引用元:https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1504462469/
1: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:pfK
何らかの手段で現在Aの過去の過去Aに行くやん？
で時間たって過去Aの未来、つまり現在A′に来たとして、うまくいかんかったからまた過去に戻るとするやん？
すると戻れるのは過去Aやなくて、現在A′の過去の過去A′にしか戻れないやん？
その過去A′の現在と現在A″とするとそこからもどった過去は過去A″やろ？でそこから現在A″から過去に戻っても過去A′″に戻るだけやん？
こうやってどんどん現在Aからずれて行ったときに現在Aに戻るにはどうすればええんやろ？
で時間たって過去Aの未来、つまり現在A′に来たとして、うまくいかんかったからまた過去に戻るとするやん？
すると戻れるのは過去Aやなくて、現在A′の過去の過去A′にしか戻れないやん？
その過去A′の現在と現在A″とするとそこからもどった過去は過去A″やろ？でそこから現在A″から過去に戻っても過去A′″に戻るだけやん？
こうやってどんどん現在Aからずれて行ったときに現在Aに戻るにはどうすればええんやろ？
2: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:zND
諦める
3: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:ksn
タラレバの話はすんな
4: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:pfK
>>3
タイパラな
タイパラな
おすすめ記事
9: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:X9L
すでにある過去には戻れるけど確定していない未来には行けないんだゾ
11: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:pfK
>>9
確定してない過去はどうするんや？
確定してない過去はどうするんや？
14: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:X9L
>>11
一つの過去からいくつもの未来に枝分かれするからそのさらに過去から分岐した未来である別の過去には行けないゾ
一つの過去からいくつもの未来に枝分かれするからそのさらに過去から分岐した未来である別の過去には行けないゾ
15: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:pfK
>>14
だからひとつの過去から枝分かれした未来に来てそこから過去に戻ったら枝分かれした過去に戻るやろ
だからひとつの過去から枝分かれした未来に来てそこから過去に戻ったら枝分かれした過去に戻るやろ
17: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:X9L
>>15
同じ枝伝いの過去にしか遡れないから別の枝の過去に移動するためにはその過去同士の分岐になる過去に行って一つの未来に分岐するまで待たなければいけないゾ
同じ枝伝いの過去にしか遡れないから別の枝の過去に移動するためにはその過去同士の分岐になる過去に行って一つの未来に分岐するまで待たなければいけないゾ
22: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:pfK
>>17
だから過去かいへンゴの未来から戻ったときに戻るのは枝分かれする前の過去やなくて、枝分かれした未来の過去やろ
だから過去かいへンゴの未来から戻ったときに戻るのは枝分かれする前の過去やなくて、枝分かれした未来の過去やろ
28: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:X9L
>>22
それはどこまで遡るかによるやろ
分岐点より未来側なら改変後やし分岐点より過去なら改変なんてなかったんや
それはどこまで遡るかによるやろ
分岐点より未来側なら改変後やし分岐点より過去なら改変なんてなかったんや
30: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:pfK
>>28
改編後から自分が来てる時点で改編が無かったことにはなってないやろ
改編後から自分が来てる時点で改編が無かったことにはなってないやろ
34: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:X9L
>>30
やから分岐点も歴史にとってはTDN通過点やろ
改変前の歴史という一本道が改変後の歴史という一本道になったそれだけのことや
やから分岐点も歴史にとってはTDN通過点やろ
改変前の歴史という一本道が改変後の歴史という一本道になったそれだけのことや
41: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:pfK
>>34
せやから
ワイが言いたいんは、えちえちゲーやないんやからひとつの主人公の行動がトリガーになってその後のルートが確定してるわけやないやろ、って
せやから
ワイが言いたいんは、えちえちゲーやないんやからひとつの主人公の行動がトリガーになってその後のルートが確定してるわけやないやろ、って
45: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:X9L
>>41
そら時間遡行なんてするやつは歴史改変目当てが大半なんやから本人がトリガーを引くことについて考えるやろ
それに他の奴がトリガー引いたらそっちに歴史がある動くだけで過去は変わらないぞ
そら時間遡行なんてするやつは歴史改変目当てが大半なんやから本人がトリガーを引くことについて考えるやろ
それに他の奴がトリガー引いたらそっちに歴史がある動くだけで過去は変わらないぞ
16: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:pfK
シュタゲとそこらへんボカシまくりやろ？
dメール消去したからと言って元の世界線に帰れんやろ
dメール消去したからと言って元の世界線に帰れんやろ
18: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:Kl0
>>16
せやで過去にAの人間が入った時点でAの世界は消滅するんやで
せやで過去にAの人間が入った時点でAの世界は消滅するんやで
24: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:u7F
>>18
Aの世界が消滅するのか、そのままなのかは分からんって紅莉栖が言うてたで
オカリンは観測出来んから
Aの世界が消滅するのか、そのままなのかは分からんって紅莉栖が言うてたで
オカリンは観測出来んから
32: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:Cmo
タイムスリップによって存在しないはずの人間が現れた時点で過去Aでは無くなるんやからそこから繋がるAには戻れへんやろ
仮に過去Aに戻れたとしても知識や経験などによって少なからず歴史に干渉するはずやから過去Aから現在Aにも戻れへん
仮に過去Aに戻れたとしても知識や経験などによって少なからず歴史に干渉するはずやから過去Aから現在Aにも戻れへん
33: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:u7F
イッチが電車でうんち漏らしたとするやん
イッチ過去に戻って外出る前に自宅でうんち漏らすやん
イッチが電車でうんち漏らさなかったせいで、隣で痴漢されてた幼馴染が自殺するやん
イッチ過去に戻って自宅でうんち漏らさず電車でうんち漏らすやん
元どおりや
イッチ過去に戻って外出る前に自宅でうんち漏らすやん
イッチが電車でうんち漏らさなかったせいで、隣で痴漢されてた幼馴染が自殺するやん
イッチ過去に戻って自宅でうんち漏らさず電車でうんち漏らすやん
元どおりや
36: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:pfK
>>33
うんち漏らさずに痴漢から守れや
うんち漏らさずに痴漢から守れや
73: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:u7F
>>33の例やと最終的に自殺した幼馴染の記憶がイッチの中にあるから、その時点で違う世界やで
時間移動もので完全に同じ世界に戻るなんて無理やし意味ない
同じことやらかすだけ
時間移動もので完全に同じ世界に戻るなんて無理やし意味ない
同じことやらかすだけ
44: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:pfK
あと過去改編が過去改編時点から未来に対して改編してるんやなくて、過去に向かっても改編してるとしたらどうなるんや？って
46: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:X9L
>>44
そこが分岐点になって新しい未来に切り替わるだけやろ
そこが分岐点になって新しい未来に切り替わるだけやろ
47: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:pfK
>>46
そうやって樹系図みたいに分岐してるんやなくて、過去に向かっても枝分かれしてるとして
そうやって樹系図みたいに分岐してるんやなくて、過去に向かっても枝分かれしてるとして
48: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:X9L
>>47
そんなことあるわけないやろ
一つの分岐点から未来が枝分かれしてくのに過去が定まってないんじゃ時間遡行は不可能やぞ
未来から過去へは一本道なんやで
そんなことあるわけないやろ
一つの分岐点から未来が枝分かれしてくのに過去が定まってないんじゃ時間遡行は不可能やぞ
未来から過去へは一本道なんやで
50: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:pfK
>>48
でも二つの世界線がひとつに収束することがあるねんから、過去に向かっても枝分かれしてるやろ
でも二つの世界線がひとつに収束することがあるねんから、過去に向かっても枝分かれしてるやろ
