1: 2017/05/13(土) 01:41:07.22 ID:8v0uoZMD0
秦軍は鄴の籠城で兵糧攻めを受ける
↓
鄴の周りの9城を落とし難民を押し付け兵糧攻めをやり返す兵糧攻め合戦へｗｗｗｗｗ
↓
鄴の周りの9城を落とし難民を押し付け兵糧攻めをやり返す兵糧攻め合戦へｗｗｗｗｗ
2: 2017/05/13(土) 01:41:27.07 ID:ShZr/p/Ha
ファーｗｗｗｗｗ
4: 2017/05/13(土) 01:41:37.02 ID:ovuX5F000
史実通りなんか？
11: 2017/05/13(土) 01:42:36.03 ID:aCoL40eVH
あの時代に難民に兵糧渡す馬鹿がいるかよ
項羽とか何万人生き埋めにしたと思ってんねん
項羽とか何万人生き埋めにしたと思ってんねん
27: 2017/05/13(土) 01:45:55.44 ID:5WnvZRj+0
>>11
そしたら暴徒になるやん(・3・)
そしたら暴徒になるやん(・3・)
12: 2017/05/13(土) 01:42:37.76 ID:PniyCN640
応戦最強すぎる。。。
引用元:http://hawk.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1494607267/
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20: 2017/05/13(土) 01:43:51.58 ID:NLYC1pBx0
こんなの読めないとか李牧恪落ちすぎやん
16: 2017/05/13(土) 01:43:20.90 ID:0IvLz9+N0
リボク有能設定やけどちょいちょい無能よな
17: 2017/05/13(土) 01:43:30.21 ID:iloK/YV+a
結局桓騎どーなんの
23: 2017/05/13(土) 01:44:57.42 ID:E2bWAnwIa
>>17
李牧に殺される
李牧に殺される
14: 2017/05/13(土) 01:42:53.06 ID:5jkdgNXE0
戦わずに終わるんやないか
13: 2017/05/13(土) 01:42:43.97 ID:GkcI32S1a
王翦と桓騎こえー
26: 2017/05/13(土) 01:45:38.35 ID:8v0uoZMD0
うーんこの悪役
24: 2017/05/13(土) 01:45:01.53 ID:TQujfNxzE
誰が至強か！？
19: 2017/05/13(土) 01:43:47.86 ID:/+jIGR+MM
東京喰種といいキングダムといい最近のヤンジャンキレッキレで嬉しい
コメント
で、史実通りなのこれ？
作者オリジナルだとしたら李牧（頭作者）は無能無能＆無能なんだが
この作品は結末が史実に沿ってるだけでそこまでの過程は大幅にアレンジされてる
そもそも
史実のリーボック先生は本来趙VS秦のラストバトルで王都守護に当たったのが秦との最初で最後の戦いで、普段は北方の匈奴相手に防衛陣引いてるまさしく「守護」特化の将軍だからあんなに国家間戦争に出張ってないんだよｗ
サンガツ
…なんでそんなモグラみたいな奴を知将！厄介極まりない曲者！みたいな扱いしたんやろ
群雄割拠の乱世なんだから他にもっと適役が居そうなもんやが
秦の優勢は昭襄王時代に確定してて嬴政が王になった頃は既に消化試合のような無双モードだったんだよ
合従軍だって大して苦戦してない
その頃の秦に一矢報いたのが趙の李牧と司馬尚と、信をボコした楚しかいない
結局秦は李牧には戦争で勝てなかったしな
