引用元:https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1613400484/
1: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りしますID:ctH
アニメとか超とか抜きで見ると、ちゃんとキャラクターの限界が描かれてる
例えば、ベジータの上限は超サイヤ人までだと考えてる
バビディの洗脳をわざと受けたことで限界を超えてやっと超サイヤ人2になれたわけだし
その後は一切強くなった描写がない
悟空は割と際限なく強くりそうな印象だけど
実際には超サイヤ人3が限界
その超サイヤ人3も生身だとすぐエネルギー切れになるしはっきり言って使えない
悟飯の限界は分かりやすい
アルティメット状態が上限
個人としては作品最強
ブウは吸収しまくって悟飯を圧倒したけど、実際は超サイヤ人3より少し上ってくらい
不死身じゃなけりゃ割と大したことない
こうやって読み返すとちゃんとキャラクターとしての強さの限界があるところが原作の良さだと思う
原作通りなら、恐らくこの先悟空がどれだけ鍛えてもアルティメット悟飯は超えられないと思う
アニメとか超で無茶苦茶にされたけど
原作だけならしっかりと格付けされてる
昔の鳥山明はやっぱり凄かったんだなと思った
例えば、ベジータの上限は超サイヤ人までだと考えてる
バビディの洗脳をわざと受けたことで限界を超えてやっと超サイヤ人2になれたわけだし
その後は一切強くなった描写がない
悟空は割と際限なく強くりそうな印象だけど
実際には超サイヤ人3が限界
その超サイヤ人3も生身だとすぐエネルギー切れになるしはっきり言って使えない
悟飯の限界は分かりやすい
アルティメット状態が上限
個人としては作品最強
ブウは吸収しまくって悟飯を圧倒したけど、実際は超サイヤ人3より少し上ってくらい
不死身じゃなけりゃ割と大したことない
こうやって読み返すとちゃんとキャラクターとしての強さの限界があるところが原作の良さだと思う
原作通りなら、恐らくこの先悟空がどれだけ鍛えてもアルティメット悟飯は超えられないと思う
アニメとか超で無茶苦茶にされたけど
原作だけならしっかりと格付けされてる
昔の鳥山明はやっぱり凄かったんだなと思った
2: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:QJh
とりまおつかれ
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4: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りしますID:ctH
超でフリーザが鍛えて無茶苦茶強くなってたけど
原作には戦闘力が変化するタイプはレアで
フリーザは変身して戦闘力が変わるタイプの宇宙人とちゃんと書いてる
あんまりてきとうな後付けしないでほしいわ
原作には戦闘力が変化するタイプはレアで
フリーザは変身して戦闘力が変わるタイプの宇宙人とちゃんと書いてる
あんまりてきとうな後付けしないでほしいわ
6: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:VDV
>>4
基礎トレーニングすらしてなかったんやろ
基礎トレーニングすらしてなかったんやろ
11: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:PxQ
>>4
戦闘力と気のコントロールもしようとしなかったからパワーアップする為の修行したら出力が上がるのは当然やと思うで
フリーザの場合は素のままが強過ぎて強くなる余地があったってのはまぁ納得出来る話
戦闘力と気のコントロールもしようとしなかったからパワーアップする為の修行したら出力が上がるのは当然やと思うで
フリーザの場合は素のままが強過ぎて強くなる余地があったってのはまぁ納得出来る話
14: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りしますID:ctH
>>11
それなら戦闘力変化するサイヤ人を恐れないやろ
地球人とサイヤ人とナメック星人がたまたま戦闘力変化するタイプやからドンドン強くなれただけやで
フリーザのタイプは鍛えたとしても変わらん
それなら戦闘力変化するサイヤ人を恐れないやろ
地球人とサイヤ人とナメック星人がたまたま戦闘力変化するタイプやからドンドン強くなれただけやで
フリーザのタイプは鍛えたとしても変わらん
16: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:PxQ
>>14
機械になるだけで随分とパワーアップするような種族の戦闘力が変わらんとか嘘に決まっとるやん
機械になるだけで随分とパワーアップするような種族の戦闘力が変わらんとか嘘に決まっとるやん
17: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:ctH
>>16
機械になって戦闘力上がっただけやん
機械になって戦闘力上がっただけやん
18: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:PxQ
>>17
鍛えても上がらないのに機械になったら上がるとか理屈が合わんでしょ
それなら宇宙最強はフリーザやなくて機械やぞ
鍛えても上がらないのに機械になったら上がるとか理屈が合わんでしょ
それなら宇宙最強はフリーザやなくて機械やぞ
5: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:PxQ
ベジータも超2にはなれたけどその段階でも悟空を超えなかっただけやろ
カカロット”も”超えやがったかってセリフは自分も2にはなれるから出て来たセリフ
カカロット”も”超えやがったかってセリフは自分も2にはなれるから出て来たセリフ
出典元：鳥山明『ドラゴンボール』（集英社）
7: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りしますID:ctH
>>5
そこは読んでた印象だと悟飯と同じくって意味に思った
そこは読んでた印象だと悟飯と同じくって意味に思った