51: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:X9L
>>50
イッチは「過去に〇〇があったら…なかったら…」の向きが逆にもあると思っとるんやな
その二つの世界線がたまたまそっくり同じ形をとっただけで枝がくっついたわけやないぞ
〇〇がある世界とない世界は違う未来でそこから分岐する未来は似かよることはあっても合流することはないんや
中から見ればまんま同じやから収束したと勘違いするかもしれんけどな
イッチは「過去に〇〇があったら…なかったら…」の向きが逆にもあると思っとるんやな
その二つの世界線がたまたまそっくり同じ形をとっただけで枝がくっついたわけやないぞ
〇〇がある世界とない世界は違う未来でそこから分岐する未来は似かよることはあっても合流することはないんや
中から見ればまんま同じやから収束したと勘違いするかもしれんけどな
52: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:pfK
>>51
あー、つまりは元からAがおらんかった世界と、Aが死んでしまった世界がいくら似通っていても別物の世界で収束したわけやないってこと？
あー、つまりは元からAがおらんかった世界と、Aが死んでしまった世界がいくら似通っていても別物の世界で収束したわけやないってこと？
53: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:X9L
>>52
それは全く違うぞ
もとからいない世界ではAは認識されることは金輪際ないがAが死んだ世界では認識することができるからな
結果としてどちらもAがもとからいない世界または死んだ世界のどちらかに辿り着くかもしれんが過去に分岐して違う枝に進んだ時点で違う世界線なんや
外見も中身も同じ構造物でも存在する場所が違えば同じものとは言えず名前が変わったりするのと一緒やな
中から見渡せば同じかもしれんけどな
それは全く違うぞ
もとからいない世界ではAは認識されることは金輪際ないがAが死んだ世界では認識することができるからな
結果としてどちらもAがもとからいない世界または死んだ世界のどちらかに辿り着くかもしれんが過去に分岐して違う枝に進んだ時点で違う世界線なんや
外見も中身も同じ構造物でも存在する場所が違えば同じものとは言えず名前が変わったりするのと一緒やな
中から見渡せば同じかもしれんけどな
37: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:OzA
イザナミ定期
54: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:pfK
ワイが言いたいんは、過去改編を無かったことにして現在Aに戻りたいにしても、過去に戻って過去改編を無かったことにした現在A′にしか行けんやろって
55: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:X9L
>>54
それは元に戻るだけやから同じ世界やろ
ある分岐点にさらに改変を加えた結果同じ未来になるのは現在A’やけど
それは元に戻るだけやから同じ世界やろ
ある分岐点にさらに改変を加えた結果同じ未来になるのは現在A’やけど
56: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:X9L
>>55
元に戻るていうか初めから改変がないことになるな
元に戻るていうか初めから改変がないことになるな
58: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:pfK
>>55
それは同じ未来になってるんやろか？
それは同じ未来になってるんやろか？
60: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:X9L
>>58
他に何の影響も与えず改変だけを取り除けるならな
他に何の影響も与えず改変だけを取り除けるならな
62: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:u7F
ほんまもんの過去に戻ったら、戻った本人の記憶すらリセットされて全く同じ行動とるわな
ビデオ巻き戻して再生するのと一緒で
ガチの無限ループに突入するから、物語の時間移動はイッチのいうほんまの過去に戻ったりはせんよ
ビデオ巻き戻して再生するのと一緒で
ガチの無限ループに突入するから、物語の時間移動はイッチのいうほんまの過去に戻ったりはせんよ
98: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:7kA
どんな状況でも過去Aの1秒前に戻ればええやん
99: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:pfK
>>98
それだと現在Aからきた自分が改編して現在A′に向かうやろ
それだと現在Aからきた自分が改編して現在A′に向かうやろ
100: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:7kA
>>99
改変するような行動せんかったらええやろ
素粒子レベルで現在Aに戻りたいんか？
それとも人間の活動ベースで現在Aに戻りたいんか？
改変するような行動せんかったらええやろ
素粒子レベルで現在Aに戻りたいんか？
それとも人間の活動ベースで現在Aに戻りたいんか？
101: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:pfK
>>100
いや行動すんのは前の世界線のワイやろ
いや行動すんのは前の世界線のワイやろ
104: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:7kA
>>101
自身の連続性も考慮せんとあかんのか
客観的にみるなら現在Aの宇宙の状態を復元することでできるわな
自身の連続性も考慮せんとあかんのか
客観的にみるなら現在Aの宇宙の状態を復元することでできるわな
102: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:fqi
なんか面白いな
元の世界には戻れないって話やろ？
元の世界には戻れないって話やろ？
111: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:t8F
サイコロ振って6の目が出たとして
サイコロ振る前にタイムリープしても6の目が出るとは限らないよな
サイコロ振る前にタイムリープしても6の目が出るとは限らないよな
112: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:7kA
>>111
まさしくタイパラやな
未来は確定しててその時系列を辿ってるのが現在と見れば6出るし、未来は決まってなくて量子力学がミクロがマクロに影響すると見れば6が出るとは限らんわな
まさしくタイパラやな
未来は確定しててその時系列を辿ってるのが現在と見れば6出るし、未来は決まってなくて量子力学がミクロがマクロに影響すると見れば6が出るとは限らんわな
76: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:X9L
例えばエビの背わたを取るときには背中に切れ込みを入れてそこから背わたをとるやん
ビデオの逆回しみたく切れ込みを入れる前にもどすのが元の状態でそこから次の分岐点があるまでエビはそのまんまの状態やん
でも切れ込みからまた背わたをうまく差し込めたとしても切れ込みは綺麗さっぱりなくなることはないやん
それが別の未来ってことや
ワイが考えとるのはこんな感じやで
ビデオの逆回しみたく切れ込みを入れる前にもどすのが元の状態でそこから次の分岐点があるまでエビはそのまんまの状態やん
でも切れ込みからまた背わたをうまく差し込めたとしても切れ込みは綺麗さっぱりなくなることはないやん
それが別の未来ってことや
ワイが考えとるのはこんな感じやで
59: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:X9L
分岐点において最初に改変を行なった方法とは違う方法で元の歴史に戻そうとしてもそれは違う未来やからな
全く同じ方法とそれをきれいさっぱり他に何の影響も与えず戻せる方法を使えばイッチの言うことも可能やろな
全く同じ方法とそれをきれいさっぱり他に何の影響も与えず戻せる方法を使えばイッチの言うことも可能やろな
コメント
1コメの悪魔
クソリプをいなしたのか
あるいはガチでタラレバが分かんなかったのか
Tボーンステーキがトリコのオリジナル料理だと思っているような
ピュアキッズもいるぐらいだしなぁ。
間違えたんやろ、ふてゅーに。
難しいな〜
あれやろ
セル編とかドラえもんの魔界大冒険的なことなん？
もしもボックスってパラレルもそのまま残るんだろ
平行世界がすごいことになってそうだ
のび太が無茶苦茶な異世界ばっかり作ってるからえらい事になっとるやろなぁ
一方で、あれって元々無数にあるパラレルワールドに移動する秘密道具って解釈もあるよな
公式かどうか忘れたけど
設定上はどくさいスイッチと同系列の仮想空間を体験する道具
作者がこだわっていないからその辺曖昧になってる
もしもボックスを利用していろいろを回避したオリジナルのび太自身はいいんだけど
残されたオリジナル世界はひどいことになってそう
魔界大冒険はタイムパラドックスとは違うような
大長編でとなると…
鉄人兵団？大魔境？
パラレル西遊記もかな
鉄人兵団だと過去を変えたら世界はそのままで変えた部分である悪の鉄人兵団だけが消滅して、のび太グループには改編前の過去の記憶が残っており明記されて無いけど新しく誕生した善(？)のロボット星人達にものび太たちの記憶があるみたいだった
という実に双方に都合のいい過去改編だった
?
？？
？？？
ぼくオバＱ
草
タイパラなら今の話は失敗したらこうなるで観測してるの未来人だからその心配はないんではないか？
哲平もまっさらな哲平になる予定
一方的な観測手段があるみたいだし実質的に対照実験してるのと同じだろうな、多分
シミュレーション型だったら「ゆらぎ荘の幽奈さん」が上手かったな
時間は消費しないけど観測してる本人は心の傷が蓄積する中々にサディスティックな設定
あんな作品にガチ考察しちゃうのもシャクだけど
今現在テッペイに色々送ってるのは同じ現在のどこかに居るジジイなんじゃね
未来ジャンプは全部一度に持ち込んだものを小出しに送ってるだけ
そう考えればタイムパラドックス起こるかどうかって問題はだいたい解決すると思う
