前をな
そら作者女だし
というか悲鳴嶼さんの訓練ってただの筋トレだから見て学ぶも何もないんだよな…
玄弥はルーティン的なこと教えてくれるしそれはそれで大事なことなんだけど実は本筋じゃないんだ…。
まあいいと言ったそばから軽蔑するこの即オチ２コマ
たったの3行で自分が矛盾した事言ってるのに気付かない程度の馬鹿の方が軽蔑するわ
舞台が大正時代の漫画に旧態依然としてるもなにも
姫島さんは明子ねぇちゃんみたいに木陰で見守ってるぞ、
何を今更。
作者の色出まくりの作品だろうに。
軽蔑するわ、お前をｗ
言語化出来ない部分って見て盗むしかないんだよな
職人の世界とかもそうだけど、なんつーか湿度感とか温度感とかアナログな物を扱ってるから言葉にすればするほど習熟度の上限が下がって行くのよね
それその職人がちゃんと調べずに感覚だけでやってるせいだろ
研究職なら全部記録してデータにするのに
工業製品メインで品質保てる業界ならそうなんだけどね
「似た結果を違う品質の素材相手に出す」ってなると具体的な指標が逆に邪魔になったりするのよ
機械使えて人間より高度なマクロデータ使えますって方向に今後は舵切った行くから関係ないは関係ないんだけど、そう言う時代もあったんだよってお話し
そういうのって大抵はまともな計測器もない達人の感覚だよりの時代から残ってる技術ってパターンじゃないかな
昔から計測の類は色々あったし、それが使えればまだいいけど例えば対人戦の技となると相手の体重や武具による硬さ、構えによる荷重のかかり方、全て違うから具体的な数字に直せないんだよね。
つまり相対する素材のステータスが多く、種類も複雑、組み合わせも無尽蔵。
こうなると言葉や数字によるイメージが邪魔になってくる。
ジャンルにもよるが研究職の人も高度になってくると割と勘働きが多くなるよ、天才科学者とか呼ばれる人間が天才と呼ばれる所以だな
そんでその天才が作ったりしたものを（悪い意味でなく）凡人が実現と量産が可能な劣化版として世に送り出すのが常
勘違いしないでほしいが、ある一定レベルまでは数字で語るのも良いのよ、例えば気温が0.1度、湿度が1％変わったら◯◯する…とかぐらいまでは
ただ当然気温や湿度は実際は0.1度や1％単位で変わるものではなく、もっと無段階な変化があるわけで、そこを感じ取りながらするようなレベルはもう数値化するのは不可能、なまじ頭でっかちが小数点以下何万桁まで数値化できたとしても所謂「理屈ではわかるんだけどできない」ってなるだけ
んで、真に達人に求められてるのはこの「無段階な条件変化に即座に対応する技能」だから達人は「理屈で教えられないとできない人」なんてハナから弟子として取る意味が無いわけだ
「数値化した時点で数値化したレベルのものまでしかできない」んだから当たり前だよね
ちなみに「真に」とあえて付けたのは、そうでないヘボがやってる場合は結局ただの嫌がらせでしかないよね…とオチは付けとく
データが役に立つのは材料の品質が安定した近代での話で、しかも誤差があまり生まれないように予め制作して置いたりする技術がある場合のみだよ
あと現代でもデータで大体の範囲に絞って最後は職人の感覚頼みなのは当たり前にある事で、料理・音楽・家具デザインなんか受け手の感覚に依存する物はデータがあろうがどうにもなんない
目で盗めってのはそういう対応力や応用力を付けて模倣ではなく本当の意味で自分の技術にしろって事
プロゲーマーが逐一調べて全記録データ化してるとでも思ってるのか？
先駆者ってのは参考になるデータ何か無いから自前の感覚で上達してるんだぞ
プロゲーマーはめちゃくちゃ調べてるだろ
格ゲーとかフレーム単位とかで研究してるぞ
最先端のロケットの打ち上げですら職人の感覚に頼ってる部品があるんだが
再現できるものならとっくにやっとるわ
