引用元:https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1594251027/
1: 2020/07/09(木) 08:30:27.01 ID:rucp0JFip
筋肉増強剤使って世界記録だしたやつおるのに
2: 2020/07/09(木) 08:31:02.72 ID:COgm0YW70
舞空術だと空気抵抗かかるんやろ
17: 2020/07/09(木) 08:37:53.71 ID:XU5UixFB0
瞬間移動すれば良くね？
9: 2020/07/09(木) 08:35:24.79 ID:tiQCtgkZa
筋肉じゃなくて気で飛んでるからな
14: 2020/07/09(木) 08:37:15.39 ID:mPcHpW5zd
あれ実際ボディービルダーみたいな体型になってたから身体動かしづらいのかもしれん
195: 2020/07/09(木) 09:18:27.42 ID:iWbpT0cW0
使う筋肉以外も水増ししたら遅くなるやろ
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10: 2020/07/09(木) 08:35:38.44 ID:OeZwj/yVa
問題はどういうトレーニングで筋肉をつけるかやろ
腕立てとかでつけた筋肉は柔軟性があってしなやかだけど
ダンベルとかで付けた筋肉は固くて使い物のにならない
腕立てとかでつけた筋肉は柔軟性があってしなやかだけど
ダンベルとかで付けた筋肉は固くて使い物のにならない
15: 2020/07/09(木) 08:37:20.36 ID:aqogibHM0
>>10
この考えなんか根拠あるんか
無かったらただのナチュラリストもどきだよな
この考えなんか根拠あるんか
無かったらただのナチュラリストもどきだよな
16: 2020/07/09(木) 08:37:52.20 ID:OeZwj/yVa
>>15
体操選手とか自重で鍛えてる人は俊敏やけどボディビルダーはとろいやん
それが根拠や
体操選手とか自重で鍛えてる人は俊敏やけどボディビルダーはとろいやん
それが根拠や
26: 2020/07/09(木) 08:40:13.32 ID:YB40C/BF0
>>16
それは筋肉の成分が違うとかじゃなくて、筋肉の動かし方をコントロールする係である脳が動き方を学習してるかどうかの違いだから
それは筋肉の成分が違うとかじゃなくて、筋肉の動かし方をコントロールする係である脳が動き方を学習してるかどうかの違いだから
32: 2020/07/09(木) 08:40:53.91 ID:OeZwj/yVa
>>26
じゃあボディビルダーが体操の練習したら体操選手みたいになるんか？
無理やろ
そんな人ひとりもみたことない
ボディビルダーは全員とろくて運動神経も悪い人ばかり
じゃあボディビルダーが体操の練習したら体操選手みたいになるんか？
無理やろ
そんな人ひとりもみたことない
ボディビルダーは全員とろくて運動神経も悪い人ばかり
35: 2020/07/09(木) 08:41:49.91 ID:4P+svLJQa
>>32
それは運動経験なくて大人になった後に筋トレにハマるやつが多いだけやで
それは運動経験なくて大人になった後に筋トレにハマるやつが多いだけやで
18: 2020/07/09(木) 08:38:01.89 ID:l29U29pGp
いつも思うんやけど普通の人間レベルやなくて拳で大地を割るレベルやのに筋トレとか意味あるんやろか
もう筋肉を鍛えて強くなるようなレベルちゃうやろ
もう筋肉を鍛えて強くなるようなレベルちゃうやろ
23: 2020/07/09(木) 08:39:09.86 ID:pKOCzr2rd
>>18
あの筋肉だから少しでもサボると一気にしぼむんじゃない
あの筋肉だから少しでもサボると一気にしぼむんじゃない
24: 2020/07/09(木) 08:39:21.57 ID:zm1X4YWb0
>>18
サイヤ人やぞ
人間の身体の作りが違うんや
サイヤ人やぞ
人間の身体の作りが違うんや
22: 2020/07/09(木) 08:38:56.35 ID:yvet83mRa
動きづらそうではある
46: 2020/07/09(木) 08:44:02.99 ID:azP6lF7K0
ブロリーとか言うクソムキムキでメチャクチャ俊敏なやつはなんなん
49: 2020/07/09(木) 08:45:52.44 ID:Poks1Ev9a
>>46
戦闘力が高いからセーフ
戦闘力が高いからセーフ
75: 2020/07/09(木) 08:50:40.52 ID:XbbWauAm0
>>46
伝説やからな
伝説やからな
40: 2020/07/09(木) 08:42:51.05 ID:3P2COzET0
よく考えたらブロリーって元の体からめっちゃ体でかくなってたな
34: 2020/07/09(木) 08:41:25.46 ID:3P2COzET0
ブロリーって無理矢理肥大化できんの?