結局は少しでも雑にするとこうやってアラが出てきちゃうんだよね。
頭のいい奴がほころび見つけちゃう…。
そのくらいタイムパラドクス物って扱いが難しいわけで…。
だから小説家もなかなか手が出せないジャンルなわけでさ。
まぁタイパクはワザとか作者の頭が追い付いてないのかわかんねぇケド
少しの雑どころか全部が雑で、
最初から真面目にタイムパラドクス物を考える気はないみたいだったけど。
リゼロも死に戻りのポイント上書きされて戻れないっての今のシリーズでやってる
リゼロならスバルが死んだ後の世界もそのまま続いてるとしたら？って話の方がお題に沿ってるんじゃないか
ありうべからざる今を見ろ
最後の最後でペテルギウスに乗っ取られて
仲間に殺してもらった世界とか
続いてたら後味最悪だな
同じ行動とったつもりでも周りから怪しまれて結果が変わるってのも最初の方にやってた気がする
PCの復元ポイントかな？
哲平が菊瀬編集と大人気漫画描く世界線はあるんですか
哲平がアドバイス無視したり締切破ったり他人の漫画パクったりしなければあるいは
無理やんけ（絶望）
編集は普通は原作書いたりしないからな
哲平が菊瀬編集が納得する面白いものを描いてこない限り無理
アドバイスを聞こうが聞くまいが哲平の中にアイディアがないと出てくるものはない
大人気とまではいかないが小規模のヒット作なら飛ばせる可能性もある
まぁ本人の性格上不可能だろうけど
電子漫画にありがちなBBAが好む無駄に暗いドロドロレディコミとかエログロなら…
哲平が嫌ってたマイナー路線ならワンチャン
エンドゲームでハルクがエンシェント・ワンに説明してたな
アイノイツキちゃんが一話と最新話で言ってる事違うのはパラドックス起きてるということ何ですか？
この漫画がそこまで深く考えられてるとは思えんがな
原作の人そこまで考えてないと思うよ
と、思うじゃん。実は考えてあるんだよ。Ａの世界線で。今はＡ´な。
考えててこのザマかよw
じゃ先の事考えずに描いてるほうがまだマシかもなw
てか、マジレスしちゃうと中身読む前と後でしょ
ネタとしちゃ面白いが
ノアズノーツ方式やな
言及されてないだけで実は一話ごとに別の世界線が描写されとる
ノアズはヒトコマ毎に移動してるぞ
前ページにあった怪我や道具が消えてるとかざらにあるし
そもそも時間跳躍がただの空想なのに具体的なルールもクソもないと思うんやが
過去移動どころか未来改変についてのみに限定した想定でも改変したところで未来が分岐してA→A+A’になるのか本来の未来Aが消滅してA’になるのかというところが不明だし
そもそも現在Aは、現在Aから過去Aに人が送られて改ざんされた結果現在Aになっているループ状態の可能性もあるんよな
実証できない仮説を前提に真面目に考察しても結論はでないよな
ワイもこの説好き
それにはまず、過去に戻った時点で影響があるかどうかって議論から始まる。
あと個人にどれだけ影響力があるのかも不明。
この辺りをちゃんと考えていない奴がタイムトラベル物を描くべきじゃない。
野球のルールを１㍉も知らない奴が野球漫画を描くべきじゃないのと同じ。
そんなの分かってるヤツなんて誰もいないから、
そんなこと言ったらタイムトラベル物なんて作れない。
『分かっている』じゃなくて『考えている』だから論点ズレてない？
ある矛盾に対して知っていてあえて無視するのとただ知らないはまるで違うからな
多くのまともな作品は前者でその矛盾があまり表立たないようにしてるけどタイパラみたいな奴はそこをまるで考えてないから次から次に設定が変わる
今の俺らの世界がもう答えを出してる。
変わったのか変わってないのか誰もわからないんだよ。
そもそもまだ変わってませんとか観測してるから神みたいな存在なのでは
たぶん自分が変わったかも認識できる存在や
無限ループですねwだからあり得ない
そもそも空間と時間は表裏一体で連動しているので空間そのままで時間だけ動かすことが不可能
とかまだなのか
ターミネーターの世界なんて無限にループしてるからな。
人間軍と機械軍が戦争してて機械軍が戦争に負けそうだから、
過去に兵士送って人間の重要人物をヤリまくる。
それを阻止する為に人間軍も兵士送る。
その世界も時代が進み戦争になるが、
また機会軍が戦争に負けそうだから、
過去に兵士送って人間の重要人物をやりまくる。
それを阻止する為に人間軍も兵士送る。
これの繰り返しだからな。
改変して人間勝利を作劇的に上書きして
あっちの改変は成功したけどこっちで別の改変が発生するよってやったからね
ターミネーターは審判の日→人類軍結成→スカイネット敗北が決定しているからな
ニューフェイトだとスカイネットを倒しても新たにリージョンが出て人類の危機は回避できないとなってるし
哲平のギャグ顔はどうしてこんなに不快なんだろう…
常識がない盗作野郎だからだろうな
好感の持てる主人公ならそうはならん
スレ主は過去改変を上書き保存と思ってるのかな
ぶっちゃけ架空の技術なので設定上できるといわれればそうですかと受け入れるしかない程度の話でしかない
“枝分かれ”とか”世界線”って囚われてしまってるよな
記憶がある時点で同一の事象ではないし
「これをすると枝が一本増える」といったような事ではないよね
世界線だの同一だの違うだのという時点で間違ってしまっている
複数世界線があって干渉してるって考えるのが無難かな
宇宙が無限に広がるなら全く同一の世界が複数あって
観測上同一の時間軸に世界Aの１秒２秒３秒後…１日…１年後の世界Aも存在し
空間的な距離を一切無視した手法により未来の情報が得られる、過去に情報を送れる
人物自体を消去生成することにより疑似的な時間遡行も可能とかなら分かりやすいかもしれない
あくまで情報や物質のやり取りのみでその世界はその世界毎に存続するならパラドックスは発生しない
パラレルワールドが既に無数に存在していてタイムトラベルは実はパワレルワールド移動しているだけという作品と主人公がタイムトラベルするたびに新たなパラレルワールドが誕生するという作品があるからなんとも言えん
前者はリボーン、ジョジョ、ミスタージパング
後者はドラゴンボール、
アンデラや涼宮ハルヒみたいに主人公陣営の力で世界を作り替えたら過去も創造されるのは少し違うかも知れんし
アベンジャーズはどうだっけと思ったけどあれは過去を変えない事（物だけもってくる）で未来を変える話か
１ ２ ３ ４ ５ で
３の所へ戻って、６に書き換えても
１ ２ ６ ４ ５ に
なるだけやで
修正力が働くってやつか
現在を6とした場合、「タイムマシンを作り出した6」という結果が存在する限り、過去をどれだけ改変しても「タイムマシンを作り出した6」になるって理論はどっかの映画で見たな。
過去に戻るには発着点である現在が固定されてなきゃおかしいってやつ。
作者何も考えてないと思うよ
千代ちゃんもう休んでくれ…
タイパラにタイムリープとか世界線の収束とかそういう概念なくないか？
なんかシュタゲを完全に前提にして話してるみたいだけど
正確に言うとシュタゲで広まったその単語を、もともとの意味も解らずに使っている、だな
シュタゲでの世界線という設定、世界観は、歴史の分岐、枝分かれなんて起きない世界観なんだわ
シュタゲの世界観、設定は、歴史が分岐したりしない、決まったシナリオが運命的に過去から未来へ進んでいく一本の線が横並びに無数に存在している形なんだわ
その線こそが世界線で、世界は世界線の上を過去から未来へ進むだけの電車みたいなもの
世界線のシナリオ上にタイムトラベラーが現れないとなっているなら絶対に現れない、けれど、未来で過去へタイムトラベルが起きるシナリオがあったらそこで矛盾が生じる
この矛盾を解消する為にタイムトラベラーは自分の居た世界線上ではなく、「未来からタイムトラベラーがやってくる過去や現在があるというシナリオの世界線」に斜め移動してしまう
それに世界そのものが引っ張られて、元々いた世界線から世界そのものがタイムトラベラーの移動した世界線にお引越しすることで、世界全ての過去が新しい世界線に即したものに再構成され、みんなの記憶も全部書き換わるし生死とかも変わってくる、というのがシュタゲの歴史改変
世界線って言葉だけ広がってこの辺の設定広まってないからパラレルワールド的に歴史分岐するモデルの世界観で世界線が変わったとかタイパクは頭悪い事言いだすわけ
色々誤解してるのはあるかもね
シュタゲも5年以上前のゲーム、アニメだから俺ももうだいぶ内容覚えてないしうろ覚えの人も多そう
↑
誤解というかね、アニメ化されたことでサブカルを嗜む色んな人の目にシュタゲが触れた結果「世界線」とか「世界線が収束した！」とかそういう作中の言葉が独り歩きしたのよ
ターンエーガンダムで生まれた「黒歴史」って言葉が広く浸透して「自分の無かった事にしたい恥ずかしい過去」を指す意味として今よく使われているのと同じ
シュタゲとまったく関係ない、全然違う設定のタイムパラドックス物や、タイムリープ物とかでも歴史が変化するシーンなんかで実況で世界線が云々って普通に書き込まれるようになっていった。なんならマルチエンドのゲームとかですらプレイ実況でそういう単語を用いるコメントがあった
そうやって元々の設定や意味が解らなくなった状態の、でもちゃんと調べれば理解できるものを、明らかに調べていないであろう使い方を漫画の中でしちゃってるという話だな
どうあがいても歴史を修正できない系はシュタゲ以前から色々あって
「元の時間軸」とか「可能世界」とかって色々あった気がするな
でも哲平の時間線（世界線）の解釈はシュタインズ・ゲートと真逆なんだよね
ツリー型に発散する並行世界観だと過去改変なんてのは愚かな事
放っておいても何千何万の藍野伊月が生きたり死んだり幸福だったり不幸だったり
なんなら過去に戻れば幸せに未来を夢見るロリ藍野伊月がいつでもそこにいる
>09:01:42
いやそもそも「世界線」自体固有名詞でも何でもなく、もともとあった科学用語だから
世界線はアインシュタインあたりが出所だが
あの頃は不確定性(樹形図型概念)に否定的な感じだったからね
作者が自分の考えた（参考にした）SF理論を用意出来ていれば違ったんだがな
シュタゲもロクに理解してないから酷い事になった
ただそれだけの話よ
ＳＦは得意ではないので変なこと書くかもしれんが・・・
マジンガーＺの派生漫画でこんなネタがあった
博士がロボの原型を作る→数十年後に自分が死ぬ前に進化したロボを過去の自分に送る→
若い博士の元に未来の自分から突如ロボが送られてくる→数十年かけ進化させまた過去へ→
何度も繰り返すと若い博士の元に完全なマジンガーＺが突然現れる事に成る
ＳＦ的には有効な手段なのだろうか？
パラレルワールドのその度に分岐してればいけそうだな
最初に送った博士にとっては精神的勝利でしかないだろうけど
不完全版マジンガーのパイロットは数多くの並行世界で無念の死を遂げますな