遺伝子組み換えとか細胞培養とか人工授精とか胚移植とか博士号持ちの研究者ばっかだけどいまだに一般化困難でめっちゃ職人技術の世界だぞ
日本企業の半導体製造用の超高純度フッ化水素の大量生産技術とか台湾企業の超小型半導体の大量生産技術もマニュアル化困難な世界なので中国とかがデータ盗みまくってるのになかなか再現できてない
実験室レベルで少数生産するだけなら可能だけど
透過型電子顕微鏡の試料作製なんて上手く作れるようになるには何ヶ月も練習しないといけないぞ
そして上手く作れるようになった人でもなんで自分が上手く作れるようになったのか言語化できないから初心者には基本的なやり方だけ教えて上達に関しては自力で練習させるしかできない
博士号持ちですらそんな感じよ
そういう効率最悪のやり方のせいで後継者が育たなくて廃れた技術がどれだけあると思ってんだよ
職人は金稼ぎには疎いんだよ
金云々じゃなくてやり方が悪過ぎて失伝に繋がってるから結果的に失敗してるって事だよ
残す気が無いならそのままやってりゃいいけど、残したいなら根本的に考えを改める必要があるんだよ
効率を求めるあまり劣化してしまって元の技術が残らなかったものもあるがな
いかにも何もやった事無い人の思考だねｗ
何かよーわからんけど味噌漬けにしたら数年で毒抜けるわフグの内蔵みたいな解明できないまま伝承しとるもんとかもあるし、一概に言えんわ。
時雨蒼燕流思い浮かべた
「気と才ある者途絶えたとき、世から消えることも仕方なしとした滅びの剣」
「やる気と才能がある奴いなくなったら廃れます」を
かっこよく言い換えた例
言い換えられてないド直球ストレートのままで草
教えたら上達は早いよ
んですぐ辞める
若い時に 見て盗め で苦労させられた職人は自分が上に立つ側になったら「俺はあんな不効率なことを強いることはせず若手にしっかり教えてやろう…」って思うもんだ
んで教えてやったらすぐ辞めて中途半端に教わった技術でもっと給料のいいとこに行く
それが３〜5人続くと 「もう教えるの怠ぃ……」 ってなって「技術は見て盗め！」側になっちまう
学校の先生じゃねぇからな職人は
そうね
対価を払って/受け取って、教えを受ける/教えるって関係と
自分の上達のために上位者に弟子入りする/後続に技術を見せるって関係をごっちゃにしちゃいかんよね
教えることを放棄する新人教育係はクソだけど、ただの先輩が見て覚えては当然
一から教えてほしいなら学校に行くべき。新人教育係は学校の先生じゃないんだから見込みない奴に懇切丁寧に教えないよ。使えない奴は今後邪魔になるだけだから辞めてほしいし
↑
使えない教育係さんチッスチッス
人材を雇ってんのも解雇の決断すんのも教育係の仕事じゃねえんだわ
見て盗む方が盛り上げやすい
退屈になりがちな修行パートの彩り
エンタメ的文法の正解って感じだな
というか単なる職業技術と違ってバトル漫画とかの場合は相手の動きを捉えるための観察力を磨く事が戦いにも活きてくるから見て盗めが一石二鳥の様な気がする。
界王様って自分は出来ないのに界王拳とか元気玉教えられるの凄いな
常に理論はある、理論が先行している。ただ理論上は可能だが実践は無理って技術はいっぱいあるからね。長嶋茂雄の指導だってその人なりの理論だし。
使えないの！？
Zのアニオリだと界王拳使ってた気がする
使えるけどベースがあってそれを強化するような技だし使ってもそんな何倍もかけられるほど耐えられないんじゃ？
そもそも「界王拳ってそういうものだ」ってふわっとしてるけど
具体的に「肉体にどんな負荷かけてパワーアップしてるのか」は
説明されてないよね
気をコントロールして強さを倍加させる技だって言ってるぞ
反動が来るのは限界を超えた副次的なもので適正倍率ならノーリスク