13: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:D0e
確かに格付けかなり厳格だったよな
餃子は自爆しようがﾅｯﾊﾟ倒せんし、どれだけ努力しようがベジータは悟空を越えられない
少年漫画としてはドライ過ぎるレベル、年齢層的には超くらい緩い方がちょうど良い気もするわ
餃子は自爆しようがﾅｯﾊﾟ倒せんし、どれだけ努力しようがベジータは悟空を越えられない
少年漫画としてはドライ過ぎるレベル、年齢層的には超くらい緩い方がちょうど良い気もするわ
15: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りしますID:ctH
>>13
そうそう
その場その場で倒すべきボスのハードルがあって
そこを超えるわけだけど
超えられない奴が殆どだし、ベジータはセルと戦えるレベルで終わり
そうそう
その場その場で倒すべきボスのハードルがあって
そこを超えるわけだけど
超えられない奴が殆どだし、ベジータはセルと戦えるレベルで終わり
19: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:4ZK
だんだん戦いについていけなくなってドロップアウトしてった感じやな
27: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:hbf
セルと同じくらいのダーブラにビビってなかったし普通になれたんやないかな？
そういう所はベジータ素直やろ
そういう所はベジータ素直やろ
31: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りしますID:Kt1
でも悟空はバビディの洗脳受けた後のベジータとの戦いで超サイヤ人2になって驚いてたやろ？
それはつまりベジータの限界がわかってたからちゃうか？
それはつまりベジータの限界がわかってたからちゃうか？
出典元：鳥山明『ドラゴンボール』（集英社）
37: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:Aiq
>>31
驚いたのは超2じゃなくて自分の超2と同じ位の強さになったからやろ3温存しとったら長引くやんけって事や
驚いたのは超2じゃなくて自分の超2と同じ位の強さになったからやろ3温存しとったら長引くやんけって事や
39: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:hbf
>>31
その強さが想定より上だっただけやろ？
超サイヤ人2になれたからって強さは一定ちゃうぞ
その強さが想定より上だっただけやろ？
超サイヤ人2になれたからって強さは一定ちゃうぞ
33: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りしますID:Kt1
まあ確かに超サイヤ人2の壁はもしかしたら超えられてたかもしれんけど
どちらにしてもベジータの限界はそのあたりってことや
どちらにしてもベジータの限界はそのあたりってことや
22: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:rl4
バビディドーピングなしでも2にはなれたぞ
24: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りしますID:Kt1
>>22
なった描写あった？
なった描写あった？
32: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:XSu
>>24
少なくともダーブラ(完全体セル同レベル)相手に大したことないような発言してたしなぁ
なれたんじゃない？
少なくともダーブラ(完全体セル同レベル)相手に大したことないような発言してたしなぁ
なれたんじゃない？
35: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:rl4
>>24
描写はないけど悟空がヤコン相手に2になったときにやはりこいつも2になれるか的なこと言ってる
なれへんならビビり散らかすはずやから
描写はないけど悟空がヤコン相手に2になったときにやはりこいつも2になれるか的なこと言ってる
なれへんならビビり散らかすはずやから
40: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:XSu
その状態のベジータ8割殺しにして復活させたら強くなるやろ
42: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:hbf
作中の限界はあそこかも知れんけどブウ戦後もずっと修行してる辺り限界はまだ先なんちゃう？
50: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りしますID:Kt1
>>42
それを言われると弱いけど
ブウが宇宙最強の世界やったわけやから
それ以上強くなる意味もないしな
それを言われると弱いけど
ブウが宇宙最強の世界やったわけやから
それ以上強くなる意味もないしな
45: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:rl4
頓死から復活したら強くなるって設定フリーザ編以降死んだよな
73: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:G3f
ブウ編の悟空とベジータの差は本人らの資質とか以前に修行の効率が段違いだから比較無理やろ
75: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:hbf
>>73
死んで生身がない方が強くなれるとかシャーマンキングみたいやな
死んで生身がない方が強くなれるとかシャーマンキングみたいやな
88: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りしますID:Kt1
>>73
限界値の差
どれだけベジータが努力しても悟空は超えられないと本人も言ってる
限界値の差