マジな話、時間移動が不可能なことは物理学の世界で証明されている。なので本問題については前提の時点で破綻している。
不可能やあり得ないことを除外していったら面白い漫画は描けない
マンガにリアルの話持ち込まないでくれます？（真顔）
全てのファンタジー作品否定してて草
タイムスリップが可能として、過去に行けるとする。
その場合、タイムスリップした者（Ａ）の世界とタイムスリップしていない者（Ｂ）の世界に分かれる。いわゆる別の時間軸。
Ａがその世界（過去）でどんな変化を起こそうが、Ｂの世界には全く影響はない。
また、Ａがその世界（過去）から元の時代に戻ろうとしてもそれは別の時間軸上の世界で、タイムスリップ前の世界には戻れない。
Ｂの過去は確定していて決して変えられない。
ターミネーターの機械軍はとても無駄なことをしている。
Ａの時間軸で勝つことが目的なら意味ないかもしれんけど機械が支配する世界を作ることが目的ならＢでもＣでもどこかで成功すれば目的達成出来るんじゃね
100年後の荒野でそこに立っているのが機械ならば満足だ
おう頭火山、さっさと宿儺のサンドバッグにされる仕事に戻れや
機械と人間が別々の分岐で覇者になればハッピーエンドだなｗｗｗ
ドラえもんでは過去を変えた瞬間に現代が書き換わった
なぜかのび太たちは覚えているがそれ以外の人間には認識すらできない
結局はその作品内のルール次第
有名なタイムパラドックス理論って3，4つあるんだけどそのうちの一つだけが絶対みたいな物言いで書き込んでるやつ多いな
例えば時間軸は全く一つのものしか無くて、過去改変は元々の唯一の歴史に織り込み済みとかの理論もあるんだが
確かにスレ読むと確定してのかなって思ってしまうな
タイムパラドックスが起きたら宇宙が消滅する
タイムパラドックスが起きたら宇宙が消滅してしまうので絶対にタイムパラドックが起きないように因果が組まれている（何故か失敗してしまう）
タイムパラドックスが起きても宇宙が消滅しなように、実は最初からその行動すらも歴史に織り込み済みである
タイムパラドックスが起きるのを回避するためにパラレルワールドが生成される（歴史分岐する）
辺りだっけ？
そうそうそれ
宇宙が消滅するってのは初めて知ったけどｗ
それプラスシュタゲ的世界線解釈のイメージだった
シュタゲ解釈はパラレルワールド解釈の亜種になるのかな多分
↑
バックトゥザフューチャーでドクが可能性として提示してたｗ
まぁようするにあり得ないバグの発生で世界そのものがちゃんと機能しなくなるかもしれないね、ってあたりだわ
シュタゲの世界線理論はタイムパラドックスが起きそうなら、それが起きる事が織り込み済みの歴史に書き換えますよっていうパターンだね
歴史が枝分かれしてパラレルワールドを作るのではなく、歴史は運命的にもう最初から決まっていていて変えられないけれど、そのラインの乗り換えは起きるという
運命論と歴史改変を上手く両立させた面白い世界観だと思うわ
なんとなく思い出してきたわ
当時遊んでて上手いこと工夫したなぁ～って感心した記憶が蘇ってきた
フェイリスの説明が上手かった覚えがあるわ
シュタゲは色々美味しいとこどりの世界観やな
タイパクは3番目かな？
↑
ＷＫ盗作読み切りが掲載された後も未来ジャンプに本家が掲載されていたことから最初は、そして哲平も４番目かな？ って思ってたけど
今回イツキの過去に接触した謎の老人の件から３の可能性高くなったなって感じる
フレンドリック・ブラウンのショートショートで消滅型あったな
タイムマシンの雛形がやっと完成して5gの分銅を1分だけ移動できる
まずは未来に、一分後に消えた分銅が出現
次に過去、先に分銅が出現してその後に過去に送れば実験完了
ここで、ちょっと思いついて過去に送らないことにしてみた…
宇宙は消滅した
斉木楠雄では過去を変えると現在は上書系のタイムトラベルでパラレルワールドは存在しない
するとそれまで存在してた世界は楠雄が過去に戻った直後に消滅するんだろうか
タイムスリップするたびに宇宙を一つ滅ぼす事になるのか
楠雄主観だと世界はひとつなんだけどジャンプ後に残してきた世界は見てないな
超能力のひとつとして並行世界の自分と通信したり色々できるのがあるからその内には覚醒するのかも（例えば「家庭教師ヒットマンREBORN!」の白蘭）
世界が残るのだとすると斉木は数千数万の悲惨な交通事故から目を背けて
交通事故が起きなかった世界に逃げてやれやれ言ってることになっちゃうな
盛り上がってきたな
長文書いてる人の文章読んでるとお目目痛い
過去変えただけ世界が増えるパターンなら
最後だけうまくいってもハッピーエンド感はないな
タイパラそんな設定みたいだけど
古典SFの「夏への扉」が「諦める」選択肢
タイムマシン使ってハッピーエンドに至るけど
最後にこの世界は本当に改変されたか疑問に思うけど諦める
想像には悪が笑う世界や助けたい人が救われない世界も含まれるが
この作品のタイムマシンは使うだけで命懸けなので確かめようがない
殺された未来が、復讐しに来る
世界の復讐系もSFっぽくないけど多いよね
世界は改変を嫌がって妨害するし改変で幸せになった人にも報復してくる
時間テーマじゃないけどブギーポップシリーズなんか代表格かも
FGOの異聞帯かな？
忘却の王エンドレスじゃん
クソノクソスと気付いてすら貰えないのな
俺は好きだよクロノクロス。戦闘システムとか面白かった。
タイムトラベルはロマンだよなぁ
ここまで難しいお題初めてかも
本記事の連中も何話してるのかイマイチ
ざっくりいうと、本記事の１は
粘土で作ったお人形Ａに手を加えて別の形、お人形Ａ´に弄ったのよ、でもそれは望む形じゃなかったんでもう一回弄ってＡ”にしたのよ、でもまだ気に食わなくてそこから更にＡ´”にして……と何度も手を加えて弄ってどんどん違う形にしていったわけ、で、弄りまくった後で一番最初のＡの形にはもう戻せないのかなって話
普通は過去にはいけないから改変は出来ないが、過去へ向かって改変が出来るとしたら、という話なので、過去＝何度でも形を変えられる粘土人形
で、他の人達は弄られまくって原型Ａをとどめていない粘土をもっと前の形からＡになるように作り直せば？＝改変されまくった過去Ａのさらに過去へ遡ってＡになるように原因を取り除いて整えればいんじゃね？ という意見
でも、そうやって原因であるタイムトラベラーを排除したっていう事実も織り込み済みの限りなくＡに近いでもＡじゃない世界になるだけじゃね？ って意見とかが出てる感じ、粘土でいうなら年度の塊からＡを作りましたってだけの経歴にはもうならない、そこから形を変え捲って別の人形にしたあともう一度こね直してＡと同じ形にしたって経歴はどうしたってくっつくよねって話
ごめん、今だいぶ泥酔してんだけど素面で読んでも素面の俺も( ﾟдﾟ)だと思う
申し訳ない、理解したいんだけどよくわからない
Ａという歴史の中で過去にタイムスリップして過去を変えて歴史が変化してＡ´って世界になった、Ａ´の現在は満足いかなくてもう一度タイムスリップしＡ´の過去をまた変えて二度目の歴史変化を起こして世界はＡ”になった。でもＡ”の現在も満足いかなくて、もう一番最初のＡに戻したい！ ってなっても、Ａ”の現在から遡れる過去はＡ”の過去だからＡの歴史に戻すにはどうしたらいいんだろう？ って話
Ａ”の過去でＡになるようにまた過去を変えたらＡの現在に帰れるんじゃない？ って考えもあるし、でもそれって「Ａ”をＡのように改変したＡそっくりのＡ´”という別の歴史でしかなくね？」ともいえるけどどうなんやろう、という感じ
タイムトラベラーが知らない事、見えない事まで、量子の一かけらまで全て最初のＡと同じ世界に戻せなきゃダメか、ただタイムトラベラーが知ってる範囲で同じような世界であればＡじゃなくてもいいんじゃないかと色々議論してた
要するに、散々いろいろ書きまくった画用紙に消しゴムかけても元通りの白紙には戻らないねって話やな
鉛筆の痕跡は絶対残るし、雑に消せば消しきれずに汚ねー跡が付く
弟のプリン食べちまった
慌てて同じプリンをかって同じように冷蔵庫にプリンをいれて元通りにした
この場合弟(=時間移動者)目線では「冷蔵庫にプリンがある」という事実は変わらないが兄(=上位存在)から見ればそのプリンは「兄が買ってきたプリン」で元々冷蔵庫にあったプリンとは別の存在である、みたいな感じかな
なるほどわからん…
言うほどタイパク記事か？
タイパクの話をしてるよりは建設的かもしれない
ゴーストライター要素がないよね
タイパクにもないのでセーフ
タイトルに関しては終盤に意味がわかったり回収したりして熱くなる漫画もあるから許してあげて…
他のガバガバ要素ならいくらでも叩いてOK
タイムパラドックスゴーストライターはアイノイツキでしょ
未来人によって削除すべき悪しき世界線と規定され消えゆく世界で
精いっぱい頑張った挙句、傑作を執筆中に無念の死を遂げたアイノイツキ
最終的には何もかもなかった事にされて消えてしまうんだろうな、可哀想に
本来の原作:ヒロイン
今描いてる人:主人公
って考えたらヒロインがゴーストライターに該当するのでは？
そうだよ
アイドルのゴーストライターの例
ラノベ書けるアイドルで売り出したい→ラノベなんて書けません
ゴーストライターを用意、完成したラノベをアイドル名義で公開
ホワイトナイトの真の作者がゴーストライター
タイムパラドックスを語ってるだけでタイパクの話じゃねえわな
カテゴリをタイパクにしとかないと、ここにまとめ載せる建前が無いのでね…
A と A’ で説明してかえって分かりづらくなってんのは NARUTO
のイザナミネタかなって思ったが
というよりこう言うことをタイパラで型って欲しがった
時間関係の理論だと、ヤマモトヨーコのラプラスの逆悪魔、クロノスプレイン理論が好きだったな
タイパクを擁護する気はさらさらないが、流石に考え過ぎたらタイムスリップもの自体が読めなくなるな。ドラえもんやターミネーターなら過去が書き変わる、シュタゲなら世界が再構成される、ドラゴンボールならまた新たな未来が追加される、みたいに作品ごとの解釈は「そういうもの」って割り切らんと。
タイパクはそこをボカすから意味がわからないというか、後からどうとでも言えるように保険かけてるように見える
設定の軸であり話の軸だからな
ぼかすことに何か意味があるのかもしれんが読みにくいっす
タイパクはドラゴンボール的なパラレルワールドが発生したように見える現象が描かれているのに
それを世界線が云々ってシュタゲの単語使ってる辺りでもうね……っていうか「世界線」って単語自体は元々は量子力学辺りの言葉であって、タイムトラベル云々に使ったのはジョンタイターでそれを元ネタにしたからシュタゲに出てきて有名になったというだけなのを全く調べもしてないのが丸わかりなのでダメダメ
そらぼくの考えたシュタゲを越える作品を披露してるだけだし