それはその師匠が教えるの下手くそなだけやろ
自分でもちゃんとした理論とかが理解できてないんだよ
どんなに頭が良くても言語化できない技術はあるからしゃーない
そもそも痛みの表現一つとっても「シクシク痛む」とか「ズキズキ痛む」とか無数にあるし
その重さや感じ方も人によって千差万別だからね
本人しか分からない感覚を伝えるのがどれほど難しいかって話よ
給料もらって教えてる教師ならともかく、師匠と呼ばれる人のほとんどはそもそも教える義務が無い。
好意で教えてやってるだけ。
他人の好意に「下手くそ」だとか文句をつけるな。
そんなんだから後継者不足になってるんだけどな
後継者育てる義務を放棄してるだけじゃん
ちなみに自分の代で終わりでいいやって思ってたのに人間国宝に成って弟子取る義務発生しちゃった職人さんとかも居る
ろくすっぽ金も出ないのに育てるための道具やら場所やらで結局赤字になるから大変らしい
六式を見ただけで剃っぽい動きは出来たルフィ
悟空も見た技はすぐ覚えてたな
界王星くらいか、技習得のために時間かけてたの
ヤードラット星の瞬間移動も半年ぐらい掛けてたな
そもそもルフィってレイリー以外に体系立てて技術を教えてもらったことがないだろ
ゴムゴムの実の使い方なんて同じ能力者が同じ時代にいないんだから、誰にも教えられないしな
見て盗まないと死ぬ環境で育ったから吸収力が異常なんだと思う
教えて出来るなら、全人類同じ事出来るようになるよね
マトリフだって「センスがねえやつは一生かけてもできねぇ」と言ってるし
感覚的なものってそういうもんだし
教えないでできるようになる人間がどれだけいると思ってんだお前は
ダイの大冒険でマトリフが「センスの無えヤツには一生できねえ」って言っていたように、主人公と師匠のレベルだとそのぐらい出来ないと話にならないことも多いと思う。
下に先に同じこと言われてた
仕事でも無いし、頼んでも無いのに弟子入りしてきた奴になんで手取り足取り丁寧に教えないといけないんだ？
師匠にメリットないやん、お前のことなんてどうでも良いのに
自分で試行錯誤するタイプの方が伸びるよね。
かなり昔にアニメで見たきりだからうろ覚えだけどキン肉マンの52の関節技って試合中に2、3個受けたら全部習得してたな
これは師匠の指導がいいのかキン肉マンがすごいのかどっちなんだろうな？
最低１回だとしても５２回も技掛けられてたのか
マジレスすると52個の技のうち2～3個の技をくらったらなぜか52個全部習得できた、という話だ。
そんなんでええんか
さすがゆで理論
天才は教師に向かないとよく言われる
殺せんせーや鑑純一郎は生徒一人一人を確実に伸ばしてたけど天才じゃ無く努力で伸びた人なんだろうか
そう言うのは、成功させる動作を仕込むんじゃなく、失敗する仕組みをわかっているから、直すポイントを把握してる教え方だからや
殺せんせーは正に強者すぎて弟子に裏切られた過去あるからね
感覚的にしか出来てないから
こうなんだよと言われても教わる方はポカーンなんだよ
長島監督が全裸の松井に素振りさせて
太ももにパチーンと当たるくらい素早く振るんだ！と熱血指導したとか
ゴンの師匠はウイングもビスケも咬んで含むように教えてくれてたな
下手な覚え方すると自滅しかねない能力だし、系統とか修行法を体系化してまとめた偉人がいたんだろうな
ビスケは教える気無かったろ
ウイングの知り合いだから懇切丁寧に教えてくれただけ
違うだろ
ビスケが教えてやろうとしたのは、才能がめっちゃあるのにゴンキルが宝の持ち腐れでもったいないと感じたからであってウイングの知り合いかどうかはその後で知った
自分で辿り着けば自分のものだが、人に教えてもらったものは一生人から教えてもらったものだ
