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【悲報】集英社「ネーム見たけどここ直して」 漫画家「直しました!」 集英社「はぁ。直すとかガッカリだわ」

漫画総合
コメント (192)
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引用元:https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1674041601/

1: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします

2: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
作家と編集の世界も難しいんやね

3: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
なんか分かるわ

5: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
直しただけならな

10: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
言いたいことはわかる
作家なんてサラリーマンじゃないしな

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25: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
村上春樹が言ってたな
注文つけられたとこは絶対直すけど言われた通りにはしないって

237: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>25
至言やな

29: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
大学の教授もこういうとこあるよな

41: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
気持ちは分かるって意見多いけどTwitterはほぼ叩かれてるな

69: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>41
そら反発うけるのはしゃーないよ
言いたいことはわかるけどいったらあかんタイプの発言や

30: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
気持ちは分かる

17: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
作家は天才なんやから我々凡人の想像力を超える解決策を見せてくれってことやろ

28: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
いわゆるウルトラヒットしてる漫画家って変えないとこは変えないエピソード多いしそういう個性が大事なんやろな思う

39: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
その提案した物の更に斜め上にして俺を驚かせて見せろってことやろ

6: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
天才「せやもっかい送ったろw」
no title出典:鳥山明『Dr.スランプ』(集英社)

9: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>6
神定期

11: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>6
これすき

12: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>6

15: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>6
つよい

45: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>6
適当すぎて草

278: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>6
多分「もう時間ねえしいいや面倒くせえ」で渋々通したんだと思う

13: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
言われてすぐ捨てるようなアイデアや展開やったのかって気持ちにはなるやろうからな
工夫してなんとか自分のやりたいことやろうとしてほしいしそういう個性もプロに必要なんやろうけど

19: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
久保帯人とか編集の言うこと聞かなかったらしいな
違う直し方してもそれが面白ければええやんっていう

37: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>19
まあ結果的に面白くなかったからあの様になったんやがな

31: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
自己顕示欲強い編集ってほんまに有能なんか? って思う
マシリトとか現役時代から自分の実力誇ってたっけ?

50: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>31
こち亀初期に若手のマシリトが描かれてることあったけど
そん時から注目されるってことは目立つやったんやろうなって

81: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>50
昔は作家が破綻者破天荒だからてめえこの野郎みたいなやり取りっぽいんだけど今はなんか編集の手柄欲しさが見えてるような気がするんよなあ
野球の指導者ですら時代に合わせようとしてるのにこういう発信する編集は前世代的なままな感じがある
まあ発信していない編集はしらんが

34: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
漫画は作家だけのものじゃないんやから素直に聞くのが正しいんちゃうか
久保帯人とかガッシュの作者とかは担当と喧嘩してたみたいやが、職業人として失格やろ
嫌なら同人誌でやれ

51: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>34
ヒット作書いた方が偉いやろ

82: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>34
度合いによるけど漫画家とか芸術性問われる仕事だとそう言うのも個性ってなりそうやね
その結果破滅することになっても自業自得やとは思うけど

85: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>34
素直に聞くってか編集の意見はあくまでアドバイスとか提案であって実際どうするかは作家が決めることやからな

42: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
そういうのをできる人が売れるってのはあるけど言葉足らずの指示で失敗したのを咎められてもなって話やろこれ

53: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>42
別に咎めてないやんw
がっかりするってだけで

47: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
なんとなく駄目なことだけ分かってる場合もあれば、こうした方がうけるとこまで分かってる場合もあるやろしな
なんとなくの時やったんやろ

48: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
編集の言いなりで大成功した漫画家おるんか
鳥山やて全部が全部言いなりってわけではないやろうし
ワニ先生もちゃうような

57: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>48
本人要素0なわけないやん
それはもう原作編集や