始皇帝の時代にいたっては既に群雄割拠と呼べないほどの国力の差がついてたので、漫画としては成り立たないので脚色が必要なんだよ。
汗明とかいう大陸最強さんなんか史実ではただの遊説家だからなｗ
史実の話を無駄に長文コメするやつ長文君定期
リーボックの李を受け継いで信が李信になるんかな
↑コメント
合従軍に対して苦戦しなかったのは秦がクソ強かったのもあるが
作中だと斉だけに仕掛けた離間策が史実なら6国全部にえげつないほど効果的に決まって秦に来るころにはほぼバラバラだったから、って側面が強い
＞…なんでそんなモグラみたいな奴を知将！厄介極まりない曲者！みたいな扱いしたんやろ
＞群雄割拠の乱世なんだから他にもっと適役が居そうなもんやが
それまで中華民がさんざん苦労させられてきた夷狄相手に
誰でも有効活用できる対抗策を編み出した名将さまやぞ？
「誰にでもできる」ってところが重要なんよ
特殊な人間、特殊な環境でしか活かせない戦術ってのは、しょせん二流
「作戦たてるときは一番できの悪い兵士を基準に考えろ」って兵法書でもいってるやろ？
歴史に自信ニキたちすこ
勉強になるわ
なんで政のコマを入れたｗ
オギコ千人将とかいうこの漫画の癒し大好き
キングダムの王翦とか言う小物感満載で登場した忠実チーター
負ける戦いはしない（無敗）とかいうもはやチート通り越してバグレベル
中国名将百人に入る御仁やで
三大天、六将レベルの武将のバーゲンセールやめーや。
最近、キングダム読んでても実際の史実からネタバレするやつ増えてきたよな。
作者もやりにくいでこれは
面白いけど展開遅いせいで読者に原典の内容調べる時間与えたからしゃーない
そんなの気にしてたら歴史物は描けんわｗ
歴史ものなんてみんな知ってるのをどれだけ描けるのかが作者の腕だろ
蒼天航路なんてむしろ三国志を知ってから読まないとつまらないレベル
李信が20万の軍勢引き連れて項燕にボコボコにされる話は高校でも習うことも多いしなあ
そもそも始皇帝が統一することなんて誰でも知ってるし、あまり問題ではない
いや、あんだけピッカピカの政くんが秦の始皇帝になったら最悪の暗君になるんだろ？
他のキャラの生没とかもさ。
本当に個人的な意見だけど作家の勝手な解釈で「始皇帝としての政は史書で悪く書かれてるけど、俺の見解はこうやでー」でピッカピカのままで描いたら許し難いで。
闇堕ちするんならそこもしっかり描いてな。
始皇帝は「最悪」でも「暗君」でもないぞ
文武両面で中国を統一した行為は、まず偉業といっていいし
焚書坑儒という度し難い一面があったのは事実だが
歴史上の暗君暴君に比べればまだマシなレベル
まぁアレ以上、長生きしたらどうなったかは知らんけど……
そうなんか！
いや、秦の始皇帝言うて政は「光！光！」言うて統一後秦自体はすぐに滅亡したって聞いたから
勉強になるなー。で、いつ政は焚書とかすんの？別マガで焚書のために焼かれた爺さんの話読んだばっかりやから楽しみにでしゃあない！
史実をネタバレってｗ
すぐに滅んだのは始皇帝がまずかったんじゃなく後継が暗君だったんだよなあ
しかも元々は別の奴に継がせるつもりなのを趙高と李斯が無理矢理変えたからぶっちゃけ秦がすぐ滅んだのは李斯と趙高のせいな気がするわ
それと焚書坑儒についてはいつやるかはわからないけどやるなら李斯か趙高が勝手にやったのをうまく政のせいにするとかのアレンジが来るんじゃないかと予想してる
国門の砦をわざと弱く作って更に失敗するとかバレたら斬首物じゃね？
20万の敵軍を囲むとかすごいっすね
300と5000の戦いの再来かな？
王翦（ロイさん）いるから何の問題もないな
王翦（ロイさん）は草
ちょっと無理すれば王翦（ロイさん）って読めちゃうのが笑える