茶道の守破離を知らんのか？まず教えてもらったことを覚える。それから自分なりのアレンジを加えていくことで自分なりのやり方を見つける。昔の人であってもちゃんと指導の大切さを説いてる人達はいるんだよ。
少数精鋭を育てるなら才能無い奴は切り捨てる方式で悪くないと思うけどな。
大量の兵士が欲しい場合はそれやると現場回らなくなるけど
日本の合戦が平安～鎌倉までの侍同士の騎射での戦いから
足軽主体の集団戦闘に変わっていったようなもの
亀仙人なんか「もう弟子をとる気はない」ってはっきり言ってたしな
一番弟子の孫の悟空がとんでもない才能持ってたからまあちょっと教えてやろうかと気まぐれ起こしただけで、付いてこれないようならそれまでって見限っても不思議はない
そいつに才能あるかどうかの試金石だぞ
達人の技を見て盗める天才を達人は求めてるのや
凡人はいらんのや
普通レベルと上手いレベルの違いがわかる程度に基礎が身についたり、目を養わないと見て盗むのは無理だから、
一から十まで手取り足取りとは言わんが、基礎や反復で頭を使わずに動けるようになって、下手と違いが見極められる程度に引き上げるのは必要
現実にあるただの仕事ならそれで良いが
漫画の中で生き死にがかかる様な戦いにそこまでやらないと覚えられない様な奴は、修行も戦いもやめて庶民として生きろ
ラオウの見よう見まねで北斗神拳を習得したバランって
めちゃくちゃ天才なんじゃなかろうか
ちゃんと師事してたら、最強の使い手になったかも
妹亡くしてるから無想転生も使えそうだし
北斗神拳覚えたまではいいが武力侵攻していい理由にはならんだろ
見て盗めってのはもう出来る基礎はあるから後は師匠の動きを
観察してトレース出来る様になれって話じゃねーの？
東京03のネタ思い浮かんだわ
そんなこと言ってたらアンタ寿命来て終わっちゃうよ？っていう
寿命来ても覚えられない様な奴は才能無いから終わって良いだろ
マンガなら、見て盗めるくらい才能あるやつじゃないとダメって納得できる
後継者不足で嘆いてるのにちゃんと教えない現実の職人は改善すべき
ちゃんと教えるって言うけど例えば「ここの角度は32.34度で0.84秒経ったら27.21度にしてその後0.42秒後に29.74度まで戻す、但しその日の気圧差によってこの角度と秒数は微妙に変わる」…とか事細かに教えても教えられた側も困るから結局見て覚える事になるし、センス無いやつは一生できないんだよ
無能な後継者なんていない方がマシ。
職人の技術、スポーツの技術に限らず
何か一つでも必死で学ぼうとしたことない人間がこういうこと言ってんのがな
いくら懇切丁寧に教えられても才能のない人間はすぐにできたりしないよ
手本を見せてもらい、理論を教えてもらい、やるところを見てもらって間違ってる部分を直されてもまだ同じようにはできない
それでも何度も繰り返し、何年もやってるうちにふと「これか！」としっくりくることがある
その感覚を掴むために修行、練習ってもんがあるんだよ
それをせずに結果だけすぐに授かりたいとか、なろうの読みすぎで感覚バグってんじゃねえのか
ほんこれ
「自分ができないのは教える側が悪いからだ」
って他責してればできない自分を悪いと思わずに済むもの
有名な将太の寿司が貼られてるけど、あれは悪い見て覚えろの典型だからなー
漫画的には一切説明無しの方がより面白いんだろうけど、現実じゃあんな事ほぼ無いわ
ほとんどの場合見るべき部分や見ただけじゃわからない部分に補足説明ぐらいはしてくれるもんよ
正統後継者である
まだ指南書残してただけマシなやつ
金とって教えるなら自分の仕事セーブしても飯食えるけどそうじゃないからな
自分がやる雑用とかを弟子がやる程度じゃ到底見合わないから目で盗めにもなるわ
ちゃんとした育成を要求するならまず対価は必要