54: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
編集との力関係考えたらそのまま直すわ

65: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>54
逆らってボツ喰らうリスクの方が重いもんな

55: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
別に漫画の専門家でもセンスが優れてる訳でもないからな編集者って
何も生み出せないしヒット作も見つけ出せねえけど口出すのが仕事や

63: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
まぁ「こう直した方がいい」で言ったものはその場でパッと考えた案に過ぎないからな
その指摘を元にもっと練ってほしい

64: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
そら編集の言うとおりに書いてそのままヒットするなら皆キバヤシになれてるわけで
所詮は才能の世界だから一般の社会人の常識で考えても意味がない

70: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
尾田くんは編集にダメ出しされて
これなら文句無いやろって出したのが最悪の世代やからな
20年以上第一線で活躍してる漫画家はレベルが違うんやなって思うわ

105: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>70
ダメ出しってか盛り上がりがもう一つ欲しいって編集に
こういうの出したら盛り上がりますかって最悪の世代描いてきたんだよな

92: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
編集通りに描いても責任はとってくれんからな最終的に決めるのは漫画家なのは変わってない
原作担当してるキバヤシみたいな場合は除く

94: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
でも編集ってなんだかんだいい大学出てるだけあって有能な奴いるで
どこが直しどころか適切に指摘してくる
ガチャ要素もあるだろうけど

98: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
わからなくはない
言われた方はじゃあどうすりゃいいんだよと言いたいだろうが

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コメント

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  1. なんの漫画の担当の人?

  2. 今のジャンプがつまらない理由がよくわかるな
    こんな編集ばっかりじゃそりゃこうなるわ

    • 最初の読者を納得させられない作家もどうかと思う
      面白いやんけ!って思わせられなかったから修正入ったわけで
      その程度だと関係性もなくもっともっと厳しい読者なんてフルボッコよ

      • ジャンプ持ってこいに見る目あるのか
        微妙だわ

      • 編集者は最初の読者ってのは真理だな
        読者が言ったことそのままに描く漫画家なんてどうなの?って話だし
        直にやり取りできる読者も納得させられないで掲載したあと一般読者にウケるわけないし

      • だから一人目の読者の意見を参考にしたんだろ?
        そもそも編集に見せてすり合わせる前提なんだから世に出す作品未満の段階で
        ここ直したほうがいいって言われて直しただけの話
        それ以上を求めてたならそもそもそういう事を求めていた事くらい最初から言っとけって事だ
        それこそマンガの師匠の本意を知らせないわけわかんない修行や試験じゃあるまいし

      • 編集って便利な言葉だな
        一緒に作品作る立場かと思えば無責任な読者の発言って事にもしてもらえるんだから

      • 漫画なんて読者の反応で修正していって今の漫画があるんだろ
        漫画家に好きに描かせても失敗するだけだぞ

    • ツイッターにあげられた編集はマーガレットの編集だぞ
      少女漫画一筋の奴だ

      • 雑誌名すら迷走かさねてる編集部かあ
        なんか仕事できなそうだな

  3. 読むのダルい
    1行で書け

    • クリエイターを名乗るなら常に俺の想像を超えてこい! どんっ!!

      • Oh,Iknow you are 有能

      • なんか文法変に思うのだが

      • 悪いがスパニョールは不勉強でね

    • 自分すら2行使っとるくせにえらそうやな

      • 余は読者様だからのぅ
        読んで買ってほしい側に文句を付ける権利があるのだよ
        なにせ余は

  4. 編集が直したところが変になるのは単にその編集の能力不足じゃねぇの
    よく言われてる例だと初期ナルトとか編集発案で色々変えられたらしいけどむしろ後半とかサム八より評価されてるじゃん

    • 少なくとも伝え方は悪そうやな
      伝える側も意図がしっかり伝わるように説明してあげるべき
      そこを怠っておいて欲しいものが貰えないのは半分くらい自業自得やわ