懐中に誘い込んでの殲滅は有効だろ。
どちらにしろ負けたら国が滅ぶから責める奴はいないよ。失敗したら討死覚悟だろうし。
李牧「あの罠の城に秦軍閉じ込めて兵糧攻めに出来らぁ！！」
王翦「難民増やして兵糧攻め返すぞ」
李牧「えっ？難民増やして鄴に籠城させて兵糧攻めを？」
馬鹿なのかな？この人
馬鹿なんだろうなこの人
って言うかいままでも作中馬鹿しかいない
モデルは秀吉の鳥取城の奴だな。
この前テレビで秀吉のやってたからな
見てなきゃ、すげーできたわ
兵糧攻めのネタふりは1年前くらいにコミックス４２～４３巻のおまけでやってるぞ
ネタバレになったらご免としか言い様がないけど、複線張られてると思うわ。秦の王が自分達(趙)の王だったならな、という台詞ね。最後は趙王の首を差し出して平伏す展開になるんじゃないのかと。当然なっとく行かない残党が趙各地で発生するだろうけどさ。
それはネタバレじゃなく個人の展開予想だから
ネタバレってのは来週号見て来週の○○はこういう展開なんだぜ！ってのがネタバレだから
予想が当たる→将来(号)のネタバレ→ネタバレ「になったら」ご免。
それでも個人の一予想をネタバレとは言わんのだよ。
ネタバレになったら、も変な日本語だけど。
例えば歴史的事実としてその展開がネタバレになってるなら言いたいこと分かるけど、違うからなｗ
史実とは違うけど敵国の有名武将は楚に亡命して秦対楚がオールスター戦になるって予想は散々言われてるよな
後始皇帝による理不尽なリストラとかも無くなりそう
てか昌平君が敵に回るのは確定だからな
あの国なら難民をソイレントなあれで食糧に変換するのもありえる。
士気はガタ落ちするかもしれんが。
改めてこの2人を上手く従えてたモウゴウじいちゃんすごいよね
リアルチート王センとトリッキー残虐野郎のカンキ両方相手にするとか嫌過ぎる
※15
そしたら難民が数十万の反乱軍になるぞ
あと史実ものは信長とか山ほどあるけど
桶狭間とか本能寺の歴史的な事実を忠実にやりながら、どこで作者のオリジナリティを出すかの勝負やね
数十万単位の生き埋めはやっちゃう地域と時代なんでねえ
頭のいない非武装民なら尚更
それは捕らえた敵の話やからね
敵に狙われてる状況で場内で内乱は鎮圧できてもその後が無理やで
一方バガボンドでは誰でも知ってる武蔵VS小次郎がなかなか始まらない模様
兵糧攻めあいで秦が勝ってギョウに入城できたとしてもそのまま兵糧攻続けられたら即詰みじゃないの？
ギョウから難民が再び発生し、これが王都に雪崩れ込むのを阻止するべく、周辺の軍の兵糧を難民に消費してしまう、的な流れじゃないのかな。イナゴ展開がギョウだけに留まらないと思うし。
城さえとってしまえばあとは蒙武と騰に道開けさせれば兵站は何とかなるとかそういう事かな
史実も王セン無双だから当然の展開
ネット民はすぐに無能無能言い出すよな
実際無能だしなあ…
何もしてない無能が、表に出て何かを成してる奴を
無能扱いしても虚しいだけだろ。
まず、同じ土俵に立てるように頑張れやｗ
いきなりイキってどうした？
不抜。（ぬけなかった）
本作の李牧は、作者の読み切り作品からの再登板でもあって創作風味強いんだってな。
単行本買わなくなったからそっちは知らないけど、どこかで収録されてたりするんだろうか。
妙な脚色特大でいつも大戦がお祭り騒ぎみたいな雰囲気なせいか、歴史物としてはいまいち色物感が拭えない気がする。淡々としてる方が地味だけどリアリティーあって大作感があるような。
まぁ北斗の拳のキャラみたいのが歴史作るのが味の作品だしそれで売れたから正しいんだけど。
そもそも歴史物漫画なんてどれもこれも色物じゃねーか