昔読んだ本でも落語は弟子以外に噺教えるのにも授業料は取らないけど、目が見えないだかで稼ぎがおぼつかなくなった師匠で金とって教えてた人もいたそうな
何か勘違いしてるのがいるけど知識や技術ってその人の財産だからな
金もらって仕事してるのにさらに財産までただで寄越せとか図々しすぎる
知識技術のレベルにもよるとは思うけど。自分の仕事をある程度任せられる人を増やすとか後継を育てることで仕事を安定させられる場合もあるだろう。
漫画の師匠の話なのかバイトの先輩の話なのか
まあよく言う基礎につくまでに10年〜とかはただの嫌がらせだけども
基礎はなんとなくやる分には簡単だけど、完全に基礎を身に着けたレベルにはなるのは大変な場合がある。
とりあえず見様見真似でやらせてからダメな所を叱って磨いていくんだよ。
だから最初はダメでもいいんだっていうかそれが当たり前。
一回失敗したら人生も自分の価値も消えると思ってる半端な完璧人間を気取る小中学生思考には理解できないかもしれないが。
サムネの亀仙人はフィジカル鍛えたり、授業やったり割とちゃんと教えてた方やと思うんだが…
技は一瞬で盗んだり、勝手に覚えたりしてたけど
見て盗め以前に弟子が天才過ぎて一瞬で覚えちゃったからしゃーないんやが
そもそも亀仙流って基礎は教えるから、後は実戦の中で自分の型を見つけるのだっていう流派だしな
だから悟空もクリリンもヤムチャも戦い方が全然違う
アオアシであったな
言ってるけど自分では出来てると思い込んでるから聞き流してる、結局体感しないとわからないとか
じゃあキレ散らかさずに言い方もっと工夫したらよかったんちゃうんかとも思ったが
コミュニケーションは大事だよね。
スポーツやってたらいくらでもそういう場面って出てくると思うけどな
例えばバレエとかダンスなんかは前でコーチが踊ってるのをその場で真似てすぐ覚えていくもんだし、球技も一連の動作をまずは見て自分の中に落とし込んでいくものだと思うけど
結局のところスポーツだったり職人芸みたいな仕事って覚えることが膨大だから、ある程度見て覚えるくらいの感度がないとその先がないと思う
今は自分の動き録画したりとかできっちりどういう風に直したらいいかやってるのでは？
勿論やってるけど、手の角度があと２°上とかここのステップはあと0.2秒早く、とか分析しても実践は反復して感覚つかむことになるよ
その「感覚を掴む」って感覚だけは人それぞれだから教えられない
体型や体格が変われば全部ズレるもんな
コピーするだけじゃなく自分流に落とし込めないと意味がない
それが目で盗めってことになる
継承させたいなら丁寧に教えるべきってのはその通りだと思う
ただ一方でどの分野でも上達早い人って「ちゃんと見る」って部分を疎かにしないんだよな
ちなみにミスターの擬音やオノマトペでの指導はものすごく高度なやり取りだと言われている
日本人は音や質感をオノマトペにして言語化するのが得意だと言われているけど、ミスターの指導で使われている言葉は実は力感やリズム感を言語化したものだと言われている
何年も前から北里大学でもオノマトペと動作、スポーツの関係を研究している人がいるし調べてみると面白いよ
スレ主、仕事で何かあったのかね？
意地悪な指導者に当たったんだろうね。
業務内容とかならまだしも職人技みたいなのは頭使って覚えようとしないやつは結局口で言ってもわかんねえしそんなもんでいいと思う
見様見真似でやってるけどああでもないこうでもないって悩んでる時に教えてやるくらいがちょうどいいだろ
いや職人技なら尚更きちんと教えてかないとダメでしょ
じゃないと技術の継承ができずに属人化してく一方じゃん
そいつが自分の後のことなんかどうでもいいって考えなら知らんけど
漫画に関しては見て盗めであってるだろ
欲しがってるのは主人公で、師匠側が与えたいと思ってる訳じゃない
会社じゃねーんだぞ