どれだけベジータが努力しても悟空は超えられないと本人も言ってる
38: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:nto
サイヤ人は無限に強くなれるって設定やろ
49: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:nto
限界あるならずっと修行してる悟空さとベジータバカみたいじゃん
84: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:XXW
少年悟飯の超2ってホンマに凄かったんやな
ピッコロが言ってるけど7年修行後と洗脳補正あるベジータに対して比較に出されるレベル
ピッコロが言ってるけど7年修行後と洗脳補正あるベジータに対して比較に出されるレベル
89: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:hbf
>>84
それはピッコロさんがご飯ちゃん大好きなだけかもしれん
それはピッコロさんがご飯ちゃん大好きなだけかもしれん
99: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:hbf
セル編ご飯ちゃんなら割とブウと善戦できた説ある？
103: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:XSu
>>99
普通に殺されるやろ
セルと同じ強さのダーブラぶっ殺されたし
普通に殺されるやろ
セルと同じ強さのダーブラぶっ殺されたし
105: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:XXW
>>99
無理やろ
その時の悟飯以上の魔人ベジータがボコされたんやから
無理やろ
その時の悟飯以上の魔人ベジータがボコされたんやから
106: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:hbf
>>105
ですよね～
ですよね～
250: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:JZd
ヤジロベー最強説あったよな
265: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りしますID:Kt1
>>250
ヤジロベーは何にも修行してない状態で
何年も修行した悟空と同じレベル
潜在能力だと地球人最強は堅い
ヤジロベーは何にも修行してない状態で
何年も修行した悟空と同じレベル
潜在能力だと地球人最強は堅い
150: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:Xjd
種族の差がでかい
529: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:RpQ
今北産業
531: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:Kt1
>>529
ドラゴンボール
原作はわりと
インフレ無し
ドラゴンボール
原作はわりと
インフレ無し
534: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:xbi
>>531
してるやろ
してるやろ
540: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りしますID:Kt1
>>534
まあインフレはあるんやけど
原作だと割と限界があって
そこは超えてきてない
そういうしっかりした根底があるのが原作ドラゴンボール
アニメとか超は参考にならない
まあインフレはあるんやけど
原作だと割と限界があって
そこは超えてきてない
そういうしっかりした根底があるのが原作ドラゴンボール
アニメとか超は参考にならない
543: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:hbf
>>540
ちゃんと雑魚は雑魚のままだしな
ちゃんと雑魚は雑魚のままだしな
164: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:G3f
最近の超だとピッコロがあたかもアルティメット悟飯よりちょっと弱い程度の描かれ方されてるよな。まあインフレ環境じゃこいつらの差なんて問題にならないとかなのかもしれんが
171: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:Zut
>>164
その後の話でピッコロの戦闘力をコピーしたっていう敵が悟飯に瞬殺されてて草生えたわ
その後の話でピッコロの戦闘力をコピーしたっていう敵が悟飯に瞬殺されてて草生えたわ
541: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:RpQ
ワンピースとかも地味にインフレ控えめだよな
四皇は別格にしろ、七武海は今でも一定以上のの存在感があるし、ミホークは今でも世界最強の剣士だし
四皇は別格にしろ、七武海は今でも一定以上のの存在感があるし、ミホークは今でも世界最強の剣士だし
542: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:JZd
むしろインフレ顕著な漫画ってある？
545: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:rl4
>>542
トリコ
トリコ
552: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:zMq
>>542
幽白
幽白
560: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りしますID:Kt1
>>556
変やデブ言うけど伝説級の妖怪やぞ
ライゼンの喧嘩友達やからな
変やデブ言うけど伝説級の妖怪やぞ
ライゼンの喧嘩友達やからな
565: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:ylK