43: 2020/07/09(木) 08:43:35.49 ID:6R0pzhlR0
>>34
肥大化どころか身長伸びてるで
肥大化どころか身長伸びてるで
117: 2020/07/09(木) 08:59:50.19 ID:EJEGa50qd
ここは今まで気とかでパワーアップしたり強さ測ってたのに急に筋肉量の話し出してすごい違和感あったわ
だいたい作中最強クラスのブロリームッキームッキーやんケ
だいたい作中最強クラスのブロリームッキームッキーやんケ
133: 2020/07/09(木) 09:03:24.17 ID:qhEDKPzDd
>>117
ブロリー言うほど早いか？
ブロリー言うほど早いか？
137: 2020/07/09(木) 09:04:05.27 ID:3P2COzET0
>>133
三人で殴りかかって全部避けられたぞ
三人で殴りかかって全部避けられたぞ
51: 2020/07/09(木) 08:46:45.92 ID:8TvKt/OC0
トレーニングで筋肉膨らませたんやなくて体中に力パンパンに込めて膨らませてるのがあかんって感じやないの？
69: 2020/07/09(木) 08:49:34.07 ID:vxlDL/Q90
バランスの問題では？
悟空とかだって、すでに筋肉ムキムキだし
そこから、さらに筋肉膨れ上がらせてはって感じでしょ
悟空とかだって、すでに筋肉ムキムキだし
そこから、さらに筋肉膨れ上がらせてはって感じでしょ
71: 2020/07/09(木) 08:49:57.00 ID:O76nsUtX0
唐突に肥大化した肉体とのズレが生まれるんちゃうか？
76: 2020/07/09(木) 08:51:08.02 ID:0ybXusond
>>71
そうだとしてもやっぱブロリーがおかしいよな
あれ白目になる前は悟空よりガリガリやろ
そうだとしてもやっぱブロリーがおかしいよな
あれ白目になる前は悟空よりガリガリやろ
86: 2020/07/09(木) 08:52:58.51 ID:u6qGzI97a
プロリーはムキムキだけど速いやん
87: 2020/07/09(木) 08:53:49.84 ID:3P2COzET0
>>86
一人ぐらい異常なやつは出てくるだろ
一人ぐらい異常なやつは出てくるだろ
91: 2020/07/09(木) 08:54:38.11 ID:OZhVYLqDr
>>86
それに見合う戦闘力があればいい
それに見合う戦闘力があればいい
94: 2020/07/09(木) 08:56:14.17 ID:PR+6UwBr0
総合格闘家が筋肉ムキムキじゃないのと同じ理屈やろ
95: 2020/07/09(木) 08:56:17.69 ID:RtJ1k2XuM
よーわかんねえな
ボクシングでも軽量のほうがスピードは上だろうけど
ヘビーでもタイソンとかゴムゴムしたマッチョは速かった
結局骨格とか体型による最適解はそれぞれ違ううんじゃないの？
あとブルースリーとか一番速い感じだけど細マッチョだし
ブルースリーがプロテインのんでウエイトして一回り二周り筋肉つけたら遅くなる気がする
ボクシングでも軽量のほうがスピードは上だろうけど
ヘビーでもタイソンとかゴムゴムしたマッチョは速かった
結局骨格とか体型による最適解はそれぞれ違ううんじゃないの？
あとブルースリーとか一番速い感じだけど細マッチョだし
ブルースリーがプロテインのんでウエイトして一回り二周り筋肉つけたら遅くなる気がする
104: 2020/07/09(木) 08:57:29.05 ID:8OBrDvlK0
>>95
体型に合った力があればどんな体型であろうとスピードが出るってだけやないか？
体型に合った力があればどんな体型であろうとスピードが出るってだけやないか？
130: 2020/07/09(木) 09:03:01.92 ID:9SdNcWh80
あの世界では筋肉が膨れると重量が上がるからしゃーない
132: 2020/07/09(木) 09:03:17.02 ID:44KZmZgV0
筋肉肥大しすぎて関節可動域が減るんやろ
134: 2020/07/09(木) 09:03:44.82 ID:phm/w0Mr0
可動域制限されるからつけりゃ良いもんでもない
144: 2020/07/09(木) 09:05:26.94 ID:mXqw7FjEd
まあ野球も身体デカいやつよりヒョロイやつの方が早いイメージあるからな
145: 2020/07/09(木) 09:05:27.71 ID:3P2COzET0
ボクシングヒョロい方が速いだろ?当たってもダメージ少ないだけで
悟空はバランス間隔言いたいだけだ
悟空はバランス間隔言いたいだけだ
176: 2020/07/09(木) 09:13:36.36 ID:MGy/laXD0
ドラゴンボールの場合は気で筋肉を膨らませてそうやから、「こんなマッチョ変身に気を使うより戦いに神経集中させた方がいい」みたいな意味もありそう
コメント
パワーにステータス値振りまくり過ぎてスピード死んだ感
まあ本題はパワー特化型じゃ勝てないってことだよな
だから悟空はパワーもスピードもバランスよく強化することを選んだわけで
膨れ上がった筋肉はあくまで表現の問題だから本題ではないよね
パワーは完全体セルをうわまってると言ってたな。パワー＝戦闘力でいいのだろうか
超１が50倍、超２が100倍、超３が400倍だそうだが超ベジータやムキムキトランクスの強化倍率も知りたいもんである
パワー＝戦闘力だと思ってたからフリーザはスカウター支給したんだが
実際はそうじゃなかった
気を高めることで上昇するので内包エネルギー量だと思ってる
戦闘力５のおっさんが銃や大砲を持っても戦闘力５だけど核ミサイルを持ったら一気に上がるんじゃない？
ゲームは人生かもしれないが、人生はゲームじゃない
遊び半分でやるとえらいことになります
肉体操作も気で可能だが
気→筋肉→パワーよりも気→パワーという高度な操作の方が強いのだろう
でも「力を強く」とイメージすると無意識に筋肉を殖やしちゃうみたいな
見た目だけの筋肉でスピードかパワーかは気の割り振りでしかないと
あの世界普通にヒョロヒョロでもパワーすごい奴とかいるしな
このレベルで筋肉がどうとかってのが違和感あったな
↓の※４が言うように「筋肉増やすな」てのは気の使い方のコツなんだろうな
気の使えないリアル読者は筋肉なしにはパワーが出ないが悟空たちはそうじゃない
漫画ですから
なんかナメック星で重いマントとっていやいやそんな次元じゃないだろって子供ながらに思ってました