      • 「絶対にこの通り直せ」なのか
        「この要素が欲しいけど詳細は任せる」なのか
        温度感の伝え方が下手なんだろうな
        はっきり言って編集者としての能力不足
        ただその温度感の確認を詰めきらなかったのは作家の能力不足
        下手くそ同士でやるとこうなるという良い例

      • まさにこれだな

        強い意志のもと漫画を書いて欲しいと言うのはわからんでもないが、そういうことはちゃんと話し合っておけよ

        指摘を理解出来ない奴は、ぶっちゃけ論外だし

    • 一般的な会社で、上司が部下にこれいったらパワハラ成立なんだよな
      マンガ業界って、いまだに古臭い根性論精神論がまかり通ってるのか?
      それともこいつが老害ってだけ?

      • 根性論と言うより意識高い系じゃね
        自分のコミ力を棚に上げて
        「あーわかんないかなぁーそーじゃないんだよなー」
        とか言ってるヤツ

      • その傾向ももちろんあるんだけど
        精神論根性論と思ったのは
        「そうやって意地を張りながら競り合ううちに、どんどん作品が磨かれていくんじゃないかと思う」
        ってあたりね
        修正すべき点や方向性があるならそれを明確に指摘して、修正案をいっしょに模索していくのが、よい編集の仕事だと思うんよね
        成功した漫画家さんたちの話とか聞くと、そういう編集に当たって感謝してるみたいだしさ

        そういう自分の責務を放り投げて、言いたい放題いった挙げ句、「俺の想像を越えてこい」みたいなこというのって時代錯誤だなって

      • 古かろうが古くなかろうが売れたら勝ちという弱肉強食な世界だろ
        環境が古いだのなんだの不満ならネットで個人的に作品をupすりゃいいだけだし
        アナログで出版社に漫画を持ち込むというシステムがすでに古い時代ともいえるが
        古いからこそ与えられる権威やハクってのは人間が人間である限りいつの時代も廃れることはないんだよ

      • RE3
        で?
        この人はこれまでにいくつの名作を世に送り出してきたの?
        本当に正しいやり方ならきっと大量のヒット作を生んでるんだろうね?

    • 口には出さずそう仕向けようともせず、言われた以上の物を持ってくるのをただ待っているんだろうねぇ。
      「ボクの考えたスゴイ理想」を垂れ流してるだけにしか見えない。

      「言われた以上の物にして持ってこい」
      まあこれは分かる。
      だが、お前はその為にどれだけの事をしたんだ?と。
      自分は何もせず相手にブン投げて、相手のせいにしてるだけなんじゃないのか?と。

    • 最低ランクと比べて評価されてるっていうな!

  5. バクマン。の服部さんは細かく1コマずつ指示してて頼もしい感じがしたが
    バクマン。だといい編集クソ編集程々に書き分けてたけど
    あれ完全にジャンプ連載作家だったがもうの私見全開だったけどその分説得力あったわ

    • 服部のアレも賛否両論だからなー
      編集がネームの一コマ一コマにリテイク出すって、現実だったら「だったらお前がネーム描けよ」ってキレてもおかしくないレベルの過干渉だから

  6. なるほど今のジャンプがつまんねぇわけだ

  7. これはわかるけど叩かれるのはしゃーないね

  8. 当たり前だけど正解なんて無いからな
    だから漫画家に限らず、そのまま直されても「えっ?クリエイターだよね?」ってなる

    • 編集の言う事をすんなり形にするのもクリエイターの腕のうちだしな。その人のタイプを見抜いて適切に指示を出すのは編集の仕事

      • それじゃあ文字付きのイラストレーターじゃん
        漫画家になったなら漫画描けよな

      • 極論だなぁ
        どんなイラストでも文字つけたら商業漫画になるわけじゃないだろう

      • 脚本家もクリエイター!
        原作者になんて会いたくない!!