こういうのって会社の規模や職種にもよるだろうね
でかいところは育成課みたいなのがあって専門で教える人がいたりするもんだけど
社員数５０人以下くらいのところだとそういうのないところも多いから
先輩的には教えるのも負担になりがち。
更に新人は受け身で先輩から色々教えてもらえる！って考えがある人がいて
先輩のほうは「やる気あってきかれたことはどんどん教えるけど自発的には教えない」っていう人も多い
どっちも受け身だから新人のほうが結局教えてもらえない・・ってなって辞めていくんだよなー
育成が評価につながらないような職場だと特に。
漫画→強くなる為に師匠のを盗め
会社→仕事ができる為に先輩のを盗め
意欲のある奴は言われなくても勝手にパクる
ない奴は教えられても身につかん
自分が出来ないのは教えてくれないからだ！
こういう情け無いことを堂々と言えるメンタリティが怖いわ
逆だろ
ちゃんと教えてもないのに後輩が育つと思うな！だよ
育つヤツが育てばいいんであって、師匠は何も困らん。
言われなきゃ考えない人間はどの道淘汰される
育つと思うなよ！なんてリアルの世界でそれを言ってみ。
みんな引くから
ぶっちゃけ場所による
いや中間管理の立場で育つ奴だけ育てば良いなんて言ってたらそれこそみんな引くわ
入社一年の奴に何も教えず放置して育つ奴だけ育てば良い！なんてリアルで言ってみ？
上司にぶん殴られるぞ
＞いや中間管理の立場で
＞入社一年の奴に何も教えず放置して
漫画の師匠キャラがお題で、師匠は何も困らん。と言ってるのに
とにかく我の意見を通す為になりふり構わず会社員はに設定を変更してきたか
コレも「教えてくれなきゃわからない人」特有のやり方なのかな？
師匠＝世捨て人の仙人か何かだと思ってる？
我の意見通すために脳内設定押し付けてるの自分だと思うよ
スレで上がってる鬼殺隊や翔太の寿司の親方とシンコ君もいわば先輩と後輩、上司と部下だよ
教える義務が無い師匠なんて限定は誰もしていない
＞師匠＝世捨て人の仙人か何かだと思ってる？
＞先輩と後輩、上司と部下だよ
師弟は師匠のやってることを自分も目指して学ぶ為にやって来た弟子と師の関係
会社員の上司と部下は、会社という組織の目的を成す中での役割分担。
これが一緒って大丈夫か？
たしかにここまで考えることが出来ない人たちには、
「教えてくれなきゃわからない！」と言う権利があるな。申し訳なかった
一緒だとは言ってない、あなたが勝手に前者に話を限定していると言っている。
煽りで誤魔化してないでもうちょっと考えて発言してくれ
>師弟は師匠のやってることを自分も目指して学ぶ為にやって来た弟子と師の関係
これはあなたが勝手に思い込みで限定している師匠の説明
スレで話されているのは組織としての上下関係も含まれてるよ
シンコ君は親方から給料貰ってるだろ？
まず師匠＝世捨て人の仙人だと思ってるのかどうかイエスノーで答えてくれ
これでイエスなら話にならない
そういうやつは自分からは何も努力してないことが多い
こういう他罰的な発想しかしない人は自分が教える側に回ったことないんだろうな
実際は教える側にも努力は必要
見て盗めなんてやってたら後輩は育たん
後輩と後進じゃ話違うけどな
同じだろ
違うね
後輩は身内だが後進は未来の商売敵だ
後進にそんな意味は無い
〉あとから進んでくること。そういう人や物。後輩。「―に道を譲る」。進歩・発展の段階がおくれていること。
が後進
〉学問・年齢・地位などが自分より下の人。また、同じ学校・勤務先などで、あとからはいった人。
が後輩
未来の商売敵になる感じするのどっちよ
あとから進んでくること。そういう人や物。後輩。
後輩。って言っちゃってるやん
ほぼバトル漫画だから継承の資格とか自活力の話も含んでると思うけど生死のかからない勝負の世界でずっと師匠同伴なら盗む力は養わせなくていいと思うね
