引用元:https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1613400484/
1: 21/02/15(月)23:48:04 ID:ctH
アニメとか超とか抜きで見ると、ちゃんとキャラクターの限界が描かれてる
例えば、ベジータの上限は超サイヤ人までだと考えてる
バビディの洗脳をわざと受けたことで限界を超えてやっと超サイヤ人2になれたわけだし
その後は一切強くなった描写がない
悟空は割と際限なく強くりそうな印象だけど
実際には超サイヤ人3が限界
その超サイヤ人3も生身だとすぐエネルギー切れになるしはっきり言って使えない
悟飯の限界は分かりやすい
アルティメット状態が上限
個人としては作品最強
ブウは吸収しまくって悟飯を圧倒したけど、実際は超サイヤ人3より少し上ってくらい
不死身じゃなけりゃ割と大したことない
こうやって読み返すとちゃんとキャラクターとしての強さの限界があるところが原作の良さだと思う
原作通りなら、恐らくこの先悟空がどれだけ鍛えてもアルティメット悟飯は超えられないと思う
アニメとか超で無茶苦茶にされたけど
原作だけならしっかりと格付けされてる
昔の鳥山明はやっぱり凄かったんだなと思った
例えば、ベジータの上限は超サイヤ人までだと考えてる
バビディの洗脳をわざと受けたことで限界を超えてやっと超サイヤ人2になれたわけだし
その後は一切強くなった描写がない
悟空は割と際限なく強くりそうな印象だけど
実際には超サイヤ人3が限界
その超サイヤ人3も生身だとすぐエネルギー切れになるしはっきり言って使えない
悟飯の限界は分かりやすい
アルティメット状態が上限
個人としては作品最強
ブウは吸収しまくって悟飯を圧倒したけど、実際は超サイヤ人3より少し上ってくらい
不死身じゃなけりゃ割と大したことない
こうやって読み返すとちゃんとキャラクターとしての強さの限界があるところが原作の良さだと思う
原作通りなら、恐らくこの先悟空がどれだけ鍛えてもアルティメット悟飯は超えられないと思う
アニメとか超で無茶苦茶にされたけど
原作だけならしっかりと格付けされてる
昔の鳥山明はやっぱり凄かったんだなと思った
2: 21/02/15(月)23:48:50 ID:QJh
とりまおつかれ
おすすめ記事
4: 21/02/15(月)23:50:22 ID:ctH
超でフリーザが鍛えて無茶苦茶強くなってたけど
原作には戦闘力が変化するタイプはレアで
フリーザは変身して戦闘力が変わるタイプの宇宙人とちゃんと書いてる
あんまりてきとうな後付けしないでほしいわ
原作には戦闘力が変化するタイプはレアで
フリーザは変身して戦闘力が変わるタイプの宇宙人とちゃんと書いてる
あんまりてきとうな後付けしないでほしいわ
6: 21/02/15(月)23:51:22 ID:VDV
>>4
基礎トレーニングすらしてなかったんやろ
基礎トレーニングすらしてなかったんやろ
11: 21/02/15(月)23:54:08 ID:PxQ
>>4
戦闘力と気のコントロールもしようとしなかったからパワーアップする為の修行したら出力が上がるのは当然やと思うで
フリーザの場合は素のままが強過ぎて強くなる余地があったってのはまぁ納得出来る話
戦闘力と気のコントロールもしようとしなかったからパワーアップする為の修行したら出力が上がるのは当然やと思うで
フリーザの場合は素のままが強過ぎて強くなる余地があったってのはまぁ納得出来る話
14: 21/02/15(月)23:56:34 ID:ctH
>>11
それなら戦闘力変化するサイヤ人を恐れないやろ
地球人とサイヤ人とナメック星人がたまたま戦闘力変化するタイプやからドンドン強くなれただけやで
フリーザのタイプは鍛えたとしても変わらん
それなら戦闘力変化するサイヤ人を恐れないやろ
地球人とサイヤ人とナメック星人がたまたま戦闘力変化するタイプやからドンドン強くなれただけやで
フリーザのタイプは鍛えたとしても変わらん
16: 21/02/15(月)23:57:56 ID:PxQ
>>14
機械になるだけで随分とパワーアップするような種族の戦闘力が変わらんとか嘘に決まっとるやん
機械になるだけで随分とパワーアップするような種族の戦闘力が変わらんとか嘘に決まっとるやん
17: 21/02/15(月)23:58:24 ID:ctH
>>16
機械になって戦闘力上がっただけやん
機械になって戦闘力上がっただけやん
18: 21/02/15(月)23:59:09 ID:PxQ
>>17
鍛えても上がらないのに機械になったら上がるとか理屈が合わんでしょ
それなら宇宙最強はフリーザやなくて機械やぞ
鍛えても上がらないのに機械になったら上がるとか理屈が合わんでしょ
それなら宇宙最強はフリーザやなくて機械やぞ
5: 21/02/15(月)23:51:13 ID:PxQ
ベジータも超2にはなれたけどその段階でも悟空を超えなかっただけやろ
カカロット”も”超えやがったかってセリフは自分も2にはなれるから出て来たセリフ
カカロット”も”超えやがったかってセリフは自分も2にはなれるから出て来たセリフ
出典元：鳥山明『ドラゴンボール』（集英社）
7: 21/02/15(月)23:52:10 ID:ctH
>>5
そこは読んでた印象だと悟飯と同じくって意味に思った
そこは読んでた印象だと悟飯と同じくって意味に思った
13: 21/02/15(月)23:56:13 ID:D0e
確かに格付けかなり厳格だったよな
餃子は自爆しようがﾅｯﾊﾟ倒せんし、どれだけ努力しようがベジータは悟空を越えられない
少年漫画としてはドライ過ぎるレベル、年齢層的には超くらい緩い方がちょうど良い気もするわ
餃子は自爆しようがﾅｯﾊﾟ倒せんし、どれだけ努力しようがベジータは悟空を越えられない
少年漫画としてはドライ過ぎるレベル、年齢層的には超くらい緩い方がちょうど良い気もするわ
15: 21/02/15(月)23:57:55 ID:ctH
>>13
そうそう
その場その場で倒すべきボスのハードルがあって
そこを超えるわけだけど
超えられない奴が殆どだし、ベジータはセルと戦えるレベルで終わり
そうそう
その場その場で倒すべきボスのハードルがあって
そこを超えるわけだけど
超えられない奴が殆どだし、ベジータはセルと戦えるレベルで終わり
19: 21/02/15(月)23:59:17 ID:4ZK
だんだん戦いについていけなくなってドロップアウトしてった感じやな
27: 21/02/16(火)00:01:39 ID:hbf
セルと同じくらいのダーブラにビビってなかったし普通になれたんやないかな？
そういう所はベジータ素直やろ
そういう所はベジータ素直やろ
31: 21/02/16(火)00:02:45 ID:Kt1
でも悟空はバビディの洗脳受けた後のベジータとの戦いで超サイヤ人2になって驚いてたやろ？
それはつまりベジータの限界がわかってたからちゃうか？
それはつまりベジータの限界がわかってたからちゃうか？
出典元：鳥山明『ドラゴンボール』（集英社）
37: 21/02/16(火)00:04:08 ID:Aiq
>>31
驚いたのは超2じゃなくて自分の超2と同じ位の強さになったからやろ3温存しとったら長引くやんけって事や
驚いたのは超2じゃなくて自分の超2と同じ位の強さになったからやろ3温存しとったら長引くやんけって事や
39: 21/02/16(火)00:04:16 ID:hbf
>>31
その強さが想定より上だっただけやろ？
超サイヤ人2になれたからって強さは一定ちゃうぞ
その強さが想定より上だっただけやろ？
超サイヤ人2になれたからって強さは一定ちゃうぞ
33: 21/02/16(火)00:03:42 ID:Kt1
まあ確かに超サイヤ人2の壁はもしかしたら超えられてたかもしれんけど
どちらにしてもベジータの限界はそのあたりってことや
どちらにしてもベジータの限界はそのあたりってことや
22: 21/02/16(火)00:00:15 ID:rl4
バビディドーピングなしでも2にはなれたぞ