あと、北斗の拳より中国版花の慶司と言ったほうが雰囲気近い気がする
長文君もいるねぇ！
慌てて受け入れた難民に兵が混ざってて兵糧や至り難民たきつけたりするのかな？
かんきが攻め落としたら難民皆殺しなのかそれとも脅して外に追いやって敵側の足かせにするのかな？
配給なんてしないし
そもそも避難民を受け入れたりもしない
紀元前の世界だぞ？
「王様＞貴族様＞＞＞＞＞（次元の壁）＞＞＞＞＞＞平民」
くらいに極悪な身分差別がまかりとおってた時代
家族の中ですら「父親が生き残るためなら子供を犠牲にしても無問題」ってな世界だったんだから
それどころか「逃げのびてきた兵隊さんの為に自分の妻を喰わせる」が普通の倫理観の国なんだよな
異例中の異例だが吉川英治が三国志でドン引きしながら、でもコレマジ何っすよ…って解説してた
これよりちょっと時代は後になるけど劉邦も逃げる時馬車を少しでも軽くするために自分の息子放り出してるからな
ましてや作中の時代だったら・・・
↑２つ両方劉備の話ちゃう？劉邦もそれやってんの？
＞↑２つ両方劉備の話ちゃう？劉邦もそれやってんの？
劉備は家族を見捨てて逃げだだけだろ？
んで、趙雲が救い出してきた息子をみて、「こんなガキより、お前を失うほうが辛い」的なこといったはず
それに対して、劉邦のほうは、がちで馬車から子供を投げ捨てた
んで、部下の夏侯嬰ってのが、その子供を拾って届けにくるんだけど、「てめー、馬車を軽くするために捨てたのに、なんで拾ってくるんだ！」と激怒した
＞家族を見捨てて逃げだだけ
いや、家族を見捨てて逃げだだけじゃねーよ大事だよｗ
現代の感覚だとそうなんだけど、儒教思想だと「何においても家長を優先すべし。嫁が死んでも別の女を探せばいいし、子供なんて産めばいい」って発想だから、緊急避難として見捨てるのは許されるのよ
もちろん、これは極論だから、人によっては「冷淡だなぁ……」って思う人もいるわけで、同時代人の間ですら劉備や劉邦の評価が割れるのもそのせい
実際、趙雲や夏侯嬰は必死に子供を助けてるし、曹操も、英才といわれた長男が死んだときに悲しんでるからね
相手の策の裏を突いて出し抜くのが王翦で
相手の情に食いついて食い破るのが桓騎だよな
この二人非情どころか、一番人の考え、気持ちを理解してる。その上で一番嫌がることを選ぶ
これって秦軍の兵糧問題は解決しないんじゃないの？
拠点が出来ればそこで籠城してれば秦の予備兵力を騰か蒙武が率いて包囲網に穴あけて兵站開いてくれるから
史実だと途中で精鋭だけ残して他の兵は帰らせてるらしい
キングダムの秦はハードモードだから精鋭じゃない兵が包囲網突破できるとは思えんが…
というか包囲網の外からの突破なんて誰でも考える当たり前の策を
もし成功されたらもう李牧なんて本当に救いようの無い馬鹿に・・・
まあ、だから王翦はまた動き出したんじゃね
兵糧攻めって自軍の兵糧に余裕がある時にするんじゃないのか
普通はそうだけど秦の国勢がすでに戦争我慢比べ状態だからしゃーない
今ここで勝負かけないと中華統一が不可能になるから腹の虫の我慢比べに持ち込んだって話
「勝てる勝負しかしない」王翦が兵糧攻め合戦に踏み切ったんだから勝てる勝負なんだろ
恐らく単純な我慢比べじゃない
例えば、難民から配給に文句が出始めたタイミングで
すでに難民から「信頼」を得てる王翦が城の難民に対して「橋を下せば飯を分けてやる」って誘惑するとか
「難民の中に間者紛れ込ませて流言などで内部から崩す」ぐらいのことは最低限やってほしいけど、多分この作者はそこまで頭が回らない
>>23しれっと嘘ついてるのピックアップしてて草
桓騎は色々矛盾してるよな史実と。ハンオキ将軍はすでに居るし