それで超えた糸思う方の作品の単語を間違った使い方してるってのが何とも……
タイパクはあくまで主人公がこう思ってるってだけだから幾らでもひっくり返すことできるんだよな
この漫画何もかも脳内で完結してるからね
パク丙に共犯者っていうか相方がいないから、パク平の脳内で完結するしかないのよな
それは赤米の言う通り後出し設定で状況をひっくり返せるって便利さも持つんだが、代わりに主人公以外の視点、意見が入り込まないから、違う角度の視点の披露、展開が出来ないって事でもある
主人公が魅力的ならまだいいんだが…そう、まあ、そうねぇ…
哲平の未来体験は全部トリックだよーんタイムマシンなんてウーソも無茶言えば可能
青２
引っ張り過ぎると最初から考えていたんだとしても、読者から見たらただの後付け設定でしかなくなるからな
既にタイパクの各設定をそういう風に感じてる読者が少なからず出てきてるのに
哲平の妄想を軸に考えると分岐型だと思うんだが…うーん
タイムマシンを運用する、作中なら物品を送るや砂鉄操作なら
センサーが必須、ドクターストーンでも船と並行して電子灯台を用意した
タイパクだとこのセンサが異常に発達してるように見える
ドラえもんのタイムテレビにもしもボックスの機能をプラスしたような
複数の並行世界を未来方向含めて見えるんだとすると世界の中心に住んでるようなもの
情報限定で物品やエネルギーの移動に限りあるとしても可能性無限大
ドラゴンボールの悟空が死んだ未来とトランクスが持ってきた薬で死ななかった未来の二つに分岐？している（未来のトランクスは悟空の死んでいる未来に帰る）ような作品
仮面ライダー電王の過去を改変したら現在もそれに合わせて変わり過去をもとに戻しても過去改変で死んでしまった人間が居ても覚えている人が居なければ存在が消えたりする作品
タイムマシン等で過去に介入してしまう事が実は決まっている事だってある
まあ他にもあるかもしれないけど全部好きなんですけどね
実際に可能かどうかわからない
もし可能だとしたらどうなるかわからない
だからこそ、人は想像と推論の翼で可能性の世界を広げられるのよな
俺もどの仮説も浪漫あって好き
トランクスが自分の未来と悟空生きてる世界を行き来できるのは不思議だな
一回行ったら固定できるんだろうか
一応超で固定する云々の話はあった・・・が
実は最初のトランクスと２回目のトランクスは別人の可能性がある
最初のトランクスが未来で戦ったのは人造人間１９号と２０号だったが設定変更により１７号と１８号に変わっている
セルがタイムマシンを奪って本編の時代に来た世界とかもあるから
ややこしくなる
時間移動による影響なんてその作品によるとしか言えないんだから他作品の理論で語るのは最強議論並に不毛だわな
過去も未来も干渉した時点で無干渉の現在には戻れない。
テイルズオブファンタジアの小説では時間移動での歴史改変が木に例えられててわかりやすかった
懐かしい
俺のなかでタイムトラベルに関するパラレルワールドの考え方はコレで理解してた
ツリー型世界はなんとなく好み、可能性は無限に広がっているって感じ
世の中地球の自転狂わせて時間戻すような漫画もあるんだから
その漫画の設定に沿えばいいだけ
他の創作物や現実の理論に当てはめる必要はない
宇宙まるごとはんたいこにしたら
ワンチャン時間も逆転するかもしれん
地球を破壊するとその余波で時間を遡る漫画もあったぞ
この辺の話はドラえもんで育ったから…
タイムパラドックスに関しては割とマジでドラえもんで義務教育を終えるからな
ドラえもん超えてこられるとよくわからない
鉄人兵団ぐらいが限界っす
ドラえもんもあえてドラえもん世界用のタイムマシンでイメージ絞ってるからな
藤子不二雄先生なら別の設定でも面白い話描けただろうし描きたい話もあったろう
ドラえもんが未来で買ってきた漫画を過労で倒れた漫画家の代わりにドラが写して掲載
この内容を考えたのは誰だろうと悩むパターンはいくつかあったな
あやうしライオン仮面しか知らないな。他にあったっけ？
あるらしいけど俺が見てない
セワシがのび太の結婚相手を変えることがタイムパトロールに許される理由を教えてくれ
１．どうあがこうと孫はセワシになるから
２．ＴＰ的にドラえもんが20世紀に送り込まれる事の方がメリットがあるor「正しい歴史」として織り込み済みだから
二次創作漫画で、時間遡行の申請書をＴＰに出さなければいけないみたいな設定で
最初受付が「祖父の結婚相手を変える？ ダメダメこんなの！」って蹴ろうとするんだけど、ドラえもんが20世紀に行くことで数多の地球の危機や時間犯罪者の逮捕につながる（つまり映画での活躍）事をＴＰ上層部画知っているので特別に許可が下りた、って裏話を考えてる人がいたな
昔本で考察された説が
実はジャイ子が結婚相手というのが嘘だというもの
別の理由でドラえもんを小学生時代ののび太のそばに置く必要があった
１話に出た未来って写真にしか存在しないけどこれって現在の技術でもできるよね
スレ画みたいにパラレルワールドが生まれる設定なら
過去Ａから現在Ａに進むルートから
過去に飛んだ事で過去Ａ’に変化してそこから現在Ａ’に進むルートが生まれたとしても
過去Ａ→現在Ａのルートが消えるわけじゃないから
過去Ａに戻る事も不可能じゃない
時間だけじゃなくて世界線も自由に移動できるなら
過去Ａにも過去Ａ’にも行ける筈
…どう見るかだ
↑わりとＳＦではこれが真実だったりする
そうなんだよね
超存在とか些細なブランチは気にしない
唯物史観なんかもこれだな、かつては厨2的人気を誇った
フランス革命の立役者を未来から観測してどんどん虐殺しても
民衆と王政の対立は革命でしか収束しないから最終的にはフランス革命は起きる
ロベスピエールもナポレオンも居ないとしても
だいたい同じ立ち位置の人間が現れて革命を引っ張っていくことになる
何故ならどうせ指揮官は必要とされるしそいつは自動的に革命の立役者になる
というか誰かが実際タイムパラドックス体験したわけじゃないしあくまで全て仮説に過ぎないのに「タイムパラドックスとは〇〇で〜」ってあたかも絶対これって発言してるやつなんなん？
自分が絶対に正しいと信じているフェイスレスのフォロワー
最初に知ったものを唯一の正解と感じる人は多いからね
SFの理論だけでなく、歴史の諸説とかにも多いよ
つまりそれは普通の人
過去Ａに未来からの干渉を受けた事実がないのであれば、
未来から干渉した時点で過去Ａではなくなってしまうので、過去Ａそのものには戻れない、となるかな
そもそも過去と未来が存在しているかが分からんからね
連続している現在起こる事象のうち結果と可能性を便宜的に「過去」や「未来」と言ってるにすぎないかも知らない
「結局、過去は変えられない。でも未来はどうにかできるから頑張れよ」
ありきたりだけどこのオチ好きよ
過去Aより過去に飛ばない限り過去Aは変わらんだろう、過去Aを変える要素が無いんだから
現在Aには戻れません、諦めろ
ある科学者が
「いつか誰かがタイムマシンを完成させる時が来るだろうか」と聞かれて
「少なくても私には無理だろう」と答えた
理由を聞くと彼は笑いながらこう言った
「未来の私が作り方を教えに来ないからだ」
このジョーク好き
タイムパトロール「法律で禁止されてる可能性を失念している」
過去Aに戻って改変して現在A´に行き着いたとして、現在Aの世界が消えたわけじゃないなら現在A´はパラレルワールドなわけだからそこから世界線移動すれば現在Aに戻ることは可能
だーから世界線ってのはパラレルワールドが発生しない設定の世界観だっつーの
そっちは樹形図みたいに世界が分岐しているパターンじゃろがい
横から
＞世界線ってのはパラレルワールドが発生しない設定の世界観
そーなんだ
樹形図型世界観だったとしても枝から枝へ移動するって考えたならＯＫなんじゃないか
かなりナビが高性能になるな（タイパラ作中もこのタイプだが）
現在Aを見つけて目標に定める機能とそこにジャンプす機能があれば行ける
括っちゃうっと現在Aに行ける機能になっちゃうからちょっと難しく考えてね
そんな設定知らんわ…
今いる世界(現在A´)とは異なる世界(現在A)に移動することは可能なら戻れるってことを言いたかっただけや。青1さんが言ってくれたけども
調べたらパラレルワールドの同義語として使われることも多いって出てきたしそんな厳密に｢世界線はこういう世界観｣とか固定せんでよくない？
↑↑
シュタゲの世界線は枝分かれするんじゃなくて、一本道の直線が無数に横並びしてるって感じなんだ
世界はその無数にある線の一つを選んで過去から未来へ走ってる電車みたいなもん
その世界線で起きる事は決まっていて変えようがないんだけど、別の世界線に世界が飛び移ったら過去も未来も全てが変わる、勿論変わった後の世界線で決まっている出来事は変えられないけどな
（Ａの世界線では来年大地震が起きる事が決まっていて変えられないが、Ｂに行けば地震は起きない、代わりに巨大台風がやってきてそれはＢの世界線では変えられないって感じ）
世界線理論の場合は完全に元の世界には多分戻れない、世界線を飛び越える為の足跡が付いてしまうから
（Ａの世界線はどの世界線からもとんできた形跡がない→Ｂへ移動できたら、Ｂは「Ａから飛んできた形跡のある世界線」ということになる、ここからＡに戻ろうと飛んでも、たどり着けるのは「ＡによくにたＢから飛んできた形跡を残す世界線Ｃ」でしかない
樹形図タイプのパラレルワールドが発生する世界観でも同じ問題がある
枝Ａから遡って過去を変えて枝分かれした枝Ｂに行き、枝Ｂからまた過去へ戻って枝分かれする時点で枝Ａの様な歴史になるようにしたとしても、枝Ａにそのまま戻れるのではなく、「一度Ａ→Ｂへの過去改変を経て再び改変で枝分かれしたＡによく似た内容のＣという世界」になってしまう可能性があるんだ
AからA’に変えるために干渉したポイントがあるわけだろ
干渉しなければ普通にAになるんだから何も問題なくね？
でもそれって、一度干渉してＡ→Ａ´を経て、もう一度過去に戻って一度目の干渉を指せなかった結果Ａになったということだから、元のＡに限りなく近くはあるが、過去改変が二度起きたＡとは別の世界ではないか、って話よ
そんな時はあの人に頼みましょう！お願い月島さーん！
月島さんの過去改変は強力だけど刺すまで過去感知してない様子
狙って過去を挟み込むというのは出来るのだろうか
陛下の力で折られず、別の理由で折れた過去は鋏込めたけど
一護の性格が微妙に変わっちゃってたりはしないのだろうか
実際>>1が言いたいのは月島さん的な能力だな
過去に干渉してその時点から抜本的に変わってしまうのではなく、問題になる事象とそこから派生する事象だけを改変してそれ以外は変わっていない「今」が欲しい、と
ルートA(10年後ホワイトナイトを連載しているアイノイツキが死ぬ)
ルートB(ANIMAを連載したアイノイツキが奪われたホワイトナイトに負けて漫画家として死ぬ。多分目指してるルート)