24: 21/02/16(火)00:00:40 ID:Kt1
>>22
なった描写あった？
なった描写あった？
32: 21/02/16(火)00:03:16 ID:XSu
>>24
少なくともダーブラ(完全体セル同レベル)相手に大したことないような発言してたしなぁ
なれたんじゃない？
少なくともダーブラ(完全体セル同レベル)相手に大したことないような発言してたしなぁ
なれたんじゃない？
35: 21/02/16(火)00:03:46 ID:rl4
>>24
描写はないけど悟空がヤコン相手に2になったときにやはりこいつも2になれるか的なこと言ってる
なれへんならビビり散らかすはずやから
描写はないけど悟空がヤコン相手に2になったときにやはりこいつも2になれるか的なこと言ってる
なれへんならビビり散らかすはずやから
40: 21/02/16(火)00:04:20 ID:XSu
その状態のベジータ8割殺しにして復活させたら強くなるやろ
42: 21/02/16(火)00:05:44 ID:hbf
作中の限界はあそこかも知れんけどブウ戦後もずっと修行してる辺り限界はまだ先なんちゃう？
50: 21/02/16(火)00:07:11 ID:Kt1
>>42
それを言われると弱いけど
ブウが宇宙最強の世界やったわけやから
それ以上強くなる意味もないしな
それを言われると弱いけど
ブウが宇宙最強の世界やったわけやから
それ以上強くなる意味もないしな
45: 21/02/16(火)00:06:00 ID:rl4
頓死から復活したら強くなるって設定フリーザ編以降死んだよな
73: 21/02/16(火)00:11:32 ID:G3f
ブウ編の悟空とベジータの差は本人らの資質とか以前に修行の効率が段違いだから比較無理やろ
75: 21/02/16(火)00:12:12 ID:hbf
>>73
死んで生身がない方が強くなれるとかシャーマンキングみたいやな
死んで生身がない方が強くなれるとかシャーマンキングみたいやな
88: 21/02/16(火)00:14:28 ID:Kt1
>>73
限界値の差
どれだけベジータが努力しても悟空は超えられないと本人も言ってる
限界値の差
どれだけベジータが努力しても悟空は超えられないと本人も言ってる
38: 21/02/16(火)00:04:15 ID:nto
サイヤ人は無限に強くなれるって設定やろ
49: 21/02/16(火)00:06:51 ID:nto
限界あるならずっと修行してる悟空さとベジータバカみたいじゃん
84: 21/02/16(火)00:14:01 ID:XXW
少年悟飯の超2ってホンマに凄かったんやな
ピッコロが言ってるけど7年修行後と洗脳補正あるベジータに対して比較に出されるレベル
ピッコロが言ってるけど7年修行後と洗脳補正あるベジータに対して比較に出されるレベル
89: 21/02/16(火)00:14:48 ID:hbf
>>84
それはピッコロさんがご飯ちゃん大好きなだけかもしれん
それはピッコロさんがご飯ちゃん大好きなだけかもしれん
99: 21/02/16(火)00:16:30 ID:hbf
セル編ご飯ちゃんなら割とブウと善戦できた説ある？
103: 21/02/16(火)00:16:55 ID:XSu
>>99
普通に殺されるやろ
セルと同じ強さのダーブラぶっ殺されたし
普通に殺されるやろ
セルと同じ強さのダーブラぶっ殺されたし
105: 21/02/16(火)00:17:08 ID:XXW
>>99
無理やろ
その時の悟飯以上の魔人ベジータがボコされたんやから
無理やろ
その時の悟飯以上の魔人ベジータがボコされたんやから
106: 21/02/16(火)00:17:28 ID:hbf
>>105
ですよね～
ですよね～
250: 21/02/16(火)00:36:27 ID:JZd
ヤジロベー最強説あったよな
265: 21/02/16(火)00:37:22 ID:Kt1
>>250
ヤジロベーは何にも修行してない状態で
何年も修行した悟空と同じレベル
潜在能力だと地球人最強は堅い
ヤジロベーは何にも修行してない状態で
何年も修行した悟空と同じレベル
潜在能力だと地球人最強は堅い
150: 21/02/16(火)00:25:07 ID:Xjd
種族の差がでかい
529: 21/02/16(火)01:13:53 ID:RpQ
今北産業
531: 21/02/16(火)01:14:23 ID:Kt1
>>529
ドラゴンボール
原作はわりと
インフレ無し
ドラゴンボール
原作はわりと
インフレ無し
534: 21/02/16(火)01:14:47 ID:xbi
>>531
してるやろ
してるやろ
540: 21/02/16(火)01:15:50 ID:Kt1
>>534
まあインフレはあるんやけど
原作だと割と限界があって
そこは超えてきてない
そういうしっかりした根底があるのが原作ドラゴンボール
アニメとか超は参考にならない
まあインフレはあるんやけど
原作だと割と限界があって
そこは超えてきてない
そういうしっかりした根底があるのが原作ドラゴンボール
アニメとか超は参考にならない
543: 21/02/16(火)01:16:29 ID:hbf
>>540
ちゃんと雑魚は雑魚のままだしな
ちゃんと雑魚は雑魚のままだしな
164: 21/02/16(火)00:26:44 ID:G3f
最近の超だとピッコロがあたかもアルティメット悟飯よりちょっと弱い程度の描かれ方されてるよな。まあインフレ環境じゃこいつらの差なんて問題にならないとかなのかもしれんが
171: 21/02/16(火)00:27:43 ID:Zut
>>164
その後の話でピッコロの戦闘力をコピーしたっていう敵が悟飯に瞬殺されてて草生えたわ
その後の話でピッコロの戦闘力をコピーしたっていう敵が悟飯に瞬殺されてて草生えたわ
541: 21/02/16(火)01:16:04 ID:RpQ
ワンピースとかも地味にインフレ控えめだよな
四皇は別格にしろ、七武海は今でも一定以上のの存在感があるし、ミホークは今でも世界最強の剣士だし
四皇は別格にしろ、七武海は今でも一定以上のの存在感があるし、ミホークは今でも世界最強の剣士だし
542: 21/02/16(火)01:16:27 ID:JZd
むしろインフレ顕著な漫画ってある？
545: 21/02/16(火)01:16:41 ID:rl4
>>542
トリコ
トリコ
552: 21/02/16(火)01:17:54 ID:zMq
>>542
幽白
幽白
560: 21/02/16(火)01:19:55 ID:Kt1
>>556
変やデブ言うけど伝説級の妖怪やぞ
ライゼンの喧嘩友達やからな
変やデブ言うけど伝説級の妖怪やぞ
ライゼンの喧嘩友達やからな
565: 21/02/16(火)01:21:14 ID:ylK
>>560
黄泉と躯萎えたろうなあ
ライゼン級がぞろぞろ出てくんだもん
黄泉と躯萎えたろうなあ
ライゼン級がぞろぞろ出てくんだもん
569: 21/02/16(火)01:21:51 ID:Aiq
>>565
黄泉ワクワクさんやったやん
黄泉ワクワクさんやったやん
580: 21/02/16(火)01:23:36 ID:ylK
>>569
あれもうヤケクソではw
あれもうヤケクソではw
572: 21/02/16(火)01:22:21 ID:Kt1
>>565
でも黄泉も躯もS級として新参やからしゃない
でも黄泉も躯もS級として新参やからしゃない
580: 21/02/16(火)01:23:36 ID:ylK
>>572
まあ確かに……その通り
なんなら人間仙水より弱いかも
まあ確かに……その通り
なんなら人間仙水より弱いかも
575: 21/02/16(火)01:22:59 ID:zMq
>>556
そいつらはええけど暗黒武術会の連中が短期間でS級になるのはあかんわ
そいつらはええけど暗黒武術会の連中が短期間でS級になるのはあかんわ
521: 21/02/16(火)01:12:59 ID:xbi
ぶっちゃけブウ編で終わってなかったらたぶん原作でもっと強くなってたよな