気のリソースをパワーに振った結果見た目に筋肉として現れると解釈してた
あれだけの出力があって体重が十数キロ増えたところでスピードは大した差じゃないだろうし
これ単なる筋トレじゃなくて変身だから見た目と物理的出力が普通の感覚で比例して無くてもおかしくない
例えばフリーザの小柄な第一形態よりエクレア第三形態の方が速いみたいにその変身形態に伴う特徴でしかないと思う
作中でも「強化」じゃなく「変身」って言ってるからな
変身に気を割くよりそのまま上乗せする方がバランスがいいんだろう
気が膨れ上がるならカメハメ波撃つときだけこの状態になれば良いじゃん
実際、悟空はかめはめ波撃つときだけ肩腕廻りを肥大化させる事がある
亀仙人のマックスパワーかめはめ波がそれだな
普段は細いけど全力でかめはめ波を撃つ時は筋肉を膨らませる
やっぱDBの作中イメージ的に気の充実＝筋肉増強って感じがするわ
あの時点では正しい気の運用法が確立してないから、とにかく力を込めてぶっ放すという形になってしまう
超での未来トランクスとベジータの組手ではその理屈で攻撃のインパクトのときだけこの形態になってた
油断を誘うために変身しただけで即座に戻したぞ。ただの囮
テラフォーマーズって漫画で「筋肉ダルマがノロいというのはイメージに過ぎない」ってナレーションで言ってた。
蛸や蛇なんて筋肉ダルマだもんな
あいつらは質がちゃうねん
んなことゆーたらチンパンジーなんざヤバいぞ
そりゃあ、漫画ほど筋肉が膨れたやつはいなく、
のろくないだけで、均整の取れた人より速いとは限らないし
テラフォの描写では、筋肉ムキムキのテラフォーマーの方が普通より速そうな描写されてるけどね
テラフォーマーって中身スカスカで軽いんじゃないの
↑普通のゴキと同じ白いあれらしい
エネルギー効率がめちゃくちゃ良いとか、地球編で解説があったような……(休載長すぎてうろ覚え)
これだな
カイコガプロテインで筋肉ムッキムキの個体がクソ速かったのを覚えてる
なにそれ怖い
そもそもボディービルダーだって頭使って筋肉をバランスよく付けてるわけで
スレのトランクスはとにかく筋肉盛ればいいって考えの変身みたいなもん
計算して体を作ってる筋肉ダルマは強いけど
そうじゃない筋肉ダルマはダメっていう解釈なら問題ない
正論はヤメろ
なんかここの話は違和感しかなかった
星すら破壊するような規模での戦闘で今さら筋肉の重さ程度でスピード落ちるの？って感じだった
筋肉増強は気を消費するのに強くならない所が無駄なんじゃないの
悟空は筋肉の重さでスピード落ちるなんて言ってない
筋肉かさ張って邪魔し合うって感じよね
エネルギー弾は惑星破壊級だけど肉弾戦になると岩を破壊したりする威力でぐわー！ってなるの納得いかねえ…
岩を破壊してるからって岩を破壊出来る程度の力で殴ってるワケじゃないと考えればそんなに違和感ない
問題はブロリーみたいに岩や地面に叩きつけてる攻撃でダメージ喰らう事だ
リアルだと筋肉つけすぎるとスタミナがね…
この形態も気の消耗激しそう
ムキンクスよりバランス良い体格も超3の方が消費激しいやん
超3の場合は四六時中常に全力疾走してるようなクソ燃費形態だし…
普段の状態からちょっと出力上げただけのムキムキ形態とはベクトルが違う気がする
超３はゴンさんみたいに前借をしてる説を唱えてみる
だから歳を取らないあの世で死人状態だとノーリスクで使えるし
1日復帰権は短縮されて生き返ったら時間切れで変身が解ける
ムキンクスは肉体その物に負担をかける
ＳＳ以降のナンバーは気をガンガン燃焼して高めた結果、変異する形態
気＝生命エネルギーだから、｢死人としてあの世で生かされている｣状態だと消耗による解除が無い
↑違うぞ
あの世では時間がないから消耗しない
これは作中ではっきり悟空が言ってること
時間ってものがあるこの世では、使うエネルギーが大きすぎて一気にヘトヘトになってしまうと
超3自体はそこまで極端に消費激しい訳じゃないよ
唯死んでてスタミナの消耗の事をあんまり考慮してなかったんで
形態変化に体が慣れないまま現世に帰ってきたから
思ってたより消耗が早くて焦ったといった所
実際本人もまだこの状態に慣れていないと言ってるからね
Ｇフリーザが同理由で疲労し切ったからこれも同じ状態だったと思われる
そういえばピッコロさんも大きくならなくなったな
サイヤ人の大猿化もそうだけど、でかさで相手を圧倒できるのはある程度のレベルまでで
それ以上は的がでかくなって却って不利になったりするからな……
スモヤン「…」
筋肉であのパワーなりスピードを実現してると思ってる無能ども
体を鍛えるのは気の反動に耐えるため体への負担の話は何度もやってただろ
ブロリーはそれに見合うだけの骨格があるだろ
骨格ごと変形してるんだから異常だよ
さらに言えばＳＳ３も顔面が変形してるし、やはり無理なパワーアップは体に悪いわ
精神と時の部屋にある食料の粉ってプロテインだよな
1年間プロティンオンリーか
死ぬわ
これ移動速度が落ちるとかじゃなくて
小回りがきかなくなるって意味だと思ってた
トラックと軽自動車の違いみたいな
取り回しも悪くなるけど圧倒的なパワーがある訳でもない
車ならリミッターを解除しようとして燃料制御のCPUを外しちゃったみたいなことでない
俺もこのイメージだったから、何の違和感もなかった
今でもなぜ議論になるのか分からない
ドラゴンボールの前からでかいやつはノロいという迷信があったから
そして多分鳥山明もその迷信を信じてる
たいていのデカい奴はトロいけど例外もあり得るからな
科学的じゃない迷信、雑な一般化というやつだ
厳密に言うとこのレベルの膨れ方には例外は無いよ
ここまでやってしまうと関節の可動域も大きく下がるし
動きにもエラーが出やすく自分の大きい筋力で
体を壊してしまうから長時間も持たない
この鍛え方は現実的な話だと外側の大きな筋肉をひたすら
鍛えるウェイトレになるけどここを中心に鍛えると靭帯・腱・骨を痛めやすく
ちょっと想定とズレた動きになると即負傷するようなスペランカーになりやすい
ほぼ決まった動きしかしないタイプのスポーツとかならまだしも戦闘は自由度と
瞬発力が大事なので目に見える大きい筋肉じゃなく応答性が早くエラーを防ぎ力
を効率よく使えるように発揮させていく深部の小さい筋肉を鍛えていった方が良い
イチローみたいな初動負荷で鍛えていくのが動きという意味では現状一番良いね
見ための割に力も強いし何よりケガをし難く長期問題無く動けるのがメリット
同じく違和感なかったな。
筋肉が増え過ぎると可動域が減って抵抗にもなるし
エネルギー効率はどんどん落ちていくと思う。