      • 上下の文が別の問題なのが笑いどころやね

  9. 随分古いネタ引っ張ってきたな
    どうせならクソほど燃えてた時に持ってくればよかったのに

  10. ダイ大なんか編集を言いくるめたからこそポップという魅力的なキャラが生まれたんだしな

    • 散々殺せって言われてたんだっけ?
      確かにポップの最初期は小物過ぎて腹立つ気持ちも分かる
      ホント押し通した作者の勝ちだったな

    • 逆にNARUTOは、初代編集からサスケを退場させろって言われてたのに、上手く扱えずグダグダしてサスケのキャラが支離滅裂になった

      • 次代編集が他を優先させただけだろ…

      • 青1に付け足すがサスケのキャラが云々とかは
        「赤1のサスケの描かれ方への個人的感想」にしか
        過ぎない

        自分から言わせればサスケは
        「自身に差し伸べられた手を激昂に身を任せて斬り捨てて自らを窮地に陥らせてしまうキャラ」
        と言うポイントは一貫していたね

  11. まぁ服部さんも自分を超えろ言うてたしな
    自分で面白い漫画が描けるなら自分で描くって

    結局は空知がデビュー当時に言ってた漫画を描くってことは自分のケツアナを公衆に晒すことなんだろな
    いいケツアナなら公衆が評価してくれてそれが興収になる。まぁ口臭は臭そうだけど
    って感じで良いすっかねぇ?

    • これなんとかラップにできないか?

      • いいケツアナ!公衆が口臭!なんて気にせず興収にゲッチュウ!
        だから漫画家、己を曝け出すのにビビるなそれがアイウォンチュー!
        ヘイヨー、所詮そもそもお前ら兵さー、漫画描くしか能無しのパンピー!
        だから描けよ描かなきゃダメさ描け賭け賭け描けフォローユアフュチャー!

      • 青1
        ラップに出来ないか?って提案されて本当にラップにするやつがあるか
        しかも大して面白くないし、クリエイターとしての自覚あるのか?

      • 下手くそすぎ
        やり直し!

      • 俺は好きだぞ
        なにより挑戦してくれた気概を買いたい

      • 赤1優しい…
        次も任せろ、これ楽しいな案外
        別に俺ら名無しのジャンプ読者だし痛くても厭わしいことないぜアンディアモインテルノレッツゴー!

      • なんかこないだのチコちゃんに叱られるを思い出すラップだの

  12. ぬーべーは連載中2回担当変わったけど
    最初はホラー、2人目は冒険活劇、3人目は萌えオタ狙いで
    まぁ担当次第でコロコロ作風変わってたってのは知って読み返してからまぁ驚いた

  13. 編集って統計を見てこのやり方がオススメとか読者目線で読んでこれがおかしいとかの指摘が仕事やろ?

    漫画家が参考にするかどうかって感じよね。

  14. その後出しで長々書いてることを事前に伝えた上でここをこうしろって言ったのか、そういうことを言わずにただ直せって言っただけなのかで雲泥の差
    どうせ伝えてねぇだろうなこいつは

  15. 演出家気取りのキモい編集やな
    試写会で主演そっちのけでベラベラ長喋りする奴や

  16. 芥見だって編集と喧嘩しながら描いているからなぁ

    宿儺のアレな扱いはどっちの意見か知らんけど

    • よくネタにされてる「太いって!」「太くねぇって!!」ってやり取りなんか、まさに作家が自分の拘りを貫こうとしてる姿そのものだもんな

      • あそこで「あ、じゃあ細く直しますね」て言われたらガッカリするのはわかる
        お前のフェチズムはその程度かよ…て内心思うわ

      • なおその後知人をイラストに描いたら足が太過ぎるとショックを受けられて自分の感覚がおかしかったことに気づいたそうな

      • 分かったうえで逸脱するのは商業クリエイターだけど、わからないまま逸脱するのはアーティストか狂人だからね

    • あれはもう編集が機能してない典型

      • 裏事情に詳しいんだな

  17. 指示じゃなくて提案だからね。
    むしろ漫画家をすごい存在、クリエイターとして見てるからこそ、自分でも出来る・気づける程度のことしかやってこないことにガッカリするんじゃない?