242: 21/02/16(火)00:35:45 ID:XSu
力の大会ってブウが出てたら全員お菓子にして終わってた可能性あるよな
コメント
ベジータは悟空とヤコンの戦いを見てスーパーサイヤ人２になってると思ってたけど
それ以前に悟空もベジータも18号戦の後でss2の想像図は出来てる。結局覚醒には至らなかったから気のコントロールで筋力を増大させてフィジカルに特化した形態で妥協した
悟飯がss2に覚醒する様を見た以上、真似すれば良いだけだから悟空もベジータもその後の修行で変身出来るようになってる
悟空曰くダーブラがセルぐらいの強さで
ベジータが俺がさっさと片付けてやるって言ってるから普通になれるだろ
そもそもVS純粋ブウで普通になってる
洗脳を受けたのは悟空との差を無くす為
ブゥ復活前に悟飯がベジータは本来超2にはなれない事を示唆してるから「超1でセル倒せるレベルになってる」ってだけやぞ。そもそもベジータのダーブラへの評価は「ツバさえ気を付ければなんとかなりそう」だし。
そんなセリフあったか？
あったとして腕も感覚も鈍ってた悟飯の言うことがどれだけアテになるか
ベジータが超2になったところを一度も見たことが無いから
変身できないに違いないと安直な判断しててもおかしくはない
ベジータもだがチビ二人が超サイヤ人になれる事にも気づいてなかったからな
どこ読んでも全く無いな
ぶっちゃけスーパーサイヤ人の変化なんて方法が確立してしまえば後は実力次第だから、ベジータが出来ない理由が無い
ここらへん曖昧だけど、ベジータは2になれない可能性あるとは思うわ。
1状態のご飯がダーブラと互角の時点で、セルに対して1で十分戦えるレベルになってる。
ただ、プライドの塊ベジータが目の前で悟空だけが2になったらもっと狼狽えるというのもよく分かる。
2になれるともなれないとも見えるよね、ぶっちゃけ。
＞2になれるともなれないとも見えるよね、ぶっちゃけ。
超2は超1の倍強いんだから
仮にベジ－タが超2になれなかった場合
Mベジ－タになったら悟空を圧倒しないとおかしいだろ
整合性を少しは考えろ
ていうかさ悟飯がカプセルコーポレーションでベジータと会った時に「昔は大きな力の差があったが今はどうかな？」って言われてる
これはベジータが超２になれてないと出てこないセリフでしょ
それに加えて悟飯がダーブラと戦う前にベジータに「今では力は俺たちの方が上だ」と断言されてる（天下一武道会の件で今でも悟飯が弱体化したとは言え超２になれることはベジータは知ってる）
後はまとめでも触れられてる部分
これだけの判断材料があってベジータが自力じゃ超２になれないってのは原作読んでないか読解力がないんじゃないかと思う
それなー
その後の悪ブウ戦では普通に超2になってるし、普通に原作読んでないだけだと思う
こんなやつが考察垂れてるのは不思議でしょうがないし、当時の鳥山は設定とかあまり考えずに描いてるから考察するだけ無駄
ブロリーのキャラデザしたことすら忘れてるくらいだし
>>1をちゃんと読んでみると
アニメの暴走っぷりがハッキリとわかるな…
>>1ちゃんは原作の描写を自分の妄想で押し殺してるだけだから話にならん
結果論で作者なにも考えてなさそうな気もする
ブウ編以降描くことになったら、その都度いろいろ設定は出てきそう
ただの結果論だよな
マジュニアとかフリーザとかで終わらせる予定だったわけで
話が続ければその分強くなったであろう事は実証済み
こういう作者を軽んじる発言嫌い
後付けは100％後付けだろうけど、後付けするときにしっかり考えてたに決まってるやん
超？あれは知らん
作者を神聖視するのは自由だけど意外と覚えてないもんだよ
自分で作ったものだからってセリフのひとつひとつまで覚えてるわけじゃないし
新しい設定追加するたびに、手元の設定表を更新してるわけでもない
なかには設定にこだわる人もいるけど、鳥山はそのへんかなりラフなスタイルだよ
全王とか超の神様関係は考えた上でああなってるから質悪いんだよな
昔の脚本家イキリガン無視の超ブロリーとか
ビルス戦やブロリー戦の悟空は昔の正義の味方的なテンプレ主人公じゃなく
ちゃんと強いヤツと戦いたいできれば一人で戦いたい鳥山の悟空になってたから
このあたりは原作者の功績だろう
Zの神と神や超のブロリーは面白いから
ちゃんとフォローする人いれば安定してるんだけどね
神聖視なんか一切してない
うさぎを月に運んだくせに、ナメック星では宇宙で呼吸できない…みたいな矛盾も多いし
けど、何も考えてないってのはクリエイターに対する侮辱だわ
特に鳥山は自分が頑張ってないかのように嘘つくって認めてるし
↑
まあ「バカって言う奴がバカ」だと思ってスルーしといたら？
「エヴァは庵野が何も考えてない！」とか言う奴と同じだよ
何も考えて無いわけねーだろっていちいち突っ込んでもしゃーない
(むしろ何も考えずにDBやエヴァが作れるならその方が凄いだろう)
その時点では考えてるけどその都度変わるんだろ
設定考えること自体は好きな人だからラディッツの上級戦士設定とか上書きが発生してしまう
上級戦士はベジータとベジータ王だけ→ラディッツは上級戦士
ナッパが名門出のエリートとか言ってるのに栽培マンと同レベルのラディッツが上級は無いわな
そらそうだろ
そもそもマジュニア編で鳥山明は物語を終わらせるつもりだった
人気が高く連載が続いた事で集大成に考えたのがフリ－ザ
人気が高すぎて終わらせる事が出来ず無理やり続けさせられたから破綻するのも当然
それでも何だかんだで最後まで面白かったのは流石だと思う
セルと同じくらいの強さのダーブラを雑魚扱いしてたし超2には元々なれるだろ
そのダーブラと1状態の悟飯が互角の時点で、すでに1でセルと渡り合えるレベルに達してる。
7年前は2になれないと勝てないだけで。
ベジータも2にはなれる
SS2のなかでも悟空=魔人ベジータ＞ベジータ＞青年悟飯ってだけで同じ2でもダーブラと互角の悟飯とそのダーブラが雑魚に見えるベジータでは相当な差がある
その差を悟空相手にも感じたから魔人化しただけ
ss3になれるヤツのss2となれないヤツのss2じゃ差は当然あるだろうしな
ヤムチャが戦線離脱したのも純粋な地球人だから限界が最初に訪れたからかな
クリリン、天津飯は異形なとこがあるから亜人で純粋人間より限界値が高いとか
三人とも実質セルゲームが最後でしょ
クリリンがブウ編の武道会出たのは18号に焚きつけられただけだし
天津飯はブウにかなりの達人と認められてはいるから･･･
クリリンは最長老様に潜在能力引き出されたのが大きい
天津飯は元々努力家な上に、気功砲があるからね
それって上限か？
>>250
ヤムチャも誰の修行も受けない状態で天下一武道会予選突破できる潜在能力はあるんだけどね
地球人同士だしなあ
同列にいるのがランファンやバクテリアンだぞ
界王拳って気を爆発させて何倍にもする技だけど
ナメック以降それが普遍技術的に使われだしてインフレしだしてるんだとおもってた
それに対して悟空はスーパーサイヤ人をデフォルトの状態にして基礎値をあげだしたのかなと
界王拳はガチで倍加出来る術だがそれと気のコントロールによる上昇とは別。あっちは体が耐えられるレベルまでしか上げられない。
安全装置が付いているかどうかの違い
スーパーサイヤ人もデフォルトの上限が上がっただけで、それも大した事は無いと一蹴される程度の数値。そこから気のコントロールで戦闘力を上昇させていく内に姿形が変わって行っただけ
昔の公式設定本によると2まではスーパーサイヤ人の壁一つ越える度に戦闘力が約50倍になるらしい
実質海王拳50倍状態＞100％フリーザ＞50％フリーザ≧20倍海王拳らしい
SS2は50×50で通常時の2500倍
↑違うよ
超2は50+50で100倍つまり超1の2倍
常識的に考えりゃそこまで膨れ上がったら普通は死ぬと思うんだよな
スーパーカブのエンジンをチューニングし続けてけばF1エンジン並みになるか？F1エンジンを超えれるか？ といったら違う訳だしな
界王様は考えたはしたけど自分では使えなかった技術な上に
ベジータも驚くほどの燃費の悪さと反動のデカさ