>>560
黄泉と躯萎えたろうなあ
ライゼン級がぞろぞろ出てくんだもん
黄泉と躯萎えたろうなあ
ライゼン級がぞろぞろ出てくんだもん
569: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:Aiq
>>565
黄泉ワクワクさんやったやん
黄泉ワクワクさんやったやん
580: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:ylK
>>569
あれもうヤケクソではw
あれもうヤケクソではw
572: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りしますID:Kt1
>>565
でも黄泉も躯もS級として新参やからしゃない
でも黄泉も躯もS級として新参やからしゃない
580: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:ylK
>>572
まあ確かに……その通り
なんなら人間仙水より弱いかも
まあ確かに……その通り
なんなら人間仙水より弱いかも
575: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:zMq
>>556
そいつらはええけど暗黒武術会の連中が短期間でS級になるのはあかんわ
そいつらはええけど暗黒武術会の連中が短期間でS級になるのはあかんわ
521: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:xbi
ぶっちゃけブウ編で終わってなかったらたぶん原作でもっと強くなってたよな
242: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:XSu
力の大会ってブウが出てたら全員お菓子にして終わってた可能性あるよな
コメント
作者の人そこまで考えてないと思うよ
いやぁ
DB読み直すのは数年に一回レベルだけどさ
たしかにいい加減なところ多いけどさDB
その場その場の回復要因(仙豆やデンデ)や強さのインフレ具合とか
かなりクレバーだなぁ……って何度も思ったわ
どうでもいいことはテキトーだけど少年漫画としての要決は凄いよアッキーラ
自分の設定すら忘れるような人だからな
というか原作終わった時点の強さを限界って言ってるだけの意味のない考察だよ
ベジータだけはギリ一理あるけどさ
まあフリーザ編で終わってたらベジータは超サイヤ人にはなれないのが上限って理屈になっとるやろな
作者は考えていないかもしれんけど、編集担当の人はある程度考えていたんじゃないかな。
それでも他のジャンプ漫画よりちゃんとしてんだよな
他がガバガバすぎるだけかもしれんが
ベジットって夢の合体だと思う
ゴジータは夢のまた夢かいｗ
映画にしか出てこないもん
強さのと知性も兼ねた最強の到達点って描き方だったね
「ベジ」－タとカカロ「ット」
「ゴ」クウとベ「ジータ」
「カカロ」と「クウ」も使えよ。ベジータは余すことなく使ってるのに
「ベクウ」や「カカロータ」がいてもいいじゃないか
ベクウはいるよ
一応失敗したデブ体型がベクウって設定はある
カッコよくはないけどカカロータはアリだな
> カッコよくはないけどカカロータはアリだな
車の名前みたい
ほなあのガリの失敗作がカカロータか。
鳥山＆編集「そんなもんいくらでも後付けで変えたるわ～」
そもそも悟空の限界ってセル編のはず
レベル99でもうこれ以上上がらないから修行を切り上げた
一年の限界かと
あと一回は入れるのに拒否した
今のやり方じゃ強さのブレイクスルーが起きないと悟ったから入らんかったとか入らんかった理由なんていくらでも作れるからなぁ
今読み返したが修行後の負担がでかすぎると言ってたし、ベストコンディションで戦えないことを嫌がったんじゃないの？
強くなっても出力が50％も出せないなら意味ないし
しばらく置かないと潜在能力が増えないんだろ
ブウ編でもっとヤバいのが来たときのためにとっておけって言ってるし
あの時点でも悟飯が覚醒すれば絶対に勝つと分かってたから切り上げたんだろ
ご飯の超2を見ることができたり、あの世に行って色々な達人と戦うことができて
ブレイクスルーがおきたんでね？
そこで終わったから止まっただけじゃあ…
それなんだよね
もう1章増えてたらまた超えるだけの話で
その増えた章が超ってだけの話だもんな
超は遡ってめちゃくちゃにしてるのでそれはない
ガイジの戯言まとめる意味ある？
確かあの世での修行って現世よりメッチャ効率いいんやっけ？
そんだけ恵まれた環境で修行したらそら強くなるわ、アニオリだとそこそこのレベルのパイクーハンと修行してたんやろうし。
重力室だけでついていったベジータを褒めてやれ
いや全然。死ぬ事も老いる事も無いだけ
悟空が原作で言っていた様にあの世で悟空に敵う奴も居なかったから修行が捗る様な事も無い。アニオリは論外
単に、死ぬ事が無いからこそ目茶苦茶な実験が出来て楽にパワーアップの糸口を見つけられたっていうだけの話
そして楽に強くなってしまったからデメリットを軽視し過ぎた
今読み返したら最初に悟空が死んで界王星行ったときに「ここでの158日は数千年の価値がある」みたいなこと界王が言ってたけど、これって当時の悟空の基準でブウ編でだとそこまで効率的じゃないのかもな
死んだ状態でも死ぬぞ
その場合は魂が消滅するからむしろリスクは高まってる
全力で戦っても疲労があまり来ないから全力で修行に没頭できるってのがでかいのかと。
>それなら宇宙最強はフリーザやなくて機械やぞ
ゲロに置き論破されとるやん
そもそもフリーザも第2形態で戦闘力のコントロールができてるから
機械云々の議題が大間違いなんだよな
1の読み込み中途半端だわ
キャラクターの最終地点の強さを書き連ねただけやん
ドラゴンボールのスレは相変わらずゲェジが多いな
40、50のおじさんたちが休日の昼間にドラゴボ談義とか…な、涙が出ますよ
良い年したおじさん二人がハァハァ言いながら合体するのを見て興奮するおじさんが多いから
言い方ァ！！
誰しもいつかそういう時代がくるんや
平日の昼間にネットやってるニートよりマシだろ
フリーザが自分の強さの限界を理解しとって
自分より強い超サイヤ人が出る前に始末したなら分かるけど