ルートB'(ANIMAを連載したアイノイツキがホワイトナイトに勝って死ぬ)
死の源流…詳細不明。ルートB’では過労死した。
フューチャーサンダー…砂鉄を動かし未来からのメッセージを直接過去に伝える事が出来ると思われる。
宝くじ…当たってたけど買ってなかった。
創刊号からのジャンプ全巻…約1.4トン。不法投棄で普通に捕まる。
キャベツ…花言葉は利益。ずっとそれだけをむさぼっている意味。
じゃあ次は宝くじを買った世界だな
記憶を引き継げる方法はあるにはあるんだろ
ただ今の今まで教えなかっただけで
キャベツに関しては
「印税には手を付けず借金で生活してる」発言で、ただの「清貧アピール」でしかない事が確定してるぞ
現在Aから過去Aに戻ったとしても過去Aにタイムマシンも未来人も存在してないから、厳密に言えば記憶だけ残したタイムジャンプ以外で過去Aには戻れないのでは？
過去Aに本当にタイムマシンも未来人も存在してなかったかというのは悪魔の証明みたいなものでわからんぞ
タイムマシン第一号が開発され、まだ干渉されてない世界があるだろ？
タイムマシンが開発される世界ならタイムマシンが完成する過去現在未来全ての時間にタイムマシンは存在し得るんだ
タイムマシンが開発される時点とタイムマシンが使える時点は別物なんだ
過去に干渉しないレベルで既に存在しているんなら、逆説的に過去に干渉できないただの観測機ってことになるじゃん
つまりそれはタイムマシンじゃないじゃん
何を以て干渉と言うかじゃない？
今ある歴史は既に干渉された結果のもので全く干渉されてない歴史なんて最初から存在しないかもしれない
下にハリポタの話があるけどハリー達が過去に戻る前の医務室にいる段階で既に未来のハリー達の手によってヒッポグリフは生きてシリウスは逃げてハリーは吸魂鬼から助け出されてる
過去を変えるつもりで動いてたけどハリー達が経験した出来事は何も変わってない
タイムマシンを「全ての時間において既に存在し得る」という串団子の串、マンションのエレベーターのような考え方をするなら、過去に戻って何をしようと(←これが干渉)未来に一切影響しない、体験型アトラクションの主観でしかないんだよね
タイムマシンが存在しない基本世界がないと過去干渉自体が無意味な行為になるんだ
そのタイプのタイムトラベルだと変えられないのはあくまで観測された範囲だけってのもよく使われるな
辻褄が合うように世界が勝手に動くか自分がそう動かなければならない
Aさんが過去で死んだとされることは変えられないけどクローンだか何だかと取り替えて生きたAさんを現在に連れて来ることは出来るかもしれない
宇宙戦艦ヤマモトヨーコのクロノスプレイン理論でいこう
過去Ａの世界を複製し、そこに一切干渉しない（観測すらしない）場合、
その世界は現在Ａに辿り着くのだろうか？
この話の場合は分岐前の過去Aは過去Aなんだからそこに戻れるだろ
過去A’になってしまってるのは現在Aの過去の過去Aと違う行動を行ったから過去A’が生まれたに過ぎない
だから分岐前に戻って過去A’の行動をせずに過去Aのときの行動をすればいい
例えば映画を見る前にネタバレ食らったから過去に飛んでネタバレを見るのを回避するとするだろ？
でもそこにいる自分は既にネタバレを知ってる自分なんだ
遡行者の知識に差異が生じる以上それは同じ過去ではない
灰だけどそれも理解できる、ていうか定義の問題だな
現在Aに戻したいなら過去Aのときの行動をすればってのは大筋のトレースの結果現在Aと同じに状況になれば現在Aとみなすという定義と
厳密に言えばトレースしても瞬きの回数が違うとか記憶による心理とかが違うとかで現在Aに見せかけた現在A”っていう定義
後者の厳密に言えばって定義ならイッチの疑問には「過去Aには絶対戻れない」で納得だわな
ジョジョ６部と７部ではパラレルワールドが無数に存在することが確定してる
すると吉良の過去改編は現在を書き換えるのではなくパラレルワールドに移動する系なんだろうか
早人が移動した先の世界では吉良は勝つけど移動前の世界ではキラークイーンは移動先世界へ行ったままで吉良は負けたままなのかな
ハリポタはハリー達の観測範囲では過去に戻ったことによる変化はなしって感じだったっけ
舞台のやつは歴史も変わってややこしい事になったみたいだけど
言い方悪いけど設定厨の人しかSF(特に時間関係)に手を出しちゃいかん気がするわ
こういう議論するのは楽しいけど、少なくともタイパラで納得出来る答えが出るとは思えんし
ていうか、設定の説明や整合性に終始しちゃあ、それは単なる妄想や考察なんだよね。そういうことをしたいなら学会を目指せばいい。娯楽作品を作りたいなら、まずは面白いことが大前提だと思う。
現実的にどうこうまで行かずとも、その作品内では通用する理屈や論理で納得させてくれれば問題ないんだよな
所謂、作品内リアリティってやつ
リアルとリアリティは別物だからな
それこそリアリティは時にリアルに凌駕される事があるし
過去を変えることで未来になんらかの矛盾が起こっても
誰もそれが間違いだと認識できないのだろう
過去と未来は矛盾しないが間違っていることがいずれ証明される
バックトゥザフューチャーでは実験として犬を一分後の未来に送った
結果、犬は一分間存在しなかったことになった
主人公が30年後の未来に行ったら30年間存在しなかったことになるから未来の自分がいないことになるはず
そこから過去に戻った場合の平行世界の未来に行っていたのだとしても納得しかねる
ワンピのトキトキがこれだな
物理学とか詳しくないから、こういうのは深く考えなくてもいいやってなる。ドラえもんだってとか、親殺しのパラドックスとかに当てはめるとおかしいの多いし、バック・トゥ・ザ・フューチャーやターミネーターだってそう。けど、それぞれの世界ではあの解釈が正解なら、そこに突っ込むのも野暮だと思う。
要は、面白かったりハッタリでも説得力あったりすれば何でもオーケー。そもそも上記作品とかってタイムスリップは物語の要素であって、そのメカニズムには触れない。科学的な考察が目的じゃなくて、あくまでエンタメだしね。逆に言うと、タイパラも面白ければタイムスリップの解釈云々なんて言われてないと思う
サイコロ振った直後に戻ったら6は出るやろ
手から離れた時点で振った力だの重力だの風だの地面の傾斜だので6が出るのは確定しとるんちゃうんか？
サイコロ手放す前に戻るならまあ百歩譲ってわかるが それでもサイコロ振る奴が「後で6が出る」という未来を知っていて力の調整を変えたり風向きや傾斜角度が違ってるならそれは全く同じ過去Aではないし、それがないならやっぱり同じ行動とってサイコロは6出ると思うんやが
物理的タイムトラベルによって未来の自分がサイコロをを振った直後に戻り
その時間軸に自分が二人になった事で、何らかの要素が変化し、バタフライエフェクトが起こって出目が変わる可能性はあると思う
そんな所まで考えだしたらタイムトラベルＳＦモノの物語作れないからその手の影響は物語的に意味が無い物は出てこないだろうけど
バック・トゥ・ザ・フューチャーみたいな感じの分かりやすくて面白い漫画書いてくれる人出てこないかな
過去に行く概念によるな
時間のズレた並行時空を使う場合には過去に行っても、別の過去だしどんどんズレていく
本当に時間を遡行する場合には、同じ過去にたどり着く(自分の干渉前)事が可能だけど
自分が干渉した時間より後には行けない事になる
そんな場合だと過去干渉を繰り返してるタイムトラベラーが複数居た場合には
自分の行きたい過去には殆ど行けない事になる
双方向の移動ができないなら二度と元の世界なんて無理だろうな
移動できたとしても変動があった世界線の未来には行けないと思うし
とりあえず全部読んで、タイムパラドックスってしっかり細かく設定を考えるか相当に上手くハッタリを効かせないと、適当にその時々で言ったもん勝ちのクソくだらない設定にしかならないんだなって思った
要するにタイパクはクソって事やな
お前は物事を焦りすぎる
タイムスリップをしたことがある、できる人がいない以上、正解なんかない。いわば全てが本人の想像に過ぎない。だから物語の作り手は、作品内でしっかりと定義して説得力を持たせなきゃいけない。逆に言えば、それさえできれば自由に作っていい。
シュタゲはタイムトラベラーの鈴羽がこういうものと説明してたし、まゆりの確定した死を繰り返すことによって否応なくプレイヤーや視聴者も納得させてた。ドラえもんは過去を変えることで未来が変わる描写を出すことで、自然と受け入れられるように描いてた。
タイパクはそれがハッキリしない。「世界線が分岐したのか？」ってのは哲平が勝手に自己完結しただけ。その後正解が出ない(というか話題にすらならない)から、読者としては「結局なんなんだよ」って思ってしまう。当然、だから説得力も生まれない
いろいろ難しいが、ドラゴンボール式、BTTF式、シュタゲ式、ドラえもん式。作り手しだい。
もう聞かずに一人で考えた方が早いんじゃね
Aの世界で電車でうんこ漏らした
過去に戻って
A’の世界で全く同じように電車でうんこ漏らした
AとA’の違いはないだろ
つまり同じ世界ってわけだ
全く同じ行動を起こすことは不可能
同じ道を歩いても同じ足跡はたどれない
一度経験したことで心拍数、発汗量、酸素消費量なども変わってくる
それを区別することが人間的に意味があるかどうか
上にもあるが、結局定義の問題なんだよな
起きてる事象が基本変わらないなら同じ世界と見做すか、赤１の考えるようにすべてが完璧に合致しないと別の世界と見做すか
大抵のタイムスリップものは前者だよね。後者は世にも奇妙な物語的な短編じゃないと扱えない設定だろ
昔ヤンマガで連載してサガノヘルマーの「BLACK BRAIN」が似た点があるんだろうか
主人公の前に未来人が現れ、主人公のマドンナと主人公が子孫を設けることで良い未来が拓けると言ってきたので協力することになるのだが…
未来人は大変好感度が低い態度、マドンナと主人公に求めるのは恋愛ではなく交接
主人公に提供してくれる技術は洗脳と幻覚
敵として異なる未来からの干渉者も登場。虫型未来人など異形が多い。
主人公の未来人に言わせると忌まわしい悪しき未来の形なのだが未来人も悪意で描いたETみたいな姿をしている。
改変は1/0ではなく確率％で成立するので主人公は果てしなくこき使われることになる
実際にタイムスリップをしたことがある人などいないが
仮にタイムスリップをした場合こういう矛盾が起こるのではないか
こういう問題が起こったらどうなるのか、を数多くの趣味人達が
今となっては100年近く考えて来てある程度納得行く答えとして導き出されたものが
様々な諸々の理屈なのだからんなこと起こったことねーよ妄想だろと切り捨てるのもいかがなものか
未来が無数に分岐してるように過去も無数に分岐してるとするSFもあるな