それでもそれを使わないと勝てないほどフリーザ編の敵が強すぎた
超は神の気は質の違いで前向き納得したがゴールデンの理屈は分からないや
トレーニングって何したんだ
普通に鍛えるだけではなく、悟空と同じ技術を、作中ブッチギリの圧倒的フィジカルを持ったフリーザが学んだ。そしてその力に耐えられるような形態を作った
あっという間に追いついた
>>265
神様の修行を受けても970止まり、栽培マンにも真っ向勝負では勝てない
初期能力は高いが伸びしろが低いタイプなので才能があるとは言わないのでは
個人的にはたぶん超神水を飲んでも最長老や老界王神に潜在能力を引き出されても1000前後で止まりな気がする
>>575
推定DかCの連中を幻海と蔵馬がコーチしただけでS級にできるんなら戸愚呂を止められる戦士を育て上げられたんじゃないかね
人間というか霊界に協力的なD級妖怪くらいいるだろうに
おそらく魔界の瘴気で妖怪本来のパワーを取り戻したんじゃない？
地上の空気は綺麗すぎるって作中でも言ってたし
(人間が魔界に落ちたら気絶するくらい空気が悪いらしい)
サイヤ人の瀕死パワーアップによる戦闘力上昇は超サイヤ人に覚醒できるくらいで頭打ちなんじゃないかなと補完してる
まあ普通に考えてそうだろね
あの修行好きの悟空がそんな美味しい修行法を辞める理由がない
瀕死の体を生かすために大猿変身用に溜め込んでるエネルギーを流用してて
持ち直した時に元よりリミッターが外れてるとかそんな感じなんだろう
>>242
戦闘力が自分より高い相手には特殊能力は利かないはず
原作でもゴジータが飴化しても戦闘力も意志も奪えなかったし
ブウは便利すぎるから寝てることにして不参加にしたそうだけどブウの能力を否定する理屈なんていくらでもつけられそうだけど
むしろ小さくなって有利になってたもんな飴玉
力の大会で「格上だからブウの超能力効きません」という扱いにするにしても
回復魔法持ちだから そのあたりも話の都合で退場させないと面倒だし
相手へ超能力効かなくても自身が分裂したり体変化させたりで厄介だから
参加させないのが無難だろう
悟空達と力の大会での描写を見るに
ブウより格上はジレンやヒット破壊神トッポなど僅かにしかいないから無双はできたんだろう
ベジットな
で、ベジットに雨化が効いた以上効くんだよなぁ
そもそもチャオズの超能力とは違ってブウのあれは魔術だし
作中で確定できる「パワー差による能力無効」は、１０倍程度の差がある場合に相手が臨戦態勢、かつ対象に作用する能力だと効果がないというものだ
ついでにアニメも一応参考にするなら、気合入れていない状態なら１０倍を十分超えるくらい差がないと通じてしまう事があるし、幻影・時間停止などの「環境を弄っているだけの能力」に対しては察知できることはたまにあるが基本的には食らってしまうという感じだな
ブウって分裂再生からの多彩な攻撃がメインだけど飛行禁止ルールだと
どう表現すりゃいいのか難しいってのもあるんじゃね
じゃあ舞空術じゃないから飛べますってすると
性質上場外負け以外ありえないから負けようがないし
生き残りサバイバル形式だと使いづらいってのはあるだろ
自分より高いじゃなく大きく差がある場合
大体自分より高い相手だったらボディチェンジなんて自分が弱くなるためにしか使えないだろ
戦闘力を変化させるタイプというのは気の大きさをコントロール出来るかどうかだけで、成長とは無関係だろうに。
全体的に読解力が不安になる受け答えしてる気がする。
そもそもフリーザが気をコントロールできるのは原作で言及されてるんだよな
第2形態の時にベジータが言ってる
気じゃなくて戦闘力。よく勘違いされるがフリーザ軍が用いる戦闘力という単語はフィジカルを指したモノであって、悟空達が扱う気のコントロールではない
戦闘力(フィジカル)を自在にコントロールするタイプが稀というのは単に突然変異なだけであり、ナメック星人の若者を見たドドリアや悟空を見たギニューはそれを勘違いして｢突然変異の天才｣と勘違いしたが、実際は技術によって戦闘力を上昇させていただけ
ボディチェンジで悟空と入れ替わったギニューは技術を持たないため想像よりも遥かに低い戦闘力しか出せず、逆に悟空は気のコントロールに必要な精神と肉体の波長が全く合わない為に戦う事すら出来なかった
↑違うよ
ナメック星のギニューのところのあれは、ギニューでは界王拳が使えなかったってだけの話
悟空の素体としての戦闘力ならギニューは割かし引き出せてた
↑
戦闘力23000だよ？引き出せてないじゃん
界王拳抜きの悟空を当初六万と推測したがそれより遥かに低いから全然引き出せてない
内功を狙う感じの気の上昇で、多くの地球人は基礎戦闘力が三倍ほどに引き上がってる
ギニューが23000で当時の臨戦状態素悟空が6万付近だったというのは妥当な差分ということになるな
ただし、惑星戦士らも修行等で強くならない訳ではない 「戦闘状態に応じて気を変動させる・効率よくかつ強靭に運用できるようにすることはできない」だけだな
フリーザやギニューのコントロールはもともと１００の力を１～１００でコントロールで悟空達のは１００を０～１００とは別に１０００や１００００に出来るものでそれ抜きなら２３０００ぐらいが悟空の力って事じゃね？
原作は最終回の描写はほとんどないし実質ブウ編で終わったのにその後は一切強くなった描写がないというのがよくわからない
原作の話をしてるんだろ？何を言ってるんだ？
おかしに出来ても戦闘力はそのままでベジットにはボコられてたろブウは
ダーブラがクッキーにされた時は完全無抵抗だったし、セルクラスの敵を無条件で葬れるのならかなり強力な雑魚掃討技ではある。
さくっと考えるなら「ベジット化しても能力への完全抵抗可能な数十倍の戦闘力には達しないもしくはお菓子化自体は現象としてはほぼ抵抗不能」で、その上であれは「戦闘力を大幅に下げるみたいな機能なものに近く」ベジットは本来なら行動不能なほどパワーが低下(多分弱いキャラは自我もなくなるかな？)したが、それでも関係無しに動けてブゥを圧倒したという辺りだろう。
限界がどうこうはわからないけど
サイヤ人はもともとフリーザとかと同じで戦闘力変化出来ないタイプでしょ
地球育ちの悟空が気を溜めたり抑えたりが出来たもんだから
そこからベジータは学習して気の変化出来るようになったんじゃなかったっけ？
でもベジータは地球戦の時点で気を高めてる感じで戦ってたよね
意識的にコントロール出来ないだけであって変化はするんじゃない？
アドレナリンの分泌みたいなもん
気を高めるのは出来てたけど気を消すのは時間かかってたから自在にコントロールしてたわけじゃないと思う
まぁフリーザも気を感じたりコントロールする事は出来なくても、50%とか100%とか雑破な加減は出来るみたいだしな。
内功を練って、カタログスペック的な強さの数倍にはっきり上昇できるのが亀仙人を含めたその手の修行の成果だろう。
初期ベジータやフリーザもいわゆるフルパワー！でパンプアップするように五割増し程度の戦闘力は出せるが、地球人のように「練りに練って基礎の三倍程度で戦える、更に大技で一瞬三倍」みたいな事はできないのだと思われる。
ドラゴンボールはブウで終わったのに何を今更討論の余地があるんだ？
後からの変な二次創作作品を同列で語るなよ気持ちワリーな
公式を公式と認めないとかクソダセー
俺が認めないから公式じゃない？ お笑いぐさだぜ
ラストの純粋ブウって悟空の超３とほぼ互角だから思ったほど強くないんだよな
悟空やベジータとの戦い比較しても、まあデブブウよりは一回り強い、程度の差でしかない
悟空とベジータがアレならなんとかなるって言ってたから弱体化したのは明らかじゃん
それは悪ブウと比べてでしょ
分離する前のブウよりはいくらかは強いと思う
武闘派の南の界王神を吸収している時点で純ブウより強い
南の界王神を吸収してしまった事で得た理性を安定させる為に大界王神を吸収してメインにする事で理性を安定させる事に成功した。その代わりに少し弱体化したがそれでも純ブウより強い
純粋ブゥより超3の方が圧倒的に強いよ
生身での超3に慣れてなかったのと不死身だったから苦戦してただけ