  18. 編集が絶対じゃないって言うけど、編集がOKしないと採用されないのでは

    • だからこそ編集はパワーバランス考えて発言しろってことやな

    • 漫画雑誌に載せる以上不適切な表現ややっちゃいけない描写に対しての「ここの表現は駄目」、「ここは訂正して」って指示や指摘には従わなきゃいけないけど、「こうした方が良いんじゃない?」って提案には従わなくてもOKは貰えるよ

      • もらうことはできるって話であってイニシアチブは握られてる

  19. 編集は信頼するなよって事?

    • どうだろね
      漫画家を完全に自己支配下に置いてヒット出させた悪名高い編集もいるのも知っとるしなぁ…
      自分を自分担当の漫画にイケメンキャラとして出させた編集とか

      • 異世界海王…

    • そらそうだろ
      編集なんて自分じゃ絵も描けない話も作れない素人なんだから
      もし編集が漫画を描けるなら自分達で描けば良いだけだからな

  20. 言いたいことは分かるわ
    なろう系サイトでも読者のコメントに応じすぎて魅力無くなってエターとかあるもんな
    なんでも言うこと聞くんじゃなくて作者と編集とで意見をぶつけ合って良いもの作ろうぜって事だろ

    • 問題は居酒屋とかで本人もしくは同僚に言うべきような話を自分の身分が明らかになってるSNSのアカウントで垂れ流してること
      そんな頭の悪いやつが良いものを作れるわけがない

    • バクマンでもファンレターに描かれた要望通りに描いたら編集者に怒られたってのあったな
      ファンレターってのは励みにするものであってアイデアをもらうもんじゃないって

    • たかが一読者の無責任なコメントと、賃金が発生していて仮にもプロである編集が言うこととを同列に扱うべきできないでしょ。
      この話してるのはベテランじゃなく新人とかに対しての話だろうし、そんな新人が上の立場である編集に言われたことに逆らえるかと考えると難しい話じゃないかな。

      • ベテラン含めてだろこういうのは

  21. >>多分「もう時間ねえしいいや面倒くせえ」で渋々通したんだと思う

    マシリトは「時間が差し迫って同じものが送られてきたのは分かっていたが
    時間がないなかで全く同じものを送ってくるということは、もう一度ダメだししても
    それ以上いいものは出てこないなと思い、そのまま通した」と述懐してる
    鳥山はあれで通るんだ、いい加減なもんだラッキー程度だと思っていたが
    マシリトは鳥山の性質というか限界を分かったうえで通したという点で
    マシリトの方が上に感じる

  22. マシリトは鳥山にしつこく恋愛描写入れろって言い続けてたけど
    鳥山は描きたくないから適当に返事だけして描かなかったって話してたな
    ようするにそういう事というか、いい助言は受け入れつつ
    いらん助言はガン無視するセンスというか我みたいなのがいるんだろうな
    でも新人にそんなの要求とかされても無理筋すぎる

  23. 編集さんの伝え方が悪かっただけの話じゃないんですかあ(逆張り

  24. 作家の立場によってもパワーバランス違うしかなりリスク高いやろ

  25. やってくれる作者なら突き返すだけで良いかもだが、やってくれない作者だと分かっているなら膝つき合わせてがっつり摺り合わせる機会作るしかなくね

  26. 子どもの試し行為みたいだな

  27. 指示の仕方が無能なのにがっかりするとかアホやろ。プロ編集なら柔軟に作家の特性とか性格理解した上で手綱握ろうとしろや

  28. 言うこと聞かなかったらそれはそれでブチ切れるのにね
    もうさ、お偉いお偉い編集者様はぜーんぶお話考えたらいいんじゃないのぉ?
    きっと大ヒット漫画が出来上がるよ