小さくて軽い車体に高馬力のエンジン積んでも、必ずしも早くはならないし、却ってコントロール不能になるなどの弊害が多いのと同じ事だね。パワーのコントロールが適切に行われないと、パワーをぶつけられないという訳だね。
でもムキンクスカッコええやん
いやーなんか気持ち悪いー
手足のスピードが音速を超えて格闘していそうな世界での話なので
普通の人間の理屈は成り立たないだろうに
サイボーグやゴールデン化の影響ですっかり影が薄くなった感はあるがナメック星ではフリーザの最強形態はムキムキになる100％だったな
フルスペックを引き出せばああなる、という訳では無く本当にコントロール出来てないから膨れ上がってるんだろうけどな。超となっては特に必要でも無い姿
簡潔でそれっぽくて当時妙に腑に落ちた感
スーパーサイヤ人って、見た目そんなに変わらないけどザーボンフリーザみたいな変身能力やからなぁ。そもそもそういう現実的な話と解釈するのもナンセンスというか。
ピッコロも過去に無駄にでかくなったりしてたのを見ると、あの世界はデカい＝パワーはあるけどスピードが落ちる、的な世界ってだけやろ。
ピッコロさんや大猿はあんなにでっかくなったのに素早さが落ちてないのも売りだよ
この理論はさておき常時スーパーサイヤ人ってのは何か強そうで納得した
常在戦場感あるよな
後ろから木刀で殴られても鍋の蓋で防げと
あれってバランス良くて消耗少ないだけよな
パワーはちょいムキのほうが上なんかな
あれって普段から慣らしておいて全力との落差を無くしつつ燃費を良くするのが目的だし
パワーだったらムキンクスの方が圧倒的に上
物事というのは、大体始動に多大なエネルギーを必要とするものだ
回路系もそうだし、精神面もやり始めは気が乗らなくても続けてると割と苦にならなくなっていく
スーパーサイヤ人に変身する事自体は大した負担じゃないし、ハッキリ言って常時維持出来れば何かパワーアップすると言う訳では無い
なので悟空の状態をみたベジータが真似をする事も無かった
問題なのは変身する事で発生する興奮作用のせいで気のコントロールがブレるから、それを軽減させる為にスーパーサイヤ人に慣れる必要があった
肉体と精神の波長が合わなきゃ気のコントロールは上手く出来ないからね
リアル格闘技を描いてる訳では無いんだからそんなに深く考える事でも無いような・・・
ま、でもこれは俺他の漫画で読んだで
ある相撲漫画でな
アメリカからスポーツドクターが研修に相撲部屋に来るんだけど、その時に柳くんって賢い子が「トレーニングで鍛えるのもきちんと考えてやらなければ筋肉が膨れるだけで立会いに必要な筋肉は身につかない、でもそこまで考えてるのは(脳筋だらけのここでは)自分ぐらいです」って
ドラゴンボールってパワーとスピードは違うみたいな捉え方してたやろ
パワーならゴテンクス3のほうが究極飯より強いって言ってるし
パンチを打つのに腕が真っすぐ伸びないくらい握り込んで上腕に力込めてる感
軽く握って加速するのが正しいと聞いた、んでインパクトに合わせて力入れる
オールマイトは筋肉ムキムキになってスピードもあるで
世界が違うし…
漫画をリアルに当てはめる考察は好きだけど
作者がそう設定したで終わるよな
筋肉が重いからというよりも、不自然に肥大化した筋肉では単純に動かしにくくてスピードが殺されるってことだと思うんだが。ブロリーの場合はナチュラルにムキムキだからまた別なのかと。
DBの世界ではそうなんだよ
ヘビー級が速いってあの体格にあった筋肉だからだけど
体格だけだと歩けなくなったりするね
室伏は短距離なら足も速いからムキムキが足遅いのは幻想だろ
そらぁ現実の話だしなぁ
もっと太くても遅い人もいるし運動神経の問題かと思う
室伏はバランス良いだろ
過度に肥大したムキンクス形態と超サイヤ人や２を比べての話であってヒョロガリは始めから論外なんだよ
室伏さんは世界が絶賛するボディだもんね
一般的なムキムキマンに通用する話じゃない
結局、筋肉もバランスなのよね。競輪の選手は足がムキムキで自転車に乗れば速いけど、歩くのすら大変という
室伏広治さんは50mならボルトと互角以上に速いと言われていたけど、じゃあ100mや200mでボルトに並べるのか？って話よ。
人種の違いは別問題として骨格とそれにあった筋肉量のバランスが大切。
室伏とかムキンクスに比べたら全然ヒョロヒョロだろ
あそこまでやったら体の自由度が物理的に落ちてしまうしな
靭帯、腱もすぐ痛めるスペランカーになるだけよ
＞それは運動経験なくて大人になった後に筋トレにハマるやつが多いだけやで
じゃあ、その人が体操にはまったら、体操選手のように動けるのかよ
いわゆる運動神経と言われる体を精密にコントロールする能力より地道な筋トレで作る筋肉の方が付けやすい話だろ
筋肉は個人で真面目に忍耐して鍛えればつくが運動神経はそうはいかん
そりゃやらないよりはなるだろ
変な癖がついてる場合は別として身体動かしてた方がいいだろうな
でも機械体操はできる/できないがあるから多少鍛えててもダメならダメなこともある
発育曲線ってのがあって運動神経は子供の方がはるかに伸びるぞ
筋肉何て高校生からでものびるわ
握力×スピード×体重＝破壊力
あんまり素早いイメージが無いかも知れんがあんなテレフォンパンチを達人に当てれるんだから相当速いんだよな花山
外伝だと走って車に追いついたし
外伝花山はバケモン
普通の状態で相手を捕まえてからムキムキバージョンになって、そのままボコればいいのにと最初は思ってた。ただセルもムキムキになれるみたいだから逃げられるか殴り合いに持ち込まれて多分ダメだっただろうな。
ま～た筋トレガイジが発狂してるんか？
自殺しろよキッショ
結局現実世界でもムキムキでもりもりなランナーが
いないってことでもう答えが出ている。
あくまで速度に全振りした人たちなので、偏ったバランスだけど、
漫画でトランクスのしてることは、この真逆。
よくこの話題で短距離選手はムキムキって言うけどボディビルダーみたいな体型の奴は居ないからな
比較対象はPCの前でゴロゴロしてる連中だから
アスリートはなんでもなんでも筋肉質に決まってるんだよなぁ
鳥山明は、
「デカい方が強いのは当たり前。小さい方が勝つから面白い」
って理論を好む。
悟空が大きくなって以降は、ベジータ→フリーザ→純粋ブウと、小さくなっていった。
セルだけは、悟空じゃなくて、子供である悟飯が戦う話だから逆転する訳だ。
フリーザもセルもブウも最終形態では、ひとつ前の形態より小さくなるし。
ベジータは大猿化するし
フリーザは最終形態から筋肉モリモリになるし