完全消滅させるには一分溜めなきゃ無理なのに、当の純ブウは長く遊びたいから即復活もしないでダラダラやってた時点でお察しである
ベジータは自力で2まで上り詰めたんだと思うけどなあ
超2に変身できるなら洗脳受けてまで限界突破を目指さないと思う
2になれるのに埋まらない差に対する絶望かもしれんやん？
あの発言もあるし元々なれたと思うけどな
悟空の超サイヤ人2の戦闘力を百点基準で採点したら
青年ご飯超サイヤ人2 90点
ベジータ超サイヤ人2 95点
悟空超サイヤ人2 100点
魔人ベジータ 105点
勝手だけどこんな感じのイメージだわ
超サイヤ人3は2の4倍強いとか聞いたけどソースは不明
魔人ベジータでもセル編の悟飯と互角、もしかしたらそれ以上？って評価なんだよな
いや目指すんじゃない？
忘れがちだけど、ベジータ視点だとカカロットと会えるのはあの日が生涯最後だからなぁ。
わざと洗脳された動機については「穏やかになっていく自分が許せなかった」「何も気にせず悪人として悟空と戦いたかった」っつってたろ
ダーブラ（悟空曰くセルと同じぐらいの強さ）を見て「ツバさえ気を付ければ何とかなる」って判断したことから、少なくともセル編の時よりは遥かに強くなってる
ベジータは強さの格付けは正直にやる
ダーブラを勝てない相手じゃない、オレが終わらせてやると言うなら
さっさとやって悟空と戦いたいに決まってる
さっさと悟空と闘いたいに決まってるって
それを延期してわざわざバビディの宇宙船まで来てるんだが
悟空が行く気になったから仕方なく付き合ってるだけだろ
さっさと終わらせたいのに時間を消費させられるから無理矢理にでも戦わせる状況まで作った
これを戦いたい以外の何なんだ？
本人が言う「穏やかになっていた」が原因だろうね
子供生まれてない時代のベジータだったら関係なくカカロットに喧嘩を売っていたと自分で判断して絶望したとか
ドラゴンボールはある時点での限界を次のタイミングで何事もなかったように突破するのを繰り返してる
魔封波か悟空に頼るしかなかったピッコロ大魔王をサイヤ人編だとヤムチャでも瞬殺できる
フリーザ編で超サイヤ人になれず絶望しながら死んでたベジータは人造人間編であっさり超サイヤ人化
セル編で精神と時の部屋での修行を途中で切り上げて悟飯に賭けた悟空はブウ編で超サイヤ人3化
単にブウ編が原作の最後だからその先が描かれるタイミングが無いだけ
ただ単にブウ編で終わったってだけの話だよな
この1が何を言いたいのか全くわからない
インフレ漫画の常だな
青年悟飯の日常みたいにちょっとポンってやるだけで敵全員ボコボコにしちゃえるなら
修行もパワーアップもいらない漫画になってしまう
ブリーチのインフレも凄かったね
アニオリの界王様のところでヤムチャたちがギニュー特戦隊をボコるのは格としてどうなのとは思ったなあ
どうも何もただの引き延ばし
ピッコロが界王星でスゲーパワーアップしたという勘違いをアニメスタッフが真に受けて全員馬鹿みたいにパワーアップさせただけだよ
ピッコロが界王星に居たのってほんの数日だよな(笑)
悟空が宇宙船で修行しているタイミングで仲間が来たぞと連絡してきたから、そこから考えると二週間以内しか滞在してない事になるな
しかも扉絵の様子だと天津飯とピッコロは組手が出来ているがヤムチャはバブルス君を追いかけてるレベルだし
指導によって気のコントロール技術が向上して更に力を引き出せる様になれたとしても特戦隊を越えるレベルは絶対無理
ピッコロがヤムチャたちにペース合わせるとも思わないからとっとと先に到着して勝手に修業してるだろうから数週間ぐらいはしてるはず。ネイルの反応的にネイルに近いぐらいの実力にはなってないとおかしい。
そもそも作者が連載期間と作中時間を勘違いしてピッコロがパワーアップしていると考えたんだろ？
ピッコロがパワーアップしてないならピッコロ、クリ、飯が馬鹿でしかない
地獄に落ちた奴らは戦闘力が大幅に下がるという設定が合ってだな
アニオリにしか無いよそんなの
あの世では閻魔が絶対のルールで逆らう事なんて出来ないし肉体も神か閻魔の許可が無いと復元もされない
アニオリは地獄で研究して現世に侵略しにいけるレベルでガバガバだから
2021/02/20(土) 01:10:59
ヤムチャたちがギニュー特戦隊と戦うのもアニオリだからアニメでは矛盾はないんだろ
セル編の2ご飯より自分の方が強いと思ってる感じだったし普通に2にはなれるだろベジータ
ベジータって純粋ブウ戦で超２になってたよな？
よし！行くか！のシーンよな
超3悟空が気を溜めるのに時間稼ぎしてた時に普通に超2になってる
そういえばダーブラの強さはただの完全体セルなのか復活後のセルなのか議論がなされていたな
わざわざ弱い方と比較するならパワーアップする前のとか一言付くだろうし普通にPセル基準でしょ。普通の完全体基準じゃ悟飯がなまったとはいえ超２相手に優勢に戦えるとは思えないし。
復活前セルだよ
読んでりゃ分かるだろ
Pセル級だと高校生ゴハンが瞬殺されて話が終わってしまう
Pセルだと超2悟空でも割とトントンで、雑魚扱いできんよ
あの世から「悟飯が本気を出せば復活セルより強い」と悟飯に伝えてきたし実際その通りだったのに詳しく知らないわけないだろ
Pセル戦の悟飯は片腕動かない状況だったのに押し勝ったんだぞ
一時押されていたのも悟空が言ったが
地球へのダメージを無意識に気にしていたせい
普通にやったら悟飯が普通に勝てるレベルでしかない
悟飯自身が諦めかけてたからだぞ。環境がどうとかは多分関係無いよ
ついでに言うと悟空が言ってたのは残った気を体の限界を越えて増幅させて一気にセルを押し潰せって事で、普通に戦えば強いなんて証明にはならんよ
いや実際劇中で片腕の悟飯に普通に負けているが…再生能力まで持ってる奴が
＞あの時点で悟空はナメック星で死んでるから実際の悟空の声ではないと思うし
？？？
普通にあの世から界王の力で悟飯に語りかけてる描写があるだろ？
・悟空の言ったセルは復活前の完全体セル（復活セルじゃない）
そもそも復活セルは当時の超2ご飯より強い。
（最後、ご飯に押し負けたからセルの方が弱いという印象は安直）
ドラゴンボールの超サイヤ人は戦闘力の上がり幅は同じ。
（悟空通常＞ベジータ通常なら超1悟空＞超1ベジータになる）
よく、超化の倍率は50倍だのと「公式で～」と脳死で言う奴が多いが、上昇倍率50倍だとすると通常時の戦闘力差が変身後により大きく開くだけになる。
（悟空通常＞ベジータ通常なら素に50倍もすると超1悟空＞＞超1ベジータになる）
超化の上昇幅は同じととらえるのが矛盾しない。
完全体セル（超1）＞超1ご飯
復活セル（超2）＞超2ご飯 こうなる。
押し勝てたのは超2ご飯（潜在能力全込み）＋ベジータのアシストがあったおかげ。
（そもそもセルは押し合いを楽しんでおり、全力で押し切っていない）
リアルで例えると腕相撲で相手（自分よりちょい弱いくらい）をナメプしてると想像すると分かりやすい。
そこに横から顔を叩かれて余所見した瞬間に相手が出力を上げたから押し負けた。
ここまで話したうえで、ブウ編の魔人ベジータと超2悟空の強さは互角。
魔人ベジータの戦闘力は対ブウ戦でピッコロの見立てから「あの時のご飯と同等…いや、それ以上か」という台詞がある。
つまり、魔人ベジータ・超2悟空の強さは「セル戦時の超2ご飯と同等か少し上」程度。
魔人化する前のベジータ（悟空より弱い）からダーブラは「自分が戦えばすぐに終わらせられる」と余裕がある。
（ご飯も超2になれば勝てるのに超1でダラダラと苦戦してたからベジータはイライラしている）
このことから、ダーブラは完全体セル（復活前）と同じ。
「思ったより強い」という悟空の感想からちょい上程度。
ダーブラが復活セルと同じ強さだとしたら、悟空ですら超2になれば勝てるが戦っても余裕はない。
ベジータなら魔人化しなければ接戦は出来るが勝てないとなる。
悟空・ベジータの戦闘力描写とダーブラへの感想から考察すればこうなると思う。