たった数か月の修業でその超サイヤ人より強くなれたのに
それを悟空が来るまでの三十年近く一切せんかったのは
理想の上司とか賢いイメージのあるフリーザらしくないわな
フリーザは何というか、あの種族が強いイメージ
フリーザは突然変異の父親から産まれた突然変異
種族としては別にあそこまで邪悪じゃないし強くもない
クウラ「」
鳥山はクウラなんて覚えてない
ビルスと知り合いでブウの存在も教えられてたのに修行しなかったのがおかしいな
原作だけなら自分が最強だと思ってたし分かるんだが
「俺に殺されるべきなんだ」とか言うプライドの塊が
上から目線全開で命令して来るビルスに対して下剋上を企てる
＝戦闘力を上げる修行を悟空に倒されるまでせんかったのはなぁ…
ベジータがキュイを瞬殺した時も「前線にいたのだから別に不自然ではない」と
戦闘力が急激に上がるのは普通の事って認識もあったしなおさら不自然よな
ビルスは後付けだしな･･･
後付けなしにしてもフリーザは組織で対抗できない敵がいつ現れるかわからないから最強の俺が修行して対応しておけるようにしようと考えそうではあるが
フリーザの向上心があるかどうかは知らんが、組織のリスクを回避するひとつの手段として自己の強化を考えないのは不自然なんだよな
なんでビルスと戦う必要あるんだ？
ビルスはフリーザの後ろ盾みたいなもんやろ
ビルスは基本的に寝てるし
自分が生きてる間にまた起きるとは思わなかったんだろ
部下のとびきり優秀なギニューでも戦闘力12万、サイヤ人のエリートと言われるベジータ(初期)ですら18000のところフリーザ第1形態で53万あるんやで？
傷負わせたのもパパぐらいなやつが修行なんて概念ないでしょ。フルパワーで1億とかいくんだし
サイヤ人の中には反抗的なのもいるし特異個体の強いやつが出てきたらフリーザ軍にマイナスになる可能性あるから先に消しとこうって思っただけだろ、スーパーサイヤ人恐い～とビビってたわけではない
俺もう最強だと思ってたけど修行で戦闘力伸びんのか？気づかせたのが悟空って存在だっただけ
戦闘力18000が異例の天才レベルの奴らに対して一億二千万が念のためにでもトレーニングなんてするわけないわな
人間がアリの巨大化恐れて筋トレ始めるようなもんだ
ナメック星ではしかたないけど、あれだけ潜在能力あるなら
地球進行した段階で鍛え直したりもう少し対策は取るのが普通だわな。
地球来た時は一応パワーアップしてたし
父親もいたから2対1だったからな
それで勝てると思ってたんだろ
そもそもフリーザが自分にホコリをつけたのはコルドだけだと言ってたし、宇宙最強の一族として君臨するための鍛錬はある程度行っていたと考えるのが普通だわ
パワーアップして復活するなら多少厨二っぽくてもいいから地獄で悪人どもの魂を喰らいまくって進化したとかそんなんでよかったわ
なんだよ、今までトレーニングしたことないからやってみたらゴッドより強くなりましたって…
わかりやすく金色にしてみましたって…自分で自由に色変えられるのかよアホくさ
魂喰らいまくってってもう別漫画だがw
そんな展開あったら死ぬほど叩かれたろうなぁ
鍛えたら強くなりましたの方が鳥山っぽくてええよ
このめちゃ軽い感じがええ
なんか絶妙に読解力足りてないな
やっぱ1変なこと言うてるよな
みんな違和感持っててよかったわ
限界有るって漫画終わってるから限界って言ってるに過ぎないな
超は鳥山明も関わってるのに無視するし
悟飯が弱体化してると思ってなかった時のベジータ｢昔は大きな力の差があったが今はどうかな？｣
天下一武道会で弱体化した悟飯の超2を見た後のベジータ｢今では俺達の方が力は上だ｣
この台詞もあるのにベジータが洗脳されなきゃ超2になれないは無理があるだろ
あんまり原作読んでないんじゃないか
ダーブラみてガッカリしてたしなあ
ダーブラの感想が悟空ベジータでつばに気を付ければ大したことない セルと同じぐらい→思ったよりずっと強い だとしても勝てない相手じゃない
だからな
ベジータ普通に超２で当時の悟飯超えててもおかしくない
悟空超２＞＞ベジータ超２≧少年悟飯超２>青年悟飯超２ぐらいでしょ
Mベジータ見たときのピッコロの評価が少年悟飯超2と同等かそれ以上だから少年悟飯超2よりチョイ下くらいじゃないの
そもそもスーパーサイヤ人の壁を超えるというのは
戦闘力が上がることで出来るというものでは無いからな
ブウ編までのベジータは悟空と比べて負荷が軽い修行しかできない環境だし仕方ない
ベジータ 最大300倍重力 → 推定18トン
悟空 手足に各10トン×4 → 40トン
まぁベジータはブウ編で超2になれるから前提がちょっと違うけど。
そういうの関係無いよ
肉体鍛えて強くなるなんてやり方、とっくに終わってる
重要なのは気のコントロール。
過酷な環境で修行するのは気の乱れを生じさせない為であり、気を乱さず高いレベルで戦闘力を維持出来るのなら過酷な環境で修行する意味は特に無い
小手先な感じで超のダメなところよなあ
そういうのはほかの漫画でやればいいんだ
ドラゴンボールってそういう緻密な設定で議論する様な漫画ちゃうやろ
最終ブウの時に普通に超サイヤ人2になってるし
ヤコン戦での悟空を見て同じ超サイヤ人2になれるけど勝てないと悟ったから
洗脳を受け入れてさらに潜在能力を引き出して互角まで持って行った
アルティメット悟飯が、3よりちょい強いって時点で読みたりてないわ。あの悟空がズルいと思うくらいの才能と強さだぞ。
単純にブウ戦までしか描かれてないからそう見えるだけだろ。仮にドラゴンボールがその後も続いたら普通にインフレしてるよ
ブウ編で限界だよ
原作者が「これ以上は無い」としたからＧＴで子供に戻す話になったんだし
(結局アニメ側の都合で変なオリ形態を生やす羽目になったが)
超から出て来た神の気や戦い方も、結局は気の扱い方を改善しただけだから特別インフレしてる訳じゃない
結局はGTで「これ以上」である超4が出てる時点で「これ以上は無いから子供に戻した」は成立してないぞ
子供に戻ってもブウ以上のパワーのリルド将軍とやりあって勝っとるが？
GTエアプか？
3より少し上は悪ブウかな。ゴテンクス、ピッコロ吸収は遥か上か
鳥山明の凄さって絵もそうだけど設定の流し方が上手いよな
トランクスのSFのあたりとか一切クドくないし、問題が発生した→こうしよう→無理→じゃあこうだ。とディベートも瞬時に終わらせてる