分からないから自分で必死に調べた物と
人から聞いた物では前者の方が記憶に残るのは分かる
その逆もな
逆…？
直接教えてもらったもののほうが記憶に残るってことはざらにあるさ
普通に調べたら あれはこうするもの！これが常識！ ってのしか出ないけど
その世界で長く生きてる人は あれはあーしなくていいんだよ、こうすればもっといい仕上がりになる っつー知識持ってたりする
じゃあ見たことのない技を出してきた敵に対して対処法教わっていないとでも言うの？
全ての事にあらかじめ対処しておくなんて不可能なんだから考える力を養うおは当然じゃん
そういう師匠系の人ってだいたいは
実践的なことは稽古しながら自分で考えなさいで基本的なことは教えていたりする。
本当に何も教えず全て自分で見ながらどうにかしろって人だと
弟子はそもそも勝手に付いてきただけで正規の弟子じゃないパターンだと思う。
見て試行錯誤して自分にあったやりかたをしろみたいなイメージだと思う。
まぁヒントぐらいは上げてもいいとは思うけどね
もがいてもがいてヒントやるのはいいが
何もしないでホレこうやれじゃありがたみがない
本当に才能の有無や大小が関わる領分の話だと勘所は究極的にそれしかないってのは確かにあるけど
昨今の日本人が言うこれを言う場合は実際説明する能力がないか説明する気自体がないかのどちらかあるいは両方な場合が大半なのは間違いないと思う
だからマニュアル等を作成するの嫌うし、良い物悪い物どちらを表現する時も、二言目には都合良くセンスや才能って言葉がすぐ出て来るんだよ実際
「見て盗め」自体は大事だけど説明する気がない奴の言い訳にはしてほしくないよね。
喧嘩商売で心臓打ちの技を教えるくだりがあるが、あれみたいに理論と実践を反復するしかないのよ
見せて、やらせてみて、ダメなところを教えてまた見せて、やらせてみる
格闘技の指導はそれの繰り返しよ
そして自分で「なにがダメなのか」「なんで師匠はこう動くのか」を考えない生徒は伸びねえよ
その師匠の動きを自分なりに分析して真似てみるってのが見て盗むってこと
グチグチグチグチ全部説明しろ
カメハメが52の関節技教えるくだりはいくらなんでも無理があるだろと毎回思う
技3つか4つ見せてそれを破らせただけで残りの技も覚えられたとか
あれは元々出来るようになるだけの素地は育ててたって前提あるから
ゲームでいうところの必要ステータスは満たしてたけど修得イベントが起きてなかった
いやでもさすがに見てもいない技ができるようになるのおかしくない？技の名前もわからないのに。
でもできてるからな…
大勢の兵隊を育てる大手とかは、
はじめに我をボキボキに折って
手取り足取りマニュアルに沿った便利な歯車に育ててくる。
ただ、一人前になったら独立するつもりの職業はそうはいかない。
自分で試行錯誤すること自体が修行だし、そもそもそこまで丁寧に教える義理もない。
軍隊はコマとして動くことが第一だから個はいらない
逆に個性的なやつはいらない
見て覚えるほうが早い場合もあるしな
「師匠！剣の極意とは何でしょうか？」
「うむ、風の声を聴くことぢゃ」
みたいなんが当たり前だった剣術界で
「瞬息。心気力の一致」具体的な言葉と
理論的な指導法を体系化した教え上手が
北辰一刀流の千葉周作な
キン肉マンのミートはスグルの戦いを側で見てただけでマリポーサチームとそこそこ戦えた
北斗の拳のバットはケンの側についてただけでリンの記憶を奪うくらいの秘孔を会得してた
ゲーム餓狼伝説のボガード兄弟は道場に通う金がないので窓から覗き見してマーシャルアーツを覚えたとか
見様見真似で高度な技を覚えるなんて可能なのかね
ジェフ死後はタン先生に師事してたんと違うんか？