↑悟飯より先に気を集めておきながら片腕で気が半減した悟飯相手に押しきれなかったが事実だろ。セル優勢であったのは事実だがまだ全力出してないナメプだったなんて言うのはお前の妄想。その上で悟飯はまだまだ出せてない力があってそれを出したら一瞬で決着ついてる。超２悟飯が１０としてやや優勢のＰセルが６～７気が半減の片腕悟飯が５でかめはめ波の最後の瞬間が一気に押せたので１０ぐらい。最初からフルパワーなら１５だと思う。
2021/02/22(月) 10:53:26
ご飯も超2になれば勝てるのに超1でダラダラと苦戦してたからベジータはイライラしている
勝てないのに悟飯が超２にならないなんてあるか？普通に超２で戦ってるでしょ。ベジータの台詞から昔より弱くなってるとは取れるけど超２になってないならそこ言わないのはおかしい。悟飯が自由に超２になれるのはキビト戦で見せてるし知らないはずないからな。
ドラゴンボールの超サイヤ人は戦闘力の上がり幅は同じ
勝手な妄想で変な設定付けてる時点でお前の意見に価値なんてないわ。
悟空通常＞ベジータ通常なら素に50倍もすると超1悟空＞＞超1ベジータになる
単純な数値上の差は広がるけど比率は変わんねえから力の差は変わらない
もしくは素の状態ではほとんど差がなくその上でお互いに超サイヤ人になると１歩悟空が上のどちらでも問題ないよね。
＞単純な数値上の差は広がるけど比率は変わんねえから力の差は変わらない
お前、普通に算数やったことないのか？
素の戦闘力数に50倍の倍率をかけたらどんだけ差が出ると思ってるんだ？
頭低学歴キッズ過ぎて話にならんわ
仮にベジータ800、悟空900に固定値2000（超化）でベジータ2800、悟空2900
これなら妥当だろう？
50倍率だとベジータ40000、悟空45000になるんだぞ？
素点が800、900でこれくらい差が出るんだから、何千、何万の戦闘力で50倍したら超化した際の戦闘力差がヤバイのはわかるか？
天下一武道会前に悟飯が「超サイヤ人はなしにしませんか？」と言って、ベジータが「誰も超サイヤ人にならなければ条件は同じだ」と返している
変身による上昇値が同じだからこそ「条件は同じ」なんだよ
公式ファンブックとかの落書きを鵜呑みにしてないで考えてみなよ
ちなみにダーブラ戦の悟飯は超2じゃないぞ
超2特有のスパーク描写がない
妄想で言うなというお前は「鳥山がダーブラ戦だけ描き忘れた」とか都合の良い妄想言うなよ？
キビト戦時の悟飯＜スパーク書き込み有り
ダーブラ戦時の悟飯＜スパーク無し
超2悟空vs魔人ベジータ＜両者ともスパーク書き込み有り
明確に形態の描き別けをしている
悟空が言ってたのは復活セルじゃなく前のセルとか謎理論ぶちまけてるバカは頭湧いてんな
悟飯が諦めかけてるあの場面でわざわざパワーアップ 前のセルを持ち出す意味が全くない
トリコにはグルメインフレーションと言う便利な言葉があるから…
自分の超2より悟空が強くて魔人化した説
自分だけ超2になれなくて魔人化した説
セルゲームの時にフィニッシュを決めるのは俺だ発言といいベジータは
どちらも違う。精神的に甘くなってきて相手のタマ取る気概で戦えなくなってきていたから、そこの善性・容赦を自ら投げ捨てようとして魔人化したらしきことをベジータ自身が原作で言っている。
よく分らんがGTまでで卒業してよかったわ
結局何が言いたいんだ
悟空もベジータもブウ編になるとセル編時点では悟飯以外では相手にならなかったセルがもはや雑魚レベルの強さになってるのに
それでキャラの強さに限界があるとか言い出したらほぼ全ての漫画がそうだろ
最初のやつが既に間違えてるから読む気なくすわ
→ベジータは洗脳されてやっと超2
スーパーサイヤ人に初めて目覚めた時、もうボロボロで残り戦闘力もなかったはずなのに、
フリーザを圧倒したのは違和感しか感じない。
1は増幅50倍だろ？
50倍じゃなくて10倍だぞ
50倍はアニメスタッフが勝手に作った設定で鳥山設定では10倍
鳥山がインタビューで「超サイヤ人は50倍とか言われてるけど大袈裟。作者としては10倍のつもり」と語ってる
鳥山明的には10倍ってだけで大全集にある公式設定だと50倍だろ
作者の言葉だし超サイヤ人は大幅にパワーアップする変身ってのが大事な点だからどっちで解釈しても良いってだけで
大全集は公式という名の編集様がでっち上げただけだから原作の設定とは言わない。
特に戦闘力関係は一切あてにしてはいけない
スーパーサイヤ人は基本戦闘力が１０倍程度アップする変身なだけで、それに加えて気のコントロールで何倍にも増幅しているだけ
だから気を入れてない状態のスーパーサイヤ人は敵に侮られる
ていうか戦闘力に明確な差が付いてるのにスーパーサイヤ人の悟空のフルパワーかめはめ波に抵抗出来るフリーザの時点で矛盾してるし
世界観や設定や名称なんかも細かく解説してるのに戦闘力がおかしいってだけで全部でっち上げだというのは極端すぎない？
公式から出てるのに公式じゃないとか言い過ぎじゃない？
矛盾してるね、ぐらいなら分かるけど言葉が強すぎない？
それともバードプロの方ですかい？
公式様の設定だとミスターポポの戦闘力が1000を越えていて神様すら上回っている事をよく挙げられた気がするが、それについてどう思う？
公式は50倍
超サイヤ人2＝超サイヤ人の2倍
超サイヤ人3＝超サイヤ人2の4倍
ポポの戦闘力についてはなんとも思わん
神様の付き人ってこと以外プロフィール不明のキャラで
マジュニア編の時に悟空を鍛えてたのはポポだってわかってるし
1000越えの戦闘力ぐらいだからラディッツどころかサイバイマンにすら負ける程度だからサイヤ人で戦わない理由はわかるし
ピッコロ大魔王とマジュニアに関しても2人を殺せば神も死ぬんだから戦いに出向く意味がないし
PS2のゲームだと
スーパーサイヤ人が50倍で2が100倍3が150倍だったきがする
サイヤ人は50倍とか言われてるけど大袈裟。作者としては10倍のつもり
これって
スタッフ・計算すると（素の状態の）５０倍になります
鳥山・（界王拳１０倍）の５０倍は強すぎ。１０倍（合計１００倍）のイメージ
とかじゃねえの？
１０倍で50％にボコボコで２０倍のかめはめ波も片手で防がれたこと考えると４０倍でも１００％に全く勝てないし５０倍で互角も怪しい。ましてや悟空の消耗のがでかいこと考えると１００倍のがつじつま合うと思う。
超1が10倍程度だと界王拳以下になる訳で、鳥山の10倍くらいのつもりというのが間違い
だから超化の50倍に関してはそっちが公式
負担無くデフォルトで強化出来る上に気のコントロールで何倍にも強化出来る変身より通常の状態から無理矢理力を引き出す術が上な訳が無いだろう
10倍だと界王拳と同等でかめはめ波放ったときの20倍より下になるぞ
界王拳のさらに10倍なら100倍で超サイヤ人の設定より大きくなるからどのみちおかしい
00:32:07
あくまでフリーザの推測でしか無いから悟空の言う通り若干ハッタリが入っているし、20倍のピークは最初の一発だけ。反動から急速にパワーダウンしていってる
まぁ何が一番おかしいと言うと、フリーザの戦闘力を馬鹿みたいに跳ね上げた上に辻褄を合わせの為に悟空の戦闘力を｢界王拳込みで18万｣から｢素の状態で300万｣にまで引き上げたアホの公式様なんだがな
戦闘力100万以上の第二フリーザと互角に戦えるピッコロが手も足も出ない第三フリーザが可愛く思えるほど強い最終フリーザ(変身直後)と互角に戦えるベジータが泣き出すほどの戦闘力の最終フリーザ(ちょっと本気)に勝てると判断された悟空が20倍界王拳を使っても殆どダメージを与えられないのが最終フリーザ(50%)だぞ
悟空の素の戦闘力が300万でも何もおかしくないし、その悟空が20倍界王拳を使っても50%状態でそれ以上の戦闘力のフリーザが1億2000万でも何もおかしくない
インタビュアーは何も聞いてないよ
超サイヤ人は何故金髪になるのかという質問に「手抜きが出来るしパワーアップしたってことも分かりやすいから一石二鳥だった。ただし超サイヤ人が50倍のパワーアップとされてるのは大袈裟。自分は10倍のつもり」とパワーアップの倍率云々は聞かれてもいないのに自分から50倍設定を否定して10倍と言い出してる