アニオリの悟空とかバカ丸出しだけど、原作は相当クレバーだし運転もしてるし先のこと見据えるしで頭の回転すげぇ良いんだよなぁ
そういう所が鳥山明の内面を表してるんだと勝手に感心してる
トランクスが来るたびに「何だアイツら」「誰と戦ってるんだ！？」って
困惑してるのが連載してるライブ感でやってんだなって
トランクスの下りは作者のライブ感でやってたからじゃなくて、編集が敵キャラ変えろって言ったから困惑する話にせざるを得なかったんだよ
でも１７号・１８号が元々は１９号・２０号だったってことは忘れるというね
なんなら過去を改変しても世界線分岐するだけで自分の元居た未来は変わらないという重要な事を「うっかり」忘れてたりするしなw
完結した物語の登場人物の最終的な状態(最終形態)をそこが限界ラインだった超えることはないよう考えられてたって言うなら基本全ての作品がそうじゃないか？
ドラゴンボールというかなりわかりやすい漫画ですらこんな頓珍漢な解釈するやついるんだな
頭おかしい奴の基本的思考回路は「自分の発想が正しい」なんだよ
だから自分の発想、この場合ドラゴンボールのキャラには強化上限があると言うゴールに合わせて原作設定を捻じ曲げて解釈してるからこういう頓珍漢な奴が生まれる
頭おかしいというか、アスペルガー症候群の特徴な。自分の中に結論がありきでしか話ができないし、他者視点が持てないという障害なので他人の存在を許容できない。
根本的に「自分の意見があって同時に他人の意見がある」ということを理解できない障害だと理解しとけばいいと思う。
だから、俺の言ってる事なんでわかんないんだ位に思ってるんだよね
少年漫画ばっか読んで歳取ると、イッチみたいに漫画ですら読解できないレベルの馬鹿になるという良い見本
連載終了してるんだからそらそうやろ
イッチさてはホンモノやろ
当たり前のことを当たり前に書いて考察風にしてるだけやん
中身無さすぎ
金に目が眩んだ汚い大人がわらわら来るとこうなってしまう
それを言ったら原作のドラゴンボール自体が金に雁字搦めにされた結果引き伸ばされたって話になっちゃうから禁じ手
青天井に強くなればええんや
キン肉マンもそうだがなんか主人公より格が上みたいな人にこびへつらうとかそういう話が増えてきた気がする
キン肉マンはいつもギリギリで勝ってるからどのキャラも実力が僅差のまま話が進むので、そもそもインフレの心配がない。
最初の本格的なシリーズボスであるロビンマスクが、最終シリーズまで活躍するなんてドラゴンボールには無理だろ。
ヤムチャがブウ相手に善戦するようなもんだ。
キン肉マンはなんだかんだでプロレスやってるから健闘精神みたいなのあるし神とかご先祖様みたいなのに敬意払うのもこびへつらうとは違うんじゃないか
自分より強くても明確に悪の存在には倒すべき敵と認識するし
ドラゴンボールの強さがどうの何て、キャプ翼がリアリティが有るとか遊戯王がゲームとしてちゃんとしてる並みのギャグにしか聞こえねーよ！
ぶっちゃけこんなの言い出したらキン肉マンですらインフレは抑えてるし、テニヌですら有る程度はバランス取ってるぞ？
それはちゃんとバランス取れてる作品だから売れたんだろ
ジャンプってもっとめちゃくちゃなのばっかりじゃん
確かに闇遊戯が人生ゲームとかでボロクソに借金抱えてビリとかになってたらクソおもろいギャグになるね、むしろ見てぇ…
しかしねえ…原作者の監修も入ってる超では更に強くなってるわけで…
ドラゴンボールなんて悟空に強すぎてワクワクしないと言わせたラディッツをクリリンたちが1年くらい修行した程度であっさり追い抜ける漫画なのになんでベジータたちはあれ以上強くならないと思えるんだろうか
ドラクエで仲間になるモンスターの種族補正とレベルキャッピングみたいな話かな？
際限なくステータスが上がるわけじゃなく種族と個人で限界は設けられていたと
純粋な人間ならレベル20前後で頭打ち、サイヤ人ならベジータ80悟空85みたいな
悟飯はMAX90だけど戦いも修行も積極的じゃないから実質70前後
ナメック星以降ステータスの限界を技と解説役で補ってたクリリンとかわかりやすいな
ダーブラのときベジータは超2になれないけど近いくらいまで到達していたと考えるのが自然
セル戦よりなまってる悟飯とは同等程度の超1
悟空がセル時の悟飯レベルの出力出したからこれじゃ勝てないと踏んで洗脳受けた
同じステージになれるのにプライドを捨てて洗脳受ける必要がない
超2になれなきゃダーブラにあんな強気でいられなくね
ダーブラってセルより強いって悟空が言ってたし
バチバチ纏ったセル=幼少期MAXの悟飯
普通の完全体セル=ダーブラ=グレーサイヤマン時代悟飯=魔神前ベジータ(近いレベル)
ダーブラ時のベジータのセリフは悟空の時間切れの焦りといつものイキりが出てるだけ
Ｐセルはご飯と全然=でもないぞ 片手使えなくて気が半減した悟飯相手に先に気を溜めて押しきれず地球気遣ってる分のパワー出されたら瞬殺
なんでわざわざ弱い時のセルとダーブラ比べるの？わざわざ注釈ない限り一番強いPセルとの比較でしょ
今までだって前章ボスが雑魚パターンずーっとやってきてセルだけそれの例外だとは思わんな
この期に及んで悟空と戦う言い訳が欲しかっただけだよ
ついでに強くなれる訳だけで強くなれんでも洗脳されたふりしてたよ
悟空と戦う言い訳が欲しくて洗脳されてたから、洗脳の効果で超2になった訳じゃないって話をしてるのでは？
イイ感じに鳥山明がバランス取れてたってだけの話。
本来の血筋やらポテンシャルだったらベジータのがはるかに上だったはずだろ
サイヤ人の条件からして血筋が低くないとってのは無かったしね
後はまあ主人公補正やらキャラ人気やらでしかないｗ
例え一つ目のベジータが超2になったのはバビディ以降と言う所から間違ってるんだが・・・
超さんは同人だから
検討せんでいいよな
超以降も鳥山先生自体は強さのインフレは止めたがってる
神神の鳥山先生のコメントでSSがベスト、これからはSS2、SS3になりません
復活のFで登場したブルーも神の気を持つ状態でのSS(神神の発言のとおり)
ザマス編で肉体は鍛え抜いてるので、悟空達は復活しても強化されない(肉体の限界)
宇宙サバイバル編の強化は、身勝手という技術
超ブロリーでは、ベジータの発言により、自分達より強い相手もパワーに差はなく、運用の技術による差