見て盗めとか旧態依然のマニュアルも作れない無能が言ってる可能性もあるがな
教うるは学ぶの半ば つう言葉もある
手取り足取り懇切丁寧に教えられた技術では考える力が身に付き辛く応用力に乏しくなってしまうという理由で、技術は教わるだけでなく見て盗むことによってより実践的なものが身に付くという説明は見たことがあるな。
昭和までならどの職人でもありましたけどねぇ……これだから平成末期産まれは
全てとは言わんが昔の人が間違っとる場合もあるでしょ。
なんか仕事に置き換えてる奴いるけど、こういう師匠が出てきて修行するようなヤツって、仕事でいうならタレントとか創作とか個人の才覚でやっていくタイプの仕事になるんじゃね？
「俺の舞台を見て、間の取り方とかお客の盛り上げ方を感じ取れ」とか「俺の漫画の中にお前が使えそうなネタがあれば盗んでええよ」みたいな感じというか？
そりゃ声の出し方とか絵の描き方みたいな基本は大事だけど「俺は師匠としてそんなことは教えないよ！ やる気があるならできるやろ！ そしてお前にはその才能がある！ だから俺を見ててやりたいと思ったことをやれ！」くらいの確信が秘められていそうな気がする
武道にも漫画にも限った話で全くない
スレ主が無知で甘えてるだけ
やってみせ 言って聞かせて させてみせ
誉めてやらねば 人は動かじ
言って聞かせてという意味をよく考えるこったな。
こういうのは現在の機械でも再現できない技術のことだろうから自分で感覚を身に付けるしかない
最初から最後まで現実の話しかしてねぇやんね
おかしくないよ。
説明できない、そこまで頭が良くない時はそうなる。
メッシにやり方教わったらメッシのドリブルプロならできるってわけじゃねーしたぶんメッシも教え方わからねえだろ
そもそも身体の運びだの手足の動き、漫画なら気だの霊力だのの操り方を口やらなにやらで教えるなんて無理じゃね？どんだけ語学表現豊かな師匠なんだよ
言語が同じじゃないと伝わらないように
同じ感覚、意識が無いと伝わらないものもあるんだよ
やってみせ 言って聞かせて させてみて 誉めてやらねば 人は動かじ
キャー！山本五十六元帥海軍大将ー！！カッコいーー！！(((o(*ﾟ▽ﾟ*)o)))
「部下」と「弟子」の違いがわかってないからドヤ顔でこれ書いちゃうんだろうなぁ
体の感覚は人それぞれだから見て盗めるほどの理解力がない人間にはどうせマスターできん
現代技術ならそれも含めたコーチングはスポーツ界ではできるけど、それができるレベルのコーチには大金を積む必要があって、例えば鬼滅のヒラ隊士が柱や他の一流隊士にやってもらえることじゃない
あと、寿司屋とかは独立してライバルになるから易々と教えるわけにいかないんで別の話だな
理論的に理解すれば出来ると思ってるのがそもそもの間違い
何も見ずに口答だけで教えられそれをスマホで撮って復習しても実戦では出来ないもんよ
技術やセンスを要するものになると尚更言語化しても感性や捉え方が個人によって違いやすいものは(自分の感覚を)教えるよりも当人の感覚に任せた方が良いからどう感じどう考えるかを見るのは苦肉の策なんかじゃない
イッチがそれを苦肉の策と感じたようにそうは思わない人の感覚もあるってこっちゃ
そう思う奴は本やらスマホやらで勝手に一人でやれば良いよ
理論だけで出来るみたいだし
職人の世界の話になるが
あの世界は「この技能にお前の人生全てを捧げられるか！？」がまかり通る世界
格闘技の世界も似たようなものだと思えばまぁわかる
自分から積極的に動こうとしない奴は、技能を途絶えさせかねない
現代の仕事と一緒にすんなよ
大体それ自体が修行なんだしまず弟子入りって弟子側が頼んでしてもらうんだからよ
型を覚えるのに最初に理屈教えてもらうか他人の見て理屈を自分で考えさせるかの違いだろ