話を畳むつもりだからベジータまわりを雑にやってしまっただけで、本来の鳥山さんの想定はおそらくフリーザが53万から倍倍倍で440万→フルパワー1.5倍で最終660万、悟空が15～18万前後の安定スペックから20倍界王拳で300万強で及ばず、SSJ+気のコントロールで750万程度だろう。
ベジータのミス描写さえ除けばこれで釣り合うし、人造人間編でもヤケクソな倍率変動が一か所なくなって最終セルが５億付近でまとまるはず(逆に言えば無駄インフレ消しても最終Pセルは４～５億にはなる)だ。
言うてフリーザも元気玉喰らって片目潰れるほどのダメージ受けてるからね。ダメージを受けてもお前らを始末するくらいの力は残ってる言ってたしヘトヘトの悟空の超サイヤ人化によるブーストとダメージ受けたフリーザで若干悟空優勢のパワーバランス…特に気にはならないかな
アニメや超が暴走しすぎてるから
結果的にそう見えているだけ
＞限界あるならずっと修行してる悟空さとベジータバカみたいじゃん
出力的な意味で限界があるから修行して技術を覚えるんだろ
>>33
素の戦闘力が50倍なんじゃない？
気を入れればもっと上がるとかそんなんじゃないかよくわからんけど
あと修行しとかないと現状維持どころか弱体化するしな、悟飯みたいに。
超で「気付いてるだろう？ オレたちの強さはそろそろ頭打ちだ」的なことを言っていた
ブルー界王拳や身勝手の極意みたいな後乗せパワーアップ以外の素の身体能力限界が近いってことなんだろう（ただのサイヤ人が破壊神に迫るレベルまで強くなったと考えたら驚異的すぎる）
鍛えればいくらでも強くなれる世界で上限とか…
ブウ編では実は悟空は一切インフレしてない（超サイヤ人3以上の個人パワーアップがない）とかならわかるが
上限が定められているというのは意味わからんくね？
そら作品として成立させるためにはインフレさせられない部分もあるってだけやん
ピッコロ大魔王編で悟空が超サイヤ人になれてたりセル編で悟飯がアルティメット化してたらバランス崩壊するわけで
そういや思うんだけど、界王様の所まで行ったのに実際に界王拳身に付けたのは悟空だけ。
ピッコロ他３人は一体何の為にあそこまで行ったんだ？
それも、悟空よりも速く辿り着いたと言ってるけど、早々にピッコロはナメック星へ移動して、
他３人はフリーザ篇での描写は終了。
天津飯くらいかね、セル２段階目の足止めをするという、その後の活躍があったのは。
ある意味ギニュー特戦隊のグルドかジースクラスの敵がいれば、ヤムチャとかもまともに動かせたろうに、
それからはフリーザよりも戦闘力が上の敵しか出てこないからな。２０号に胸を貫かれ、セルジュニアに腕を折られと、もう散々。
この辺から、戦闘力の差がキャラクターの悲哀を醸し出してる気がする。
その主役級と脇役をしっかり選別してるのがドラゴンボールの良さでもあると思うよ
ワンピースやブリーチを例に出して悪いが、キャラ出しすぎだし皆活躍させようとして、話がぶつ切れになってグダグダになってる。
正直、ルフィとゾロ、サンジの３人の戦闘がしっかりしてたら満足で後はダラダラせずに話を進めて欲しい。
今さらヤムチャと雑魚の格下対決なんかどうでもいい
インフレって悪い意味で使う人いるけどDBに限っては長所なんだよね
世のドラゴンボール研究家の間でしばしば議論の焦点となる「地球人最強はクリリン説」の提唱者としてのヤムチャの功績を忘れてはならない。
戦線離脱した後の彼はメンタルサポート面でその存在感を発揮しているのだ。
単に界王拳使っても活躍できなかっただけの話じゃないの？
スーパーサイヤ人のベジータいなきゃ２０号に勝てなかったんだからそれ以降の敵には素でベジータ以下の面々がそれより強化倍率の低い界王拳使っても話にならんだろ
いや、別にピッコロでも吸収されなきゃ20号くらい倒せる
界王拳は界王様が理論は完成させたが実践できなかった超高等技なんで悟空以外はお覚えれなかっただけだと思う
戦闘力もそうだが原作には特有のルールみたいなものがいくつかあって世界観を確立してる
これは作者のセンスと画力もあいまって説得力を生んでいるため、ケチをつけても意味がない
超は文字通りその縛りを飛ばすことでしか続編を作れなかったし実際同人みたいに要素の再利用しかしていない
そもそもこの手の少年漫画なんて、作者の匙加減で改変される俺ルールの陳列でしかないんだからそこ否定しても栓無き事だよな。
別作品のライダーの話だがスペックの劣る通常フォームで格上の相手倒したりしてるし二次元のバトル物はノリが良い方が勝つでいいと思うんだけどね。想いや精神的な強さで勝つとかの展開好きなくせにスペックとか能力を比較するオタクの業よ
超はそれまでの気のコントロールを見直して、より純度の高い神の気を錬成して、スーパーサイヤ人と組み合わせて、心身共に鍛え直して極意を得ただけだからな。
既存技術の応用しかやってないよ
潜在能力なんか残ってないと言われながら尻尾復元してプラシーボ効果で大猿になってよく分からん理由で人型になってついでに服まで生えてくるガチの同人とは違うよ
連載がブウ編で終わったから結果的にそこが上限になってるだけだぞ。続いていたらフツーに次の形態が登場してた
鳴り物入りで登場した超サイヤ人がそのあとバーゲンセールになったの見りゃ分かんだろ
原作を神聖視したいあまり原作を無視する老害らしいスレだわ
メタ的に鳥山明がアニメと並行に連載を続けるスタイルに限界来てたのと
アイディアにも限界があって変身路線から合体路線に移行してたから
個々のキャラに限界があるってのもあながち間違いではないんだけどな
神と神や超だと神の気とか身勝手とか新たな概念を作ってるし
単純にパワーアップする路線は演出や設定的な意味でも限界はあるんだろう
GTで4使っちゃったから超サイヤ人を進化させる方向性に行けなくなったからなぁ
そう考えると超もGTも原作の流れに沿って作られてるんだよな
ゴッド系はサイヤ人から神の領域にシフトしてる（そしてベジータはそれを拒否してサイヤ人の強さを追求しようとしている）し、超４も外部からの干渉が必須になってる
元々スーパーサイヤ人をいたずらに強化する方向性は邪道だったので、基礎から鍛え直して新たな法則を見つけた超の方向性は原作のイメージに合っている
ＧＴは数値のインフレが止まらなくなったＺからの流れだし
GTと超はどうやっても繋がらんから無理矢理繋げようとするなよ
鳥山明とか言うくそにわかに荒らされるだけだから議論するだけ無駄
考察すら出来ずにアニオリと原作をごちゃ混ぜにして語るにわかが原作者を叩くという好例
客の分母だけは多いがガチ勢にはまずお目にかかれないのがドラゴンボール。
原作者、アニメ、ファンが三様にガバガバなので最早まともに語れる環境など望めないのが現状。
それ以前に原作とアニメが同時進行という狂ったスケジュールで仕事している中で一々設定の修正なんかしている暇が無いし、当時のジャンプ編集は強権だったから作者を無視した飛ばし記事なんて普通にあった
現在は立場が逆転して鳥山も余裕があるから原作の設定を正しく修正・強調して、飛ばし記事の方はあくまでＺの設定という形にしている
そらそこで連載が終われば上限が決まるよ
ドラゴンボールの好きなところの一つがインフレが凄い分かりやすく、追い付けないキャラは完全にフェードアウトしてること
超で亀仙人がフリーザ兵に無双したり力の大会で亀仙人や17号が活躍したりとその辺が無茶苦茶になってたが、GTみたいに悟空以外の味方は基本的に雑魚扱いなのもモヤモヤするし難しい塩梅やな
フリーザ軍の残党は金で雇ったチンピラで、装備を抜いた戦闘力はデカい魚程度にも劣るまさに雑魚
アニメの力の大会も基本的にレベルの低い宇宙の雑魚を相手に上手く立ち回っただけ。漫画は作者が馬鹿だからジレン相手にも立ち回れるという設定崩壊を起こした
まだいたのかアフィブログに貼られた画像だけ見て叩く馬鹿
亀仙人は素が139なだけで(そもそもあの数値はカメハウスだかで棒立ちしている亀仙人をはかった数値だ)、他キャラもやってる気の制御で３倍近く、更に大技使えばもう３倍程度になるんだろう。