セルは誤差の範囲だし
ブウに至っては明確に弱体化してるし
単純にサイズ云々は関係ないと思うよ
超の頃にはそんな敵ほとんどいないし
スタミナの問題があるからな
デカい方が強いのは当たり前。小さい方が勝つから面白いって実は
鳥山はそこまで意識してないんだよな どちらかというと鳥島の教えみたいなもん
実際鳥山が好きなのはフリーザ第3やセル第2形態で鳥島がこれはダサいから
早く形態変化させて読者に受ける物にしろとか言ってたみたいだからな
とよたろうがこれの設定を汲んで次々と変身しまくる戦術作ってたな
同人のafで
筋肉が増えたからっていうか、本来は瞬間的に爆発させるべき気を筋肉の肥大化に回してるから遅くなるんでない？現実で言うなら、突きや蹴りは最初脱力してインパクトの瞬間に力を入れなきゃいけないけど、構えの段階から力んでるから遅くなるみたいな
ゴテンクスは「格闘技は体重が多い方が強い、小っちゃいのダメ」てのを聞き齧って
食いまくってデブンデブンになって格闘技の試合に臨んだようなもの
そういう事じゃないんだよと大人たちに叱られる
それに、「大人と子供」という対比もある。
ベジータは当初、悟空より歳が小さい「子供」としてデザインされた。
だから「王子」ってフレーズが名残として残ってる。
親のベジータ王がとっくに死んでるから、ベジータが繰り上がって王になるはずなのに。
フリーザも最終形態はボクになって、しかも後から親が出て来た。
ブウは最終形態が子供。セルジュニアには誰も歯が立たない。
レッド総帥が悟空に
「こんなエレベーターの使い方も知らんようなガキに、レッドリボン軍がやられてたまるか！」
↓
悟空が純粋ブウに
「こんなふざけた奴の為にみんな消えちまったんだ、許せねえ！」
かつて、大人のレッド総帥に、「エレベーターの使い方も分からないガキ」
と言われた悟空が、数十年後、大人になって、子供の純粋ブウを、「ふざけた奴」と言う。
なんの関係も無い上にアニオリの捏造セリフじゃねーか
ブロリーはかなり筋肉デカいけど本人としてはあれが一番動きやすい体格なんやろ
あそこからさらにパワー全振りにして肥大化させたらスピード落ちると思うで
いや、制御出来ないからあの姿になってるだけ
出来るなら溢れかえった気を放出するシーンなんて出さない
ビーデルにクソリプ粘着してそう
ステ全開の黒人ビルダーが五輪100mそのまま挑戦できるのなら金取りそうではある
薬を上手いこと使うと筋トレなんざ不要で超人作れるみたいね
動物実験の動画みたけど結構すごい
まあ控えめに言って無理だな
すぐエラー起こして体壊れるし ビルダーみたいな大きい筋肉ばかり鍛えると
すぐ破綻するってのも最近分かってきた事なんだよね
あの後サイヤ人状態が普通になるように暮らしてたけど、ムキムキ状態が普通になるようにすごせばいいじゃんって思った
筋肉でかすぎて肩とかうまく回らないだろうし運動性や柔軟性に欠けるってことじゃないの
膨れ上がった筋肉の分スピードも速くなるやろって思ったけど
思考停止してスルーした子供時代
よくビルダーは筋肉だけでスポーツできないって言うけど
そのスポーツの練習してなかったら当たり前のことだからな
必要な筋肉だってスポーツによって変わるし
そういう競技だもんね
巧緻性だけがスポーツじゃない
そのスポーツの練習をしたらビルダーの体系を維持できないってだけだろ
まあ、自分の体で作品を作ってるアーティストみたいなものだしね。
というか普通にビルダーの運動能力は高い
20年くらいのTV番組でいろんなアスリート集めて十種競技させたら
ビルダーが3位だった
その上でそれぞれの競技の専門家に勝てないなんて当たり前の話
うーん、微妙
三位で微妙とか草
他人にだけ結果を求めるタイプの阿呆には何を言っても無駄やねw
その手のバラエティはいっぱいあるのに20年前の一例だけ？？
＞というか普通にビルダーの運動能力は高い20年くらいのTV番組でいろんなアスリート集めて十種競技させたらビルダーが3位だった
まさか、なかやまきんに君の事じゃないだろうな。
彼は、ボディビルダーながら、確かに
芸能人スポーツno１決定戦では何度も優勝したが。
でも、これは筋肉番付とは別の番組だからな。
スポーツ選手じゃなくて、タレントだけでやる。
「芸能人スポーツno１決定戦」と「筋肉番付」を混同してないか？
前者は、きんに君が優勝してて、タレントがメイン。
後者が、プロスポーツ選手が参加する。きんに君はあまり出てないはず
進清十郎「スポーツは筋肉をパンパンに膨らませて、テクニックのハウツー本を読めば強くなれるというものではない」
進のこのセリフ大好きだわ。
俺らから見れば影響なさそうなスピードダウンでも同じレベルのスピードで動ける相手（セル）だとほんの僅かな速度ダウンが致命的になるって考えたんじゃない？
結局はセルのスピードについていけるどうかが問題なわけだし
５０ｍ走１秒と０．９９秒では俺ら一般人からはどっちも速い！だけど
その０．０１秒の差で後者は一生追いつけないわけだし
イチローが長くやっていけたのは柔軟だから
なんかやたらブロリーを例に出してるけど、本編のキャラじゃねえだろ。
映画なんてパラレルワールドだぞ。
頭からっぽの方が夢詰め込めるしな
仮に速度が落ちるとしても、かめはめ波の撃ち合いになったときくらいはこの変身すればいいんじゃないかとは思った
相手もこっちもその場から動かず純粋なパワー勝負してるわけだし、相手が技を出してきたときに後出しで合わせてるわけだから避けられる心配も避ける必要もないわけだしね
※5
それ、相手にも通用する理屈だから何の意味も無いのよ
放出系の技の威力は上がらないんじゃね
総合格闘技の選手が数年前と比べてマッチョが減ったのは薬検査と規制が厳しくなったからだぞ
おくすりのちからってすげー！
遺伝子操作最前線のモルモット動物なんてもっともっと凄かったぞ
現実的なロジックを持ち出すなら、気を通すと筋肉が膨れるというのもおかしいだろう
サイヤ筋はそういう仕組みなんだと納得しとけ
あれって言ってしまえば力こぶ作ってる状態が近いんじゃない？
それでいてフルパワーで動けるけど、常に力んでるから動作が遅くなる感じ
亀仙人
そもそも筋トレで増やすとかじゃなくてサイヤ人の変身の話だしな
原理的にはザーボンやフリーザの変身と同じだからな
性質ががらりと変わるのは妥当
なぜ原作のセリフに対して
アニオリのブロリーばかり話題に出すのだろうか
サムネムキンクスがブロリーっぽいから説
実際ムキンクスが元ネタっぽく見える
映画知らんのだが、ブロリーは制御が稚拙でムキムキなのに強いでOK??