超以降も肉体を鍛えてるのは、体力が衰えないようにするためで技術を磨いて強くなっている
アニメだと異常に強かったけどプロットだと合体して悟空らと互角だったザマス
アニメだと破壊神すら超越してると恐れられる程凄まじい気だったが映画や漫画でパワーはそう変わりないって言われたジレン
あんまインフレさせたくないんだろうな
原作先行だったZはアニメスタッフの過剰演出乙ってすぐ言えたけど超だとアニメが先行してしまったが故にアニメではーになってるのがな、、、
ベジットは出すからにはそらジョーカーポジだろうし原作最強アルティメット悟飯は修業でポタラ相手に相打ちようやっとる！っていうのが自然だろうに、先行したアニメが絶対だって風潮になってる
昔からアニメは悟空マンセー＆過剰演出だというのは解かり切った事実なのにな
止めたがってる？
脚本最新作すらビーストだのオレンジピッコロだの限界突破型が出てきてるやないですか
鳥山の発言では、セルマックスが完成していれば、ブロリーを超える
よって、劇場版の未完成状態ではセルマックスよりブロリーが強い
(劇場版の未完成状態でブロリーより強いならば、ブロリーより強いと言う)
ビーストが勝ったセルマックスの状態は、腕も失って弱体化してる状態なのでブロリーよりかなり弱い
ビーストとブロリーのどちらが強いかは意見が分かれるが、セルマックスをブロリー未満と設定しているので、ブロリーと同程度のもの
ブロリーは、ベジータの過去に自分より強い相手に含まれている
(フルパワーブロリーは、本能により悟空達より爆発的に気を放出することに長けている)
追加
鳥山先生案では、ブロリーはSSまでしか変身しない
俗に言われてるフルパワー状態は、鳥山先生のなかではSSを超えたものではない(ムキンクス等と同じSSの範囲内での変化)
本能のまま暴走してるとはいえ、SSで力の運用が悟空達を遥かに超えてるのがブロリー(
単にそこで原作終わったからそこで止まってるだけだろｗ
結局原作以外認めない！って感情論の結論に無理矢理こじつけてるだけなんよなぁ
正直これだと思う
ベジが２になれないなら
カカロットの野郎も（ごはん同様）超サイヤ人の壁を越えやがったか
ちくしょうどいつもこいつもふざけやがって！
俺はサイヤ人の王子ベジータ様だぞとかいってめっちゃ悔しがるから
ベジもMつく前から２になれるだろ
まあ話の自然な流れはそうだよね。
そもそも超1や超2の変化はある程度の強さは必要かもしれんが、
それよりも技術的な面が必要だと思うから少し強くなったからってなれるものでもないだろう。
ぼくのかんがえたいちばんただしいこうさつ！
でも確かにベジータはブウ編で頭打ち感ある
悟空にお前がナンバー1だって言っちゃってるし
なんかもう達観しちゃってる
ほんそれ
ブウ編じゃはっきり言ってザコでただの合体パーツ、時間稼ぎがやっとって感じだからな
にも関わらず超のベジータは、悟空ですら自力でなれなかったゴッドに自力でなっちゃうし普通にインフレについて行けてるの違和感あるわ
精神的にも成長してるからやろ。ブルマや家族大事にしてるのを隠しもせんようになったし
自分的には面白いのはマジュニア編せいぜいナメック星編までだからどうでもええ。
ブウとかセルとか蛇足（しかも作者自身が相当投げやり）にしか思えんし。最終回とかマジュニア編の最後と同じ構図で、しかもマジュニア編の方が少年誌のお約束通りで上だからな。
いやそら完結した原作の終盤の話持ち出したらそら強さの上限は決まるだろ。
超はまだアニメが終わっただけで他メディアで続いてる作品だからまだインフレが続いてるだけで。
そりゃ原作終わってるんだからインフレの上限はそこまでだろ
後付けの超でクソみたいになってるのがその証拠
超サイヤ人3の悟空が気を溜める為の時間稼ぎの時に
「よし！行くか！」と言ってベジータは超サイヤ人2になっとるがな
界王様の元で半年修行して416から8000だがベジータには勝てない
一度死にかけた後に宇宙船で六日修行したらギニュー特戦隊を纏めて倒せるぐらいの強さ
一度死にかけて回復ポッドに入ったら第四フリーザとそこそこ戦える強さ
怒っただけでフルパワーフリーザを圧倒する超サイヤ人に変身
こんな無茶苦茶な成長をする種族に限界なんてあるかな
ブウが出てれば力の大会は楽勝だったから外されたという意見が多いけどGTでベビーに負けてるんだが
それに対になってる第六宇宙にはブウやバビディの対になる戦士もいたはず、それを出してればブウが出ても圧勝なんてならなかったのでは
GTはそもそもにアニメスタッフという力は一方通行しかないって感じの人らがインフレで描いてるんだからそらそうやろと。超でブウが未だに反則扱いされている以上不思議の力駆使したブウは強いと考えるのが妥当や
いや強いってより異常な再生能力とか学習能力とかアメ玉になっちゃえとか単純に扱いづらいってだけだろ。原作のルール無用のバトルならともかくバトルロワイヤルだし
実際実力伯仲のバトルロワイヤルで相手側にブウがいたら無理ゲーもいいとこやろ
基本何でもありやんアイツ
まあウィスさんが格上には特殊な能力は効き辛いって言い切ってもうたからな。菓子ビームも恐らく効かんかったりバリアで防がれたりしたんちゃうか。仮に出てても
ブウがヤバいのはブウ同士じゃないとダメージが入らないところ
倒すには完全消滅させるしかないけどそれをやると失格になる
場外負けもあるけど手足伸ばせるから復帰も簡単にできる
セル編でのベジータや悟空は２になるための壁を越えるのに四苦八苦しているっていう感じじゃなかったか
単に戦闘力をあげるだけじゃムキンクスみたいになるのがオチだし、このまま修行を続けても埒があかないから
早めに修行を切り上げて悟飯の潜在能力にかけたっていう流れだったと思うが
実際原作ってシンプルで最低限のセリフしかない、故に結構国語力いると言えばそうなのかなと思うわ
今でこそ信じられないだろうがそれこそPS2ゲーム出てDB復活！って流れが出来た頃までは「超３悟空＞U悟飯」が当たり前の様に意見の半数以上を占めてた訳だし
単にそのステージでのレベル上限的なものがあるってだけで、原作も超も大差ないわ
フリーザ編ではフリーザに勝てるSS1が上限で悟空しか到達出来ないし、セル編ではSS2が上限で到達出来るのはご飯のみ。どちらも次のステージに移ったらバーゲンセール対象になってる