過去に戻って親殺しをしようが戻った時点で別の分岐の過去だからタイムパラドックスは起きないとしている
サマータイムレンダはパラレル派生しない一本道だな戻る度に帰れる時間が短くなってるから繰り返しが出来ないのもあるけど
Aに近い状態までは戻せるけど完全なAには戻れないと思う。
ドラえもんやBTTFやハルヒみたいな物理移動だと移動した時点で気流やらの変化が生じるし、
タイパラも物質を転送してる時点でタイムマシンと同じ、
シュタゲは物質こそ転送していないけど、携帯を開かせる等の動作をさせてるから変化してる。
ただ長期的に見れば影響しているかもだし、改変した時期が近ければそう大したズレにはならなそうだけど。
恐竜時代を見物にいって足を滑らせて保護エリアから一歩だけ出てしまい
現代に帰って来ると退屈なくらい平和な時代が終末戦争一歩手前の狂気の時代
という作品があった
バタフライエフェクトの暗喩
おのれサウンドオブサンダー
Aしか使わないならAを使うな
作品における時間軸をどう設定するかが重要
ドラえもんなら時間軸一本の世界にして、パラレルはもしもボックスでのみ作られる設定
ドラゴンボールなら未来がどんどん枝分かれしていく設定
タイパラはそういうのが作中で確定していないし、せいぜい主人公の推測止まりであり妄想の域を出ない
そういう重要な部分の設定を雑にしているところがタイパラの失敗原因の一つだ
タイパラの場合、千空ばりに検証してもせいぜい仮説の域を出ないからなぁ
哲平は餌に釣られて時間犯罪に巻き込まれた何も情報与えられてない下っ端
作中で決めて明言する(もしくは自然と見せる)のは大事だな。それさえできれば矛盾とかなんか気にしなくてといいとさえ言える。タイムパラドックスの正しさなんて誰も証明できないんだし
逆に矛盾を利用してミスリードしたりもできるようになるが、作中で軸の部分が確定していないと、後付け感が強いダメ展開になるのよね
俺はGS美神の理論が好き。
この答は斉木楠雄の災難で知った
時間遡行なんざ現実にはないから、漫画ごとに理屈こねりゃ良いんだよ。
納得させられないと一気に駄作扱いだけれどな！
ｗｗｗその通り
納得しない奴もこの辺が判ってない奴
最悪、納得させられなくともなんか頭いいこと言ってるって思わせりゃ勝ちだな
メギド72の時間遡行理論とか運営の頭がサルガタナスなせいでクッソ難解だし
タイムマシンなんて創作上しかないんだから
存在し続けるでも消滅するでも、戻れるでも戻れないでも勝手に設定しろよ
まず大きく分けて説は３つある
１「歴史の書き換えは可能だが～」
２「んな事したら時空に矛盾が生じて世界は終わる」
３「そもそも絶対に不可能」
様々な創作物で１の色んな説が描かれてるが大きく分ければ分類的には全て１の「書き換え可能説」に含まれる。
バットエンドでもないかぎり書き換えできないと話にならないからなあ
次は今の哲平がANIMAを過去の自分に送り付けてパクらせて
それに奮起した過去のイツキにホワイトナイトの続きを死ぬまで書かせて46話以降をゲットするんや
無限ループしてればいつかホワイトナイト最終回まで届くかもしれん
送れないんス
「40年の月日が流れた…」的な流れになって老哲平が1話の自分にANIMA第1話～訃報まで送りつけるんやで。
年金の貯金でヨドバシカメラで安売りのタイムマシン買って？？
時間移動が存在しない以上は個人個人の妄想の域は出ないから自分が納得できればそれが真実でいいんじゃないかな
タイムトラベルがあると設定された作品においてはその設定に従い考えるけど、現実においては唯一無二の世界で世界線なんて存在しないと思ってる
厄介なのはその「自分納得した真実」以外を全て間違いだと断定する人間がいる事なのよね
ドラゴンボールのセル編は、トランクスとセルとで正史が改変された世界なんだよね。
①トランクスが心臓病の薬を届けに過去に戻る。
→悟空生存するも、原作の流れの通り17，18号に勝てないから緊急停止装置で停止させて、その装置を未来に持って帰り、同じく未来の17，18号も停止させる。
②未来が平和になった事を報告しに過去に戻ろうとするトランクスを殺して、完全体になりたいセルがトランクスが心臓病の薬を渡した時代よりも過去に戻る。
③②で改変された世界に①のトランクスが心臓病の薬を届けに来る←ここからが本編
あれ？なんで③が成立するんだろ？
原作の表現を忠実に再現するなら
①の未来1からトランクスAがたどり着いた現代1と
②の現代1からセルが移動する現代2は別物で
現代2にやってきたトランクスBは③の未来2からきた存在で
③のトランクスBが戻る未来3は元々いた世界によく似た全く別の世界
あれ？じゃなくって、キミのドラゴンボール観が滅茶苦茶だよ
描写されてない部分まで勝手に補完してなんで～なんて言われても誰も答えられないよ
キミによる同人ドラゴンボールで起きた矛盾でしかない
①の「人造人間をどうやって倒したか」についての話なら、昔、大全集に載ってたのをそのまま引用しただけなので、同人ドラゴンボールと言われても別に良いんだけど、
「セルがトランクスを殺して心臓病を届けに来た時よりも前の時代（1年前)にタイムスリップした」のは原作で明確に載ってる事実なんですがそれは・・ｗ
セルがタイムスリップした時点で、パラレルワールドが出来て別の未来に行き着くはずなのに、同じ世界線に①のトランクスがタイムスリップ出来るのは何故なのか、と言う疑問なんですよ。理解できます？？
＞①の「人造人間をどうやって倒したか」についての話なら、昔、大全集に載ってたのをそのまま引用しただけなので、同人ドラゴンボールと言われても別に良いんだけど、
これを前提にしてる時点で大間違いだって気づけよ・・・
そんで
＞「セルがトランクスを殺して心臓病を届けに来た時よりも前の時代（1年前)にタイムスリップした」のは原作で明確に載ってる事実なんですがそれは・・ｗ
で、こっちは正しいから反論できる！って思い込んだみたいだけどさ、カレー作るときに一般的な材料を調理して、ルーはうんｋで作ったもんがカレーになると思う？
大全集はうんこなわけ
それを入れた時点でカレーにはならないの
お前の意見は大全集を入れた時点で成り立たないんだよ
＞セルがタイムスリップした時点で、パラレルワールドが出来て別の未来に行き着くはずなのに、
なんではずなのに～になるんだよ
なんかそういう理屈あった？
ブルマでも誰でもいいが、そんな説明あったのか？
＞同じ世界線に①のトランクスがタイムスリップ出来るのは何故なのか、と言う疑問なんですよ。理解できます？？
その疑問なんで持つ必要があるの？
前に来た過去の続きに来たり、自分のいた時代・世界に戻ることになんか問題あるの？
また来れました・ちゃんと戻れましたで問題ないじゃん
もともとドラゴンボールにだけ通じるタイムマシン関連の理屈だぜ？
できなくなる理由なんておまえの思い込み以外に無いよ？
タイパラみたいに設定同士で競合して物語が破綻してるわけでもないのになにを疑問に思って騒いでいるのか・・・
理解に苦しむよ
それにさ、実際、おまえの理屈に賛同する奴はいないぜ？
もしおまえの考えお前の思い込みじゃないんなら他に賛同する奴がでたっておかしくなよな？
なんでか教えてやるよ
おまえの思い込みなだけだからだよ
＞カレー作るときに一般的な材料を調理して、ルーはうんｋで作ったもんがカレーになると思う？
何その糞みたいな例えｗルーをうんこに変える程材料は変わってないから～ｗ
あえて例えに乗っかるのなら、カレー作る材料は同じで「この材料はどこで仕入れたのか」を考察（大全集から引用）してるだけ。
＞お前の意見は大全集を入れた時点で成り立たないんだよ
はいはい。馬鹿な人のためにその辺抜かして考えましょうね～ｗ
と言っても、「途中経過はどうあれ、セルがトランクスを殺して、心臓病を届けるよりも前の時代にタイムスリップした」これは事実（材料は変わって無い）から、本題は全然変わらないわけだけどｗ
＞なんではずなのに～になるんだよなんかそういう理屈あった？
原作呼んで来い。悟飯が「この時代の人造人間を倒してしまった場合、トランクスさんの時代の人造人間はどうなるんでしょう？」って質問に「別の未来が出来るだけで、オレの時代には影響が無い」って答えてるから。
過去改変をした時点で、パラレルワールドが生まれるってのはDB世界の設定なの。実際本編も、未来編のトランクスとは違う未来になったろ？ｗ頭悪すぎるわ。
＞その疑問なんで持つ必要があるの？
これ以上どう噛み砕いて説明すれば良いのかもう分かんないわｗｗ
過去改変を行うと、枝分かれして別の世界が生まれるって世界観・設定の漫画なのに、「世界線が一つしかない」方の過去改変も取り入れてる、と言えば伝わるんだろうか。
訂正
途中経過はどうあれ、セルがトランクスを殺して、心臓病を届けるよりも前の時代にタイムスリップした
途中経過はどうあれ、セルがトランクスを殺して、心臓病の薬を届けるよりも前の時代にタイムスリップした
＞14:30:14
おまえさ、主語を省いて意見するから話がごちゃごちゃになってるんだよ
ドラゴンボールが矛盾してる～ってことにしたいからって焦りすぎなんだって
小学生が自分の言いたいことをまとめずに勢いだけで話してるような印象
とにかくまちがってるんだおかしいんだだってここがこうだもん！
こういう奴
お前は大全からもってきた以上、原作に無いことをもとに原作を語るおかしな奴でしかないんだよ
そうでなくとも今やってる超やらアニメのGTをみりゃ矛盾がどんどん増えちゃったってわかるのに、なんで原作と大全をごっちゃにして語ってむりやりあれ？なんてつけてまでコメントするんだ？コナンみたいなくっさいセリフ口調にして書き込む陰湿さは見てて辟易するよ
最近もタイパラを擁護するために昔の作家の作品だして○○先生の作品でも～って頓珍漢なことしてた奴がいたがお前はそいつらと一緒
タイパラを無理やり擁護するために昔の作品のここが～って難癖つけるんだよ
昔の名作ですらこうだったんだからたいぱら叩くとドラゴンボールもたたかないといけなくなるよ～それでもたたくの～っていうことをしたいんだよ
いわゆるスピード違反でパクられた奴があいつだって～って言うのと一緒
そんで指摘されると誤魔化そうと必死になる
たい
ドラゴンボール知らない奴ならいくらでもいるだろうさ
今連載されてない漫画なんだからさ
逆に今のジャンプ読んでる奴でタイパラ知らない奴いるのかよ・・・
それともジャンプ読まずにこのまとめにくるの？
立場を盛り込み過ぎて意味不明になってるんだよ、お前
元の主張だってドラゴンボールの中で説明しきれてない部分なんだから解釈次第でどうとでもなるところでしかない
お前がしたいことはタイパラのダメな部分をドラゴンボールもおかしかったことがあったから～でごまかしたいところ
おかしくなるように解釈しようと必死なんだよ
難癖付けるための主張
だから支持されないんだよ