そもそも超ブロリーの鳥山案ではもっと細身だったらしいからな
作画監督が鳥山の許容量ギリギリまでマッチョ化させたらしいけど
鳥山案の超のブロリーはアーマーを来た形態までしかなくて
ブルーゴジータと戦った半裸の伝説風の形態がなかったってのも追加で
元をたどればZのブロリーも鳥山デザインなわけだけどね
あのデザインは編集のアドバイスを取り入れてああなったらしい
真っ直ぐ走るだけなら筋肉量を増やせばもちろんスピードは上がるよ。
でも小回りをきかせたり瞬間的に加速するなら体重が重いほど不利になるからバランスが大事になる。
戦闘に必要な速さって後者だと思うんだよな。
空飛んでから言え
これ読んだ当時思ったのは、かめはめ波やギャリック砲を撃つときパワー型になればパワーは勝るんだから瞬間最大火力は出せるんじゃないと思った
まあ、気の総量は変わんないからやっぱりあくまでも身体能力的な面が強いし、セルもできるから意味ないんだろうけど
瞬間移動かめはめ波撃つ時に変身したとしても威力変わらなそうなイメージ
あの形態なら一瞬で限界まで溜めた威力のかめはめ波が撃てるのかも
まあアスリートも余計な筋肉は付けないようにするしそんな感じじゃね？
元ネタはこれだろうな
体重管理は大事
膨れ上がった筋肉→デカイだけのパワー筋肉
そうじゃない筋肉→膨れ上がった筋肉のパワーを凝縮した一段階上の形態
って勝手に解釈してるわ
パワー振りスピード振りみたいな話なんだけど漫画でわかりやすくするために筋肉っていい方になったんだろうな。
別の某格闘漫画の話しみたいになっちゃうけど、
横綱の突進は、初速で言えばギネス記録保持者のウサイン・ボルトを超えてることがわかってる。
言うまでも無く、そのスピードの源は、足の分厚い筋肉だ。
ちなみに元・横綱の武蔵丸がテレビ番組で打撃の威力を計測した際、
張り手で1トン以上(1150kg)を記録した。
更に立ち合いの威力では2トン以上(2280,5kg)を記録した。
そう、パワーとスピードは、筋肉によって生み出されるのだ。
打撃の威力を重量で出すのは素人向けの眉唾
物理学の基礎が判ってない
重たい荷物を背負うと重い物を押しやすくなる事すら知らなさそうで草
この頃のトランクスは「俺は父さんを超えてしまった・・・」とか行ってたけどあれって結局勘違いだったん？
その発言自体は解釈次第じゃね
ムキンクス(超1-3)になったことは失敗で ベジータもあえて使わなかった変身なんだけど
ベジータの変身(超1-2)にはトランクスもなれるみたいだから
(超1-2)同士の場合ベジータとトランクスどっちが上かはハッキリと描かれていない
ドヤ顔で解説してる所悪いんだけど本人が「父さんは分かっていて・・・」と言う会話があるんだけどね・・・w
セルがベジータより強いとか言ってなかったっけ
同じ変身が出来ることは知ってるんだから比較対象も同形態に決まってる
超サイヤ人になれるのを知ってるのにノーマルと比較して超えたなんて言わない
セルはベジータより強いとは全く思ってないよ
唯セルはあまりにトランクスが自信満々だったんで
別の何かを隠してると期待してただけの話
実際やったのは膨れるだけでガッカリ
こんなのは自分でも簡単に出来ると見せてお説教
まあ後に自分も焦って同じミスをするから面白いんだが
あまりにも筋肉量が多すぎると可動域が狭まったり動かしにくくなったりするんじゃないの
骨格を圧迫する事にもなるだろうし
ムキムキといえば超のフロスト
最近、ネットのまとめネタなのか、アホなのかガチで分からんくなってくる
まあどっちもいるんだろうけど
筋肉が邪魔して細かい分で動きづらくなるのは高度な戦闘では致命的だって話でしょ
最近のブロリーの映画のスタッフが言ってたけど
鳥山明はブロリーをマッチョにしすぎる事も嫌っていたらしいね
絵が上手いから解剖学みたいなものも勉強していて、構造的に無理がある体にはしたくないのかも
このトランクスは平和な時代に育っていないから極振りステータスが良くないって知らなかったんだろ
悟空は亀仙人にその辺仕込まれてそうだし
火力に極振りすれば初期亀仙人（チュン）でも月破壊出来てたからな
あの形態はマッチョになるのが目的じゃなく
キャパを超えた気を引き出した結果の「副作用」として筋肉が膨れ上がったんだと個人的には解釈してる
DB世界で筋肉によるパワーアップなど微々たるものだがら、ただ重しになってるだけ
未だに筋肉の質は自重〉重量とか言われて悔しい
筋肉は筋肉だっての！
見せかけだの何だの言われるけど運動の練度の問題だったり、どんなアスリートも可動域、体重とかでそのスポーツに適した体を作るのによ…
筋肉に貴賤無し
じゃあ、筋肉には価値がなく
最適化＆ビルドアップされた身体が素晴らしいということで
気功波当てりゃ済むから体格はあんまり関係ない気はするな
鳥山て人体に興味ないよな
絵にも話にもそれが反映されてる
動かず砲台になればいい インパクトや防御の瞬間だけ（DBMでやってた）
いくらでも応用がきく。まああえて運用するならの話だが
あくまで「”こんなに”ふくれあがった筋肉では」だぞ
筋肉がふくれあがってたら全部ダメって事じゃないぞ
スピードって単語から短距離走みたいな速度的な「速さ」をイメージしやすいんやろな
これ、敏捷性とかの機敏さとか、そういう動作的な「素早さ」のことやろ
スピードじゃなくてクイックというか
ビルダーと体操選手比べてて草
腕立てで作った筋肉はしなやかで～ダンベルで作った筋肉は硬くて使い物にならなくて～
ボクサーやスポーツ選手も器具トレーニングするのになんの知識も無い阿呆が知ったかでほざくのほんま草生えるwww