もし仮に原作が続いてたとしたら、ブウ編の次ではSS3やアルティメットレベルがバーゲンセールになるし悟空あたりが次の形態に到達してたのはまず間違いない
ベジータは自分より強いカカロットを認められるようになってブウに勝つ為には協力も合体も、時には自分が捨て駒になるような戦い方も出来るようになりむそろそっからが伸びしろじゃないか？
その点悟飯は最後まで舐めプ癖もサボり癖も克服出来てないのが駄目だ
単体最強との呼び声は高いけど実際は不死性や吸収による一撃を考慮するとブウに勝てるか怪しいもんだと思うわ
悟飯自身暗にゴテンクスじゃなく自分を狙われてたら負けてたと認めるような台詞も有ったしその後本当にすぐ吸収されてるし、最後の元気玉のシーンでも悟飯の気じゃ足りないって言われてる始末だからな
悟飯は強くなることへのモチベーションがそもそも無いから
自身で修行してもあんまり伸びないのよな
潜在能力は底なしだから誰かが引き出せば引き出しただけ飛び跳ねるけども
その時はその時でサイヤ人の血に振り回されるのか、残虐性が強くなりすぎて
舐めプに走るし、地味に作中だと戦闘センス自体は一貫して無いよな
誰かが壁を破るまではまわりも停滞する
マジュニア～ラディッツ間が顕著
>45: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:rl4
>頓死から復活したら強くなるって設定フリーザ編以降死んだよな
頓死（とんし）やなくて瀕死（ひんし）や
死に瀕（ひん）するから瀕死
頓死はなんの兆候もなく突然死ぬことやぞ
読み違いも甚だしい妄言を考察とか言うのそろそろやめようや
ベジータは散々言われてるから割愛するとして
＞悟空は割と際限なく強くりそうな印象だけど実際には超サイヤ人3が限界
これも間違い。実際には原作での単体最強は最終回(ブウ編から10年後)の悟空と公式で言われている。ブウ編での単体最強が悟飯である以上、更に強くなってるのは疑いようがない
ついでに
＞死んで生身がない方が強くなれるとかシャーマンキングみたいやな
悟空は地球を守るために死んだから特別に肉体与えられてるんじゃなかったっけ？
強さ設定は作者全盛期だからこそ意味づけが出来るのであって
超とかアニメの強さ設定みたいなプロデューサー脳みたいになってても
何を見せられてるんだオレ達は？って感じにしかならない
いまのめちゃくちゃなドラゴンボールでは
ブラックフリーザが一番強いんだっけ？
超のストーリー考えてる人は原作を今一度ちゃんと読み返してほしいわ
最終的に勝つメインキャラクター以外はその章ではそれ未満にしかならないってだけで限界もクソもないだろ
フリーザに何十年も勝てなくて怯えてたベジータがフリーザなんか指一本で消せるレベルまで行ってるしセル相手に心がバキバキに折れる程の差があったのにブウ編ではセルクラスを雑魚扱いする訳だし
ワンピースでイーストブルー編だけ見てバランス取れてる！って言ってるようなもんやぞ
なんだかんだでベジータは努力の天才だから目標さえ設定すればそこまでは行く
行った端からそこを突き放したのが出てくるだけで
割と限界あるも何も話が終わったから結果的にそこが限界になっただけやろ
話続いてたら間違いなくインフレしとった
戦闘力を変化させる種族はレアってのの意味誤解しとるやろこれ
単に物語の終わりで、どこまで強くなったかを述べてるだけに過ぎない
インフレはするけど強さの上下はすごく分かりやすいのがドラゴンボール
ダイの大冒険なんかはどんどん強くなるけどインフレと言うよりレベルアップ感あったな
レベルが上がりきってそうな古参組はほとんど強くならないし
ベジータより強い悟空が超1で3000キリで
ダーブラはそれ見ても「自分に勝るパワーの者はいない」
ベジータが洗脳前に超2になれなかったらダーブラをあんな格下に見てないよ
ドラゴンボールが面白いのは16巻まで
あとは蛇足
ドラゴンボールはまあ、良くて原作までだよな
アニメは完全に人気にあやかって儲けるために続けるだけ続けた蛇足なので整合性も何も無し
スマホゲーのインフレと同じでただどんどん強くさせるだけで何の面白さも無い
そもそもわかりやすい指標も無いからそのインフレもわかりにくいけどな
それまで苦戦していた相手に、髪の毛の色が変わった途端逆に圧勝するだけを繰り返してるだけだし
1→2→3の頃の見た目からしてもわかりやすい変化の方が遥かに良かったよ
3の弱点についてもわかりやすかったしね
ゲーム(RPG.格闘)の仕事をしたメリットかな
聖闘士星矢も黄金聖闘士の格付けしっかりしてほしいな…
ベジータは純粋ブウ戦でふつうに超2になっとるやんけ
結論ありきで始まってるから細かいところ何も見えてないな
ワイも操られる前から超2になれた派なんやけど
1回なったから、洗脳解けても超2になれるようになったんじゃね？とか
言われたら、そうかもって気もしてしまう
ベジータってセンスはビルス様に褒められるほどやし
ドラゴンボール超では１７号やトランクスどころか亀仙人があんな強いのは
もうほかの番組、戦隊ライダープリキュア鬼太郎ポケモンとかあのあたりの「ノリがいいほうが勝つんだよ」の仲間として作られてるからだと思う
ある意味そうなるのは自然、原作の戦闘能力への厳格ぶりがすごかっただけ
超は鳥山明が話考えてます、というのは、半分本当・半分嘘みたいなやつだと思ってる
あれは一応亀仙人が自然に身勝手の極意に近いものを体得しているっていう設定だったはず
ウィスさんもそんな事言ってような気がするし、ビルス様も戻ってきた亀仙人に
その実力を認めて名前聞いてるしね
俺的には凄く胸が熱くなる展開だったんで気に入ってるんだけどね、たしかに無理がある感じあるけども
ベジータがその時点で出来なかった技術を亀仙人が出来ているのなら、それはそれで強いってなってもいいんじゃないかなって思わなくもない
べジータはゴクウを見てサイヤ人の限界イメージが変わった感がある
サイヤ人が戦い「強くなる」のはRPGのレベルアップであっという間にステータスが上がるみたいなもの
戦いが「うまくなる」のはサイヤ人だけじゃないんだがなあ
RPGでHPや攻撃力が同じでもプレイヤーが賢く立ち回れば勝率は上がるだろ
強さの限界というより仲間内での格付けが固定されてるって方がしっくりくる
悟空が1番、ベジータが2番、悟飯が3番。
ただし潜在能力や悟飯が最強。