今思い出したけど映画「英雄」の主人公無名って蚩尤っぽいよな
この逆兵糧攻めは読んでいました（幻想水滸伝２っぽく）
史実アレンジといえば、向ちゃんの娘が扶蘇になると予想してたから、蒙恬とフラグ立てるシーンがあると思ってたんだけどなあ･･･
ロウアイの乱で何もおこらなかったのをみると、この予想はハズレか
趙にしてみればこれが悪手だとするとじゃあ逆に難民締め出せばよかったのか？っていう話になるからな
王翦・桓騎の理不尽な二択はホントいやらしい
暗殺未遂や昌平君の離反、ラスボス項燕の登場など待ち遠しいがあと15年は完結しなさそう
そして楚漢戦争が始まる
作者も書く気満々なので楽しみ
王翦すげぇの為に馬鹿化する若手組
なんで意図に気づくのがあんなに遅いのかと
それまでカブトムシの話してたならギリギリ分かるけど
そこまでずっと兵糧の話してたのにあれだからな…天才軍師（）
李牧すげえの時もちゃんと周りが馬鹿化するから問題ない
信達が馬鹿で王翦すげえってなるのは史実だから仕方ない
ここの感想読んでたら中国史に詳しくなりそうだけど漢字多くて目ぇ痛くなってきた。
ちょっとお昼寝してくるわ。兵糧攻め、しっかりやっといてな
兵糧攻めするのは解ってたけど
兵糧攻めｖｓ兵糧攻めは中々捻ってあって面白いと思った
李牧が最後王翦にスカウトされて王翦軍に入るとかだったら熱いな
その場合ラスボスは王翦が作った国とかいう完全オリジナル展開になる訳だが
いやグールは迷走、劣化ぶつ切りストーリーの大暮化
グールつまんないよな。あれは固定ファンのための漫画だわ
グールとテラフォは面白くないのにファンがついてる漫画やと思うわ。
信者の熱がひどい
テラフォは1巻だけの漫画やし
グールはなあ…特に最近六月とかいうクソブスメンヘラがしゃしゃってきて萎えるわ
え？
防衛側の指揮官難民の中に
敵のスパイがいるとか想定してないわけ・・・？
ていうかトロイの木馬やれば一週間もせずに終わるだろこれ・・・
九城からの難民受け入れられる規模の城にトロイするにはどんだけの兵を紛れこませる必要があるんですかねぇ…
当然武器の持ち込みなんて出来ないだろうし…
内側から火でもつけて門開けばいいだけだぞ
そんな大量に兵要らないし武器も要らない
少数でそんな簡単に出来るならどこの城も事前にスパイ送っておけばいけそう
普段から多少なりとも人の出入りくらいあるだろうしそれに紛れて
スパイとかは想定してるから入場時に帳面チェックしてんじゃないの？
写真とか無いあの時代に有効性あるのかは知らんけど
紀元前なら難民に武器持たせてそのまま突撃させるやろ
「民は国の元」とか言ってこの非常時に兵糧だけ供出するとか敵無能すぎひん？
訓練も編成もしてない難民に無理矢理武器持たせて前線に送りだしたところでヘイト集めて武器が無駄になるだけなんだよなあ
だって待ってれば死ぬだけなんだぞ
そこを演説かましてとりあえず武装した数万の人間がいるってだけで十分脅威になるよ
逆兵糧攻めなんて予想できんわな。
だってやる意味ないもん。
カンキに任せて動くって言ってるんだし、
次が本命で今回のはただの足止め兼包囲に対する時間稼ぎでしょ。
まあ最初はそんなに大勢になるとは思ってなかっただろうしな
最初から一度に全部まとめてきてたら流石に対応違っただろう
現代の感覚でやられたら厄介な「人道的戦術」だけど、時代的に考えれば
脅威でもなんでもないな。普通に始末するだけだし。
李牧の人命や戦争に対するスタンスも理解できずに無能無能言ってる連中って
相当頭の出来がアレなんだろうな
坂上先生「オーストリア・ハンガリー二重帝国で起きた、実際の事件です。
ある士官が、皇帝の命令を守り、それを守ったせいで敗北したことを理由に処罰されました。