ただし老齢なのでパンプアップ式では長期戦に耐えられず、再生餅のピッコロには凌がれて力尽きて負け、ナッパ相手でも足を引っ張るバランスだったと。フリーザ雑兵は戦闘力100付近なので３倍化亀仙人でも戦果安定、力の大会では殺し禁止なため相手が全力を出せないのをいい事に(＝自分の命を人質にするようにして)うまく敵を制圧した。ジレンも相手が弱過ぎる上に命中回避パラメータだけは高い相手だったため、下手に力を入れると相手が消し飛んでしまう事から梃子摺った。
それだけだろう。亀仙人にその辺りの事もできないと考えている老害は、同じ老害としては「応力のねえ頭だな」と侮蔑する対象だな。
愛蔵版かなにかの修正でウーブとの闘いで悟空が去った後で、ベジータが悟空を超えてやると発言してる
>頓死から復活したら強くなるって設定フリーザ編以降死んだよな
瀕死（ひんし）な
頓死（とんし）だと死んでる
だってそれでフリーザに追いつかないんじゃそれ以降で使っても大した役に立たんだろ
今はアニオリも鳥山が設定してるらしいけど最強の極意が「身体が勝手に反応する」とかなんやろ
今さらそんなレベル？とは思うけど足元はしっかりしてると思う
武術の行き着く先は基本そんなもんだよ
最高神が目指すレベルだから人間のレベルとは格が違いすぎるけど
劇中でもネックになってたけど攻撃する時も最適な手を無意識で繰り出すってのはちょっと人間の枠じゃ無理よね
ボロボロになってからの最後の一撃、とかならよくある話だけど全攻撃がそれとなると人知を超えてる
アニメ見た感じ相手の思考速度を上回って対応してるから人間技じゃないな。精神もトランス状態で意思や気配も感じないから相手にとってはクソゲー過ぎる
現実における武の理想像がそのまんまそれなんだよ。無念無想や悟っているヤツの動きとして想定される姿で、他作品でもたまに出てくる事はある。釈迦さんとかも大体そんな感じの立ち回りが想定されているし、軍神や闘神でなく武神といったらこういう立ち回りできるのが東洋宗教では期待像の一つだ。
作品によってはトップレベルの格闘キャラはそれになるし、一部漫画の先達系達人の一部は実質これを部分的に叶えているし、現実の達人の一部はこれに限りなく近かった(あくあで人間の範囲だが)。さらにTRPGで超高レベル(当然人外、ルール上フォローされている上限あたりだな)の肉段キャラはそれくらいできなかったら超絶した命中回避なんて得られないもんだし、神に至る方向で「武」に関する強キャラなら大抵はできないと駄目な世界なんだよ。
序列に大きな変動がないってだけじゃん
最終章のブウ編をもって限界にしてるだけの話で、仮にフリーザ編で終わってたら
超サイヤ人になれないのがベジータの限界といっておけばこの理屈は成立する
＞1
残念ちゃんと考察しようとしてるのはわかるが良く読みなおそう
洗脳受けたのは悟空との差を無くすためであって超2には普通になってるぞ
ブウは形態によって大きく強さが異なる
ベジット＞魔神ブウ＞アルティメット悟飯＞悪ブウ＞純粋ブウ≧悟空＞デブブウ＞ベジ－タ
＞悟空は割と際限なく強くりそうな印象だけど
際限なく強くなるよ、ただ悟飯の様に潜在能力で強くなるのではなく特訓で強くなるタイプだから時間も相応にかかる、これはベジ－タも一緒
後、悟飯は潜在能力こそ最強だけど格闘センスははっきり言ってそこまで高くない
潜在能力頼りの為に同格の相手では劣勢になる
逆に悟空やベジ－タは同格の相手ならお互い以外には優位に戦えるタイプ
悟空やベジータは実戦経験の差が圧倒的だからな。悟飯の場合はダーブラ戦の前にベジータも評してるけど爆発したらわからないと言ってるし爆発力は高い思う
潜在能力は主人公サイド最強なのは揺るがない
悟空もMベジ－タ戦の前に
弱体化してなお潜在能力を開放すれば自分より上ってはっきり言ってたしね
根拠なんて絶対にないが普通に漫画読めば当時ベジータは2になれなかった
んで悟空がなれそうな出力出したからショック受けて密かに操られる決意をしたって描いてある
ごちゃごちゃするのはダーブラへのベジータ評なんだけど、(自分はなれないが)サイヤ人2より下と考えればその後の展開と整合性はとれる
クライマックスで2になってるのはパワーアップしてもらった後だから自在になれる(操られてる間のみパワーアップしてる訳じゃない)
ヤコン戦で超2になった悟空を見て
やはりカカロットもサイヤ人の壁を超えたかって言ってるんだが？
そもそも超2は超1の倍強いんだから
いくら悟飯が弱体化しても超2悟飯に超1のままで勝てるわけねえだろ
超1状態で悟飯以上なら超2になれるMベジ－タになったら
普通に超2悟空を圧倒しないとおかしい
クライマックスで2になってるのはパワーアップしてもらった後だから自在になれる(操られてる間のみパワーアップしてる訳じゃない)
言いきっちゃって大丈夫？
ソースは？
天下一武道会やダーブラ戦で超２の悟飯を見て昔はもっと強かった言ってたりセル並に強いダーブラを石化だけ気をつければ大したことないと格下に見てたりどう見ても素で超２くらいの力を持ってるのは明らかなのに魔人化してやっと超２に至ったとか吐かしてる人って……マジで読解力心配するレベル
>>1がブウ編終了時からタイムスリップしてきてドヤ顔で書き連ねてると見ると面白い
続編でまだ強くなるだろって総突っ込み食らうだけ
実際そうなってるし
魔人ベジータに関しては話をちゃんと見てればわかるが
強くなることよりも地球に馴染んで穏やかになっていった自分と決別するのが目的だからな
ベジータがバビディに操られれば強くなれるって言ったあとで
悟空が「本当にそうか？プライドの高いお前が」
って聞いてから言った「昔のオレに戻りたかったんだー！」
の方が本心でしょ
単なる思い込みやん。
身も蓋もない言い方すれば終わったからそう感じるだけで、続いてりゃいくらでも強くなってただろ。
悟空が死んだ直後はもう戦わんとか言ってたけど
超2を見た以上そのレベルを超えるぐらいまでは研鑽したと見るべきだし
悟飯にさぼってるなとか指摘できる余裕からもそこは達成できている感じはする
ピッコロさんは超でもザコ扱いだけど破壊神シャンパ編で破壊神（または天使）が作った闘技場のバリアを必殺技で貫くくらいの凄い事はやってのけたけどな…それでもあの世界ではザコなんだろうけど
今でも十分地球では指折りの実力者なのにそれ以上に悟空達のレベル高くて雑魚にしか見えないんだよな
インフレに置いて行かれてるのに最強レベルの戦いに参戦しなくていいのに
すっぱり戦いから引退してブウ編や超ブロリーみたいな支援役に徹してほしいわ
ドラゴンボールの強さの限界は、それまで見た中で最強の存在によって引き上げられるし
これって結局、明確な目標に向かって修行しているから伸びが良いんだと思う
章というか編ごとにその辺をカッチリ考えてると思うし
新章をはじめるときに前章で考えたことをある程度基準にするだろうけど
全編通しての細かい整合性は気にしてなさそう。
戦闘力が変化するのがレアってのは戦闘中にスカウターでの数値が変化する＝気の大きさを自在に操れるってだけで鍛えても戦闘力が変わらないってことではないだろ
青字ガバ考察すぎるだろ
若い人なのかな？
自己流は限界があるけど
より強い存在を見ることで超えて行けるのがあの世界だろ
だから自分より強い奴がいないフリーザは頭打ちになったが
ＳＳに倒されて伸びしろを見つけることができたから超につながるわけだし
知ってた。
何でこういうシビアな実力差にしたかと言えば
悟空以下が敵のレベルには歯が立たない事にすれば少年漫画で編集者に求められがちな
話数をカサ増しする派生バトルが発生しない。聖闘士星矢みたいなあちこち同時刻に戦いを起こさない事で
物語をシンプルにする=アシスタントが居ない鳥山明はそういう工程は避けたい意図が
見え隠れしている。
50: 21/02/16(火)00:07:11 ID:Kt1
>>42
それを言われると弱いけど
ブウが宇宙最強の世界やったわけやから
それ以上強くなる意味もないしな
ここで察したわ
こいつ何もわかってない
戦闘力が変化するタイプって言ってる辺り意味を間違って認識してるな
正確には戦闘力を自在にコントロール出来る種族ってだけで
成長するなり鍛えるなりで強くなるのはみんないっしょ