本スレ10にちょっと補足すると
ウェイトで作った筋肉というのは固いだけじゃなく関節なんかの動きもギクシャクして鈍いんよ
格闘技なんかだとウェイトを30分やったら柔軟を倍の1時間やれと言われるぐらいでな
具体的な話をすれば、100kgのバーベルを10回持ち上げて100の筋力がつくとしても
関節には10回動かした分の経験値しか入らない（自分自身の力で怪我をしないための耐久性も身につかない）
けど自重トレや基本稽古を100回、200回とくり返して、動きの中で作った関節というのは
動きが滑らかなだけでなく、自分の力や技の反動にも耐えられるだけの耐久性も身についてる
そういうところから「使える筋肉」とか「（スポーツの競技には）使えない」筋肉という概念が生まれたんや
筋肉を鍛えればフツーに間接も鍛えられるぞアホ。
知ったか乙。
単に、ウェイトトレーニングで筋肉を作るのは「本当にただ筋肉をつけただけ」でしかないのに対し、動きによって筋肉を作るのは、筋肉をつけるだけでなく、並行して「動かし方のトレーニングもやっている」というのが大きな違いなんだよ。
スポーツ選手とボディービルダーの違いは単純に「身体を動かすトレーニングをしているかどうか」の違いでしかない。
それは言い換えるなら「神経伝達」の差であって筋肉の違いではない。
筋肉は同じだ。
ボディビルダーは筋肉に対し命令をおくる能力が鍛えられていないから動きがトロいんだよ。
厳密にいうか応答性が早いインナーマッスルな
靭帯や腱なんかはほぼ柔軟性の無い構造で鍛えられる余地がほぼ無いからね
如何にここを損傷させず正確にエラーを起こさせず
力を効率よく伝えられるかってのが大事
筋肉の細かい付き方は人によって違う
いつも走ってる人は走る時に使う部位が発達してるし、いつもスクワットをしてる人はスクワットに使う部位が発達してる（大腿二頭筋とか大殿筋とかそういう大まかな区分けではなく、もっと細かい部位）
更に言えば、ちょっと癖のある歩き方、癖のある箸の持ち方をする人はその分普通の人と筋肉の付き方が違う
筋肉は同じだ。ではないデス…
ちなみに関節は鍛える事が出来ない、軟骨がすり減りなくなったらおしまいの消耗品
あ、間接は関節と違って筋肉を鍛えればフツーに鍛えられるぞアホなんでしたっけ？(笑)
それから『「神経伝達」の差』ってちょっと曖昧だね
もっともらしい単語でっち上げただけみたいに曖昧だけど、まぁさかそんなはずないよね？
ニューロンを指してんのかシナプス前細胞とシナプス後細胞を指してんのか神経伝達物質を指してんのやら…
語感が近い神経伝達物質だとして、差って量なのこと？種類なのこと？
確かに運動によってドーパミンやエンドルフィンの分泌量が増加してやる気が湧いたり、興奮性シナプスの伝達効率が強化されるけど、それが筋肉の動きにどう影響を与えるのか聞いた事もないのでお教え頂けないでしょうか？^^
俗に言う運動神経なる神経は存在せず、そもそも神経の伝達速度に個人差はなく、スポーツ選手のトレーニングもあくまで動作を小脳で覚えるためにやってるだけという事は仏に説法だと思いますけど、それを覆す新説なんだろうなぁ…
ガチのビルダーなんてステロイドに毎年数千万円も使ってんだぞ
オフに120kgで減量して100kgちょっとにする
ステージに立つ本番なんて体脂肪率4%とかで数日水抜してんだぞ
命かけて十何年見せるために鍛えた筋肉を
戦うことにおいて比べること事態おこがましいわ
見てくれのために命かけてると・・・
エステや整形にのめり込むより過激な思想だな
見てくれに命賭けてるのはそういうスポーツなんだから当たり前じゃん
スポーツでドーピングしてる、してた人なんていくらでもいるよ
ボディビルが断トツで多いけどね
そこまで行かなくてもごく自然にデブる体質の人がいる
そういう人はビルダー真似て筋肉付けて燃費悪くした方が健康に良いよ
現代じゃ食餌に困ることないし見た目も良くなる
だっせｗ
そんなことに命かけてるとか頭悪すぎやろｗ
そんな〇ナニー筋肉と戦うことを比べるほうがおこがましいやろ
気持ち悪すぎやわ
見せるために命かけるのはいいけどそれは「戦闘には役に立たない(かも知れない)」って話と関係あんのか？別にそれでボディビルダーをバカにする事にはならんだろ
見せ筋なんて言ってみれば
見映えが良いだけの燃費が悪い脂肪でしかないから
そら馬鹿にする人には馬鹿にされるよ
灰コメだけど サッカー選手に対してラグビーができるかどうかなんて比べないじゃん
無意味な仮定だと少し考えれば分かる
あぁ、無意味な仮定はその通りだけどだーれもボディビルダーにそんなこと求めてないやろ。ボディビルダーみたいにムキムキになれば強いわけじゃないって話で、別にそれが良い悪いの話じゃない。
どの立場からもの言ってんのか知らんけど、君ズレてるよってこと
ブロリーはあれでスピード遅いんじゃないか？
そもそもの差が著しいから遅いはずのスピードですら敵わなかったってだけで
パワポケで聞いたような話題
ボディビルダーが遅いのは見栄えのためにブレーキ筋も等しく鍛えてるからよ。
ドラゴンボールの空中戦は移動に筋肉使ってないから、質量が増えたらトロくなるのは当然だな。筋肉はパワー面、防御面の強化だけ。
現実だと足の筋肉つければ速くなるけどな
ムキンクスのデメリットがなく
無限にスピード殺さずにパワー上げれるのが
伝説のスーパーサイヤ人でブロリーのみって事だろ
まあ筋肉肥大化させ過ぎて
可動域狭めたり格闘に使わない部分も増量してたら
重くなるって考えはあってるよ