  29. どの対応が正解かは相手次第だな

  30. 謝れって言っておきながら謝ったらと謝ればいいと思ってる?とかキレる
    めんどくさい女みたいな話だ

    • 謝れっていうのは「反省した姿を見せろ」という意味で
      ダリィと思ってる態度がバレると余計キレられる
      焼き土下座でも見せれば向こうも引いて許してくれるよ

      • そら謝るなんてダリィに決まってるだろ
        本当に心の底から謝罪する人間なんて稀有

  31. 鬼滅の刃の担当編集者がしょっちゅう「ここは何でこうなんですか?」って聞いてくるなんでマンだったらしいけど、そうやって聞いてくるのを「これじゃ駄目だから聞かれてるんだな」って解釈して「じゃあこうします」と全く違う展開や編集者が好きそうな展開に変えてたら、あの作品は出来なかっただろうからな

  32. 連載持ったらまだしも読み切り段階だと編集納得させないと仕事にならないんだから意見聞いちゃうでしょ

  33. 単に「言いなりになるな」って話じゃないの?
    悪意があって記事タイトルに見える。

    言われたまんま自分の考えさえなしに直すのが駄目なんであって、修正内容に作者の考えがちゃんとあるとか、直す前に作者の考えをちゃんと伝えてきて話し合いの末に直すことにしたとかはいいって書いてる。
    むしろ(この人が優秀なのかは知らんが)こういう考え持ってる編集は当たりだと思うがな。ちゃんと腑に落ちない点とか指摘してくれそうだし、かと言って反論を許さない感じでもないし

    • 確かに編集者の言わんとするところは
      >> 単に「言いなりになるな」って話じゃないの?
      のように他者の意見も踏まえて自分で考えて答えを出してほしいというところだと思うね

      最初のツイートにある「後日その作家さんから僕が言った通りに直しただけのネームをもらう」が、作家に直した意図を聞いて「指摘されたから」みたいな作家の意思が感じられないものならがっかりするのだろう

      ただ、ツイートの上記文面部分からでは編集者が意図の確認をおこなったのかわからず、ともすれば編集者が理不尽に見えて反感を買うような文章に見えてしまうね

    • 話が長すぎるのが悪い
      「言われたこと直すだけじゃなくて、さらに上を言ってほしい」
      これだけのことをダラダラと話してわかりにくくしてる

    • 直すという工程を挟んでしまった時点で無能なんやで?

  34. 作家とちゃんと話し合ってるならいいんじゃない編集毎にマンガ論は千差万別なんだし
    ただ編集だからキャラがよく分からんとか言ってるのは仕事してんのって感じ

    • その話し合いが出来ない作家が増えてるって話なんじゃない?
      編集「こうした方がいいんじゃない?」作家「わかりましたじゃあそうします」なんてやり取りは話し合いじゃなく、作家が編集の指示に従ってるだけだし

      • 載せてもらう側だから強く言えないんだよ

    • 編集が作家ときちんと話し合わずにこうしたら?と適当なこと言って終わらすからこんなことになってんだよ
      後のツイートで書いてることを伝えずに1つめのツイート部分しか作者とやりとりしてないから

  35. 漫画家の編集はホームズにとってのワトソンのようなもの
    たまにはワトソン君が事件の真理を見抜くような話があってもいいのかもしれないけど、基本的に事件を解決するのは探偵役のホームズであるべきなんだよ

  36. 是非はともかくとして、自分が言ったことに責任を持てよ

  37. 極端に言えば「お母さん/先生が死ねって言ったら死ぬの?」ってのと同じこと言ってるだけだと思う。自分で考えて行動しろってことでしょ

    • 言われた通り死んだら「なんで死んだんだ」とか言う方がおかしくない?
      言うだけ言って責任からは逃れようとするなってこと

    • ちょっと違う
      お母さん/先生が「死ね」って言ったら死ぬじゃなく、「もう死んだら?」って提案したらじゃあそうするって従うのが問題なのよ
      命令してるんじゃなく提案

      返信