処罰の原因はこうです。皇帝は自分の命令を守らせるために、士官に命じたのではない。
勝たせるために士官に命じたのだと」
それで負けるから無能なんやで
国家防衛任されてるなら自分のスタンスより優先させなきゃいけないことあるだろ
徐晃を見習え
負けりゃ自国民が死ぬより酷い扱い受けるぞ
だから無能って呼ばれてるんだよ
時代的に難民なんて見捨てるわとか言ってる奴らは、白起の長平の生き埋めを出来事としてあったという以上のことを知らないだろ
周辺国は投降した兵士を全部生き埋めとか人間の所業じゃないって反応だし、中原から野蛮な国って言われてた秦の国内でさえやりすぎって声が多かった。そして白起自身も自害する時に長平であんだけのことやった天罰かもしれん、って言ったという記述がある。
それでも必要ならやるし、実際に出来た時代なんだよ。
キングダムを始めとして安定して面白い作品が多いよなヤンジャン
面白いのとつまんないのが綺麗に二極分化してる印象
よっぽどの事無い限りそうそう入れ替え無いし
ヤンジャン作品に安定して面白いイメージはない
最初の方はものすごく面白いがいつの間にか物語が何の話をしてるのかすらサッパリわからなくなる、それがヤンジャン
ちょっと前のヤンジャンは見てられんかったけど、最近の連載陣は最高
確かに面白いのとつまらないのが二極化してるイメージだわ
面白いものはとことん面白いけどつまらないのはとことんつまらない
全部読んでるわけでもないけどな
例えるならWJが全教科60〜70点を取る雑誌ならYJは得意教科は90点取るけど不得意教科は赤点取ってる雑誌って感じ
今はゴールデンカムイとかぐや様の二強だと思うな
次点でしらたまくんかな。
カムイ、かぐや、キングダム、嘘喰い、銀英伝の５強
ちょっと遅れてブンゴ
ここから下に超えられない壁がある
嘘喰いは今の展開酷いけどね、死に体の夜行に屋形越え立ち合いの資格は無いわ
喰種もカグネの設定崩壊や金木の情けなさに萎えてきたが次週どうなるか
どちらも好きな漫画なんだけどな
良い意味にも悪い意味にもお館様がどこを目指してるのか全く分からんのはすごいと思うな
今んとこ
「実は死ぬ戦略なんて無かった」
「獏が死にたがってるのは分かってたから看過した風を装って一回徹底的に敗北感を味わわせたかった。獏が先に死ぬの自体は大歓迎」
くらいしか分からんし、それも正解じゃないと思う
Q. 籠城戦で食糧がなくなったらどうするの？
A. ネズミだろうが雑草だろうが口に入るものはなんでも食います。
Q. 口に入るものがなくなったらどうするの？
A. 女子供を殺して食います。
Q. 女子供を殺しつくしたらどうするの？
A. 馬を殺して食います。
Q. なんで人間よりも馬のほうがあとなの？
A. 馬は兵器なので戦争に役立つけれど女子供は役立たずだからです。
これが古代中国の論理です。
エゴがすごいよな
ぶっちゃけQ2まで来たら男も最早甲冑着て走り回る体力なんて残ってないただの飯を消費するゴミでしかないのに
女子供を殺して食ったなんて話あったっけ？
安禄山の乱のときに、反乱軍に抵抗して籠城していた官軍の将軍が、死んだ人間の肉を食ってまで頑強に抵抗し続けたって話はしってるけど
しかも、その行為のせいで、最後まで国に忠誠を尽くして戦死したのに、死後の論功行賞で反対されまくったという悲しいオチがついたという
たまに誤解してる奴いるけど、中国でも食人行為って普通にタブーなんだよなぁ
＞02:03:32
さては田中芳樹ファンだなテメー
その人はしらんが
陳舜臣はすきよ
鄴を落とした後の秦軍の兵糧は
河水を使って輸送するに決まってるでしょうに。