自身の体格に最適な筋肉量のまま気が増大する形態が2なんだろ
ブロリーは体格も大きくなるからヤバイけど
リアルな筋力の考えが通じるレベルの領域じゃないけど
たぶん力み過ぎて素早く動けないみたいな状態なんじゃないか？
現実の話だと、ボディビルダーみたいな体形はそれぞれの競技に向いてないのは確か
あれは魅せる競技に最適化した体型であって走るとか飛ぶとか投げるとかだとバランスが悪い
気で空を飛んで高速移動する人たちが突然「筋肉でスピードが落ちる」とか言い出すから理解できないんだ
太陽系を破壊できるくらいのエネルギーを内側に宿してる非常識な存在のくせに「筋肉が～」って今更そこ気にするのか
気を、役に立たない筋肉に費やす無駄がダメなんでしょ
超１（第一段階、第二段階、第三段階）→伝説の超サイヤ人（ブロのみ）→超２→超３
第二段階の時点でパワー150スピード50くらいになってるけど、第三段階はパワー190スピード10でさすがにやりすぎって話。
ブロリーは特別でパワー180スピード180で超１のはずなのに超２の200,200に近いステータスで凄いって感じ。
超３は300,300だけどスタミナの消耗がヤバイ。
よく読めよ！格闘技の世界王者って設定のキャラを登場させて、超１-４の悟空を見て「体つきを見ただけでドシロウトだとわかるぜ」ってわざわざ言わせてる これは作者が『現実ならムキムキの方が良いし当然強い でもこの漫画の闘いは別 現実と同じ考え方ではない』って伝える為のセリフだろうが！マジで読解力をつけてくれよ！マジで！頼むから！
ブロリーは一作目だと悟空たちより圧倒的に強いから速いけど
2作目以降の18号とそこそこ戦えるレベルのトランスゴテンの場合、スピード面だとトランスゴテンでそこそこ対象出来て、パワー耐久でごり押してるイメージ
トランスにはスローな攻撃って言われてるし
物理法則的なあれなんでないの？
パワーは2乗倍で増えてくけど、重量(質量）は3乗倍で増えてくってやつ
これでいくと、パワーの上昇より、質量の増加の方が大きいから、
総エネルギー量自体は増えるけど、速度に換算すると増えれば増えるほど確実に速度は落ちる
もっとも、人間の場合は、骨格や脂肪、内臓など、筋肉以外の器官もたくさんあるから、
この分の重量も抱えたうえで、になってくるから、
まずはこの重さを支え切って動かすだけの筋肉があって、
そこから過剰に増やしても速度が落ちてくラインってのがあるのか、と思うけど
つまるところ、体格や生物の構造としてのバランスよね
よく言う、昆虫が巨大化しても、巨大化して増える質量に対して、
その肉体を支えるだけのパワーすらない、自重で勝手に潰れるってやつ
生物には、自らの肉体のポテンシャルを最大限に発揮するバランスって奴がある
それを下回ったら単純にパワー不足だし、
過剰に越えてもパワーの上昇以上に質量の増加の方が大きくて、トロくなるどころか最悪自壊レベル
悟空の言ってることがわかりにくいのは、
ある程度の大前提として、そういう質量とエネルギーの関係がある、というのは、
多くの人ははっきりとはわからくて、
でも、どことなくなんとなくぼんやりとそんな雰囲気自体は感じてて。
その上で、ドラゴンボールの世界はそんな物理法則をぶっちした気とかのエネルギーとかあるから、色々とどう解釈してよいのか混乱してしまうのだと思う
まあ、パツンパツンすぎて腕は動かしにくそうではある
よく突いた
知ったかぶりどもがあーだこーだ言っているが結局これが真理だよ
筋肉が肥大化しても関節の大きさ、骨の長さ(関係ないように見えるけど同じ筋肉量でも腕が長い方が作用点の間隔が広いので生み出す力が大きい)は変わらないので、筋肉を全体的に動かす(俗に言う間接を伸ばす、つまりは脚や腕を曲げた状態から棒にするのに必要、速さを計る代名詞的な動きのパンチしたり地面を蹴って走るにはこの動作が必要)のに掛かる腱の動きが大きくなって非効率になる訳
それから単純に曲げた時に前腕の筋肉と上腕の筋肉同士が圧迫して勢いがつけられない
まぁ、もちろん身長が高ければ普通の人だとそうなってしまう量の筋肉量を身に着けてもそうならないけどな
スポーツ科学の勉強もしたことないのに聞きかじった、下手すると聞いたことすらない盲信と迷信信じてる馬鹿の多いこと多いこと
舞空術がちょっとでも出来る奴ならみんな悟空の言葉に頷くよな
いや作者が強く書くか否かそれだけやろ
リアルの話持ち出してもしゃあ無いやんそれ言い出すと悟空は自分よかでかい相手に絶対に勝てなくなるし子供の段階であんだけ鍛えたならマッチョになってる
漫画だとそういう法則だと考えりゃいいだけよ
ちなリアルだと強い奴の体格は首と上腕がぶっとくて体がふっくらしてる奴
大型トラックはパワーあるが速度は出せんし小回りも効かない。
乗用車はパワーはないけど速度は出せるし小回りも効く。
スポーツカーはパワーも速度もある。でも軽いからトラックには当たり負けする。
完全体セルはスポーツカーだから大型トラックのトランクスに攻撃はあんまり効かなかったけど、「何でお前サーキットにトラックで乗り込んでるの？」って言われて恥ずかしすぎたから「殺せ…」ってなったのよ。
この件に関してはイチローが稲葉篤紀との対談で言ってた 己の持って生まれたバランスの話で大体説明できると思う
超人の攻撃には耐えられるけど、地面にガリガリされると痛い人達だからね、筋トレで素の肉体強化必須よ
ボディビルダーが体操の練習しても〜そんな人1人も〜
ボディビルダーで体操選手と同じメニューやる奴が早々居ないんだから
見た事ある訳ないやろ何言ってだこいつ