お前の言うドラゴンボールのおかしなところをおかしいって思って書き込む奴がいないのがその証拠だよ
他の大半の奴らはおかしいと思わないから話題にしないんだよ
俺は優しいから付き合ってやってるの
感謝しなよ
2020/07/28(火) 00:50:04
いや、もう良いよ君。こっちの主張全然理解できてないだろ？
キチガイすぎて相手にできん。正直お手上げ。
善意でオレに構ってくれてるだけなら今後書き込みしてくれなくていいから。
オレの疑問に対する答えだけ書き込んでくれ。
＞お前がしたいことはタイパラのダメな部分をドラゴンボールもおかしかったことがあったから～でごまかしたいところ
だから、そんな漫画知らんわ。人の話を聞けキチガイ。
＞小学生が自分の言いたいことをまとめずに勢いだけで話してるような印象
とにかくまちがってるんだおかしいんだだってここがこうだもん！こういう奴
＞おかしくなるように解釈しようと必死なんだよ
完全にお前のことだよ。
オレの主張を、何とかって漫画の「擁護したい主張」だと決めつけてまともな反論も考案もせず無駄にコメントしてるだけ。
キチガイ君のために、もう一度オレの疑問と、ここに書き込んだ理由を書いとくね。
「セルが過去改変をして、違う世界線になってるのに、どうして別の世界線から過去改変をしようとトランクスがやって来ることが出来るのか？」
と言う、ドラゴンボールのストーリー上の矛盾点が気になるからまとめ記事の「タイムパラドックス」ってタイトルを見てここに書き込んだだけ。
以上。
馬鹿の話は必ず長い
二人ともよく俺を楽しませた。誉めてやる。
しかも意味わからないのが
＞悟空生存するも、原作の流れの通り17，18号に勝てないから
悟空は原作で一度も17号と戦ってないぜ？
いったいなにを読んで何についての意見かわからん・・・
大全集がどうのっていっても大全集は原作じゃないぞ？？？
後付け読んで勝手に混乱して原作に疑問持つとかどういうことなんだ・・・？
はぁ～・・・・（クソデカため息）
あんまりドラゴンボール知らないみたいだから教えてあげるけど、本編で戦ったセルは、言うなら第3の世界からやってきてるのよ。
そのセル曰く、その世界の17，18号はトランクスによってすでに倒されてしまっていたとの事。で、過去にタイムスリップしようとしていたトランクスを殺害して、タイムマシンを強奪して本編の世界にやってきたらしい。
ここでまず疑問なのは、17、18号をどうやって倒したのか？と言う事。
そのトランクスが、本編のように精神と時の部屋でベジータと修行し、強くなって17、18号を撃退しているのなら、そのトランクスをセルが殺せるはずもない。原作通り瞬殺されておしまい。
その疑問に対する一つの答えが、そのトランクス達は本編とは違って修行せず、緊急停止装置を使って倒してしまったのではないか？と言う仮説で、それが大全集に載ってるわけ。
「悟空生存するも、原作の流れの通り17，18号に勝てない」ってのは文字通りだよ。
悟空が生存してるって「だけ」では17，18号相手に勝てなかったろｗ
原作の流れの通り返り討ちにあい、「だから緊急停止装置を使うという事になった」ってだけで、別に悟空が17，18号と戦ったなんて言ってませんがｗ
2020/07/26(日) 15:05:03
17号18号と悟空は戦ってないのになんで勝てないってことになるの？
そういうこところを勝手に勝てないことにするのがお前のおかしいところなんだよ
描かれてもないことを勝手に補完するのをやめろよ
＞そういうこところを勝手に勝てないことにするのがお前のおかしいところなんだよ
じゃあ、セルが居た世界のトランクスはどうやって人造人間を倒したのでしょう？
そのトランクスをセルはどうやって殺せたのでしょう？
「停止ボタン使った説」より矛盾なく説明してくれ。
まぁ、どれだけ上手な説を出せたとしても、そこはオレの疑問に思う本題から外れてるから全く意味のないことなんだけどねｗ
つうかさ、こいつってドラゴンボールでもこういう変なことがあったよ～だからタイパラのタイムパラドックス部分でのみすがあってもおおめにみようよ～っていう臭さが見えるんだよ
そう疑う理由はなんでタイムパラドックスゴーストライターについて一言も書かずにドラゴンボールについてあれ？なんて名探偵コナンみたいにあれ？なんて口語体で書き込むところ
漫画のスレやまとめで擁護したい漫画の時に同じような失敗した漫画のタイトル出して「○○でぃするのやめろよ～」とか書くのと一緒
そういう批判すると○○をディすることになりますよ～っていうせこい叩き封じ
コメントの８６がしたいのはそういうこと
仮にね、こいつの言う指摘が論理値的に真であったとして、なんでそれをタイパラのまとめで急に書き込む必要があるの？
本当に疑問に思うなら5chでもしたらばでもどこでもいいからスレ立てて来いよ
それをせずにタイパラ関連のまとめで立てたのか・・・！！
簡単だよ
だいひっとまんがのどらごんぼおるでもへんなところあるんだからたいぱらでみすがあってもせめないでよお～っていうやり口のせこい汚い薄汚い擁護が目的
醜いよ、本当に惨めなやり口
そうでないならなんで広く意見を求められる場所で質問を再掲しないのか？
なんでこう・・・卑劣なことできるのかな・・・
仮にドラゴンボールがこいつの言う通りであったとして、タイパラの破綻の擁護はできないし、作者が決められる設定を競合させて破綻させた実力乏しい作家であることは変わらないんだよ
ドラゴンボールがどうであろうがタイパラの失敗は独立した事象なんだよ
タイパラは大失敗
打ち切り確定の駄作
駄作って言い方は誹謗中傷じゃないからね？
ジャンプ漫画を面白い・興味深い・絵が好きとかで評価していった時、下から数えたほうが早い漫画に対してそういわざるを得ないんだよ
だってさ、下から数えたほうが早い作品を普通って言う？
駄作としか言えないじゃん・・・
本当は言いたくないけど駄作
そうとしか言えません
作者に悪いけど、恨むなら駄作書いた自分とそれを許可した編集恨んで
結果はすぐに出るからさ・・・
うわぁ・・気色悪い長文だことｗ
なんか勝手にオレの言いたかった事？を「思い込み」で考案してる～ｗ
大目に見てよ～ｗなんて言うつもりもないんだけどｗ
「矛盾してるね」って指摘したいだけ。
ああでも、言われてみたらタイムパラドックスでは無いかも知れないね。単に矛盾してるだけだから。
その点については素直にごめんなさいね～。
でもまさかこんなキチガイが関わって来るなんて予想もしてなかったわｗ
「確かに」って言ってくれるだけだと思ってたからさｗ
＞タイムパラドックスゴーストライターについて一言も書かずにドラゴンボールについてあれ？なんて名探偵コナンみたいにあれ？なんて口語体で書き込むところ
タイトルだけ見て書き込んだから、単純に「タイムパラドックス」だと思ってた話をしただけだよ。
タイムパラドックスゴーストライターって漫画は読んだことすらないから、何を勘ぐってるのか知らないけど安心していいよｗ
※2020/07/26(日) 15:52:47
お疲れ様。ドンマイｗ
該当作品の擁護なんて感じなかったよｗ
後からタグ?を確認した位
（しかしコナンの口語体ってなんのこっちゃｗ）
2020/07/24(金) 19:42:22
③の前にもう一つ別の世界線があったと考えれば矛盾なく説明出来る。
例えばだけど･･･
②でセルが過去に戻って、蛹になって羽化するのを失敗してそのまま表に出てくること無く死んでしまうとか。もしくは、羽化は出来たけど人間の大半が殺されてるため生体エキス不足で強くなれず、17号達を取り込もうとしたけど失敗したパターンとか。
で、ピッコロが死んで神様も居ないから悟飯とトランクスはセルの存在は全く知らない。
この場合だと正史世界とほぼ変わらない世界線になるよね。
トランクスのように大きな変化をもたらすわけでもなく、じっとしてた訳だから。
悟空は心臓病で死ぬし。
この世界線のトランクスが過去に戻り、薬を届けにタイムスリップした。と考えれば辻褄は合うんじゃないだろうか？
緊急停止装置は大全集が勝手に考えた設定で
報告云々はピッコロの推測だろ
トランクスの世界ではフリーザ親子を倒したのは悟空で
最初に現れた人造人間も17号と18号だけど
セルの回想ではフリーザ親子を倒したのは第三の未来からやって来たトランクスだし
その世界では本編と同じように最初に現れた人造人間は19号と20号(ドクター・ゲロ)で
ゲロ本人によるスパイロボの説明がなされていたみたいだし
本編の描写を見てたらトランクスが過去に行って停止装置をゲットなんて普通は考えもしないがね
それこそ矛盾の塊になる
＞本編の描写を見てたらトランクスが過去に行って停止装置をゲットなんて普通は考えもしないがね
停止装置は実際に本編で出てくるのに？
ならどうやってトランクスが17号18号を倒したんだろうね？原作の流れの通りトランクスが強くなってたらセルなんて雑魚なんだけども
・・まぁ、本当は別にその辺どうでも良いんだけどね。
セルが過去に戻り、別の世界線になったはずなのに、別の世界線のトランクスが心臓病持ってこれてるのなんでだろ？って話だから。
でも、その疑問は 2020/07/27(月) 02:40:26
この人の仮説で納得出来そうだから感謝。
ああｗまたミスった。
心臓病の薬 ね。
＞緊急停止装置は大全集が勝手に考えた設定
あははｗ
とりあえずドラゴンボール読んでおいで。未読な人と話したってしょうがないわｗ
悟空が心臓病で死に、人造人間によって滅茶苦茶にされてる世界線①から、トランクスがタイムスリップをして過去改変を行い、本来の世界線とは別の世界線②が出来る。
その世界線②でトランクスは人造人間を倒す術を手に入れ、世界線①に戻り17号18号を撃退。その後世界線②に再び移動しようとする所をセルに殺され、タイムマシンを強奪したセルが、トランクスが過去改変をした時よりも1年前にタイムスリップ。これにより、新しく世界線③が出来る。
これが作中の描写で確定している事。
オレが大全集の話を持ち出して、「トランクスが世界線①の人造人間をどう撃退したか」を書き込んだせいでとんだキチガイから絡まれているけど、何度も言ってる通り正直その辺どうでも良いので省略させてもらうわ。
で、本題はここから。
世界線③に、世界線①からトランクスがタイムスリップしてくるのは何故か？
これについてコメントしてくれたのが2020/07/24(金) 19:42:22の人。
オレなりに要点をまとめさせて貰うけど、
世界線③でセルが卵の状態から、元の成体に戻るまでの時間は世界線①とほとんど変化がないため、世界線①とほぼ同じ状況が再現されたのではないか？
そのため、世界線①の時と同様にトランクスがタイムスリップをして過去改変を行った。（世界線④が出来た）
これだと、オレが疑問視している「セルが過去改変をした世界に未来トランクスが何故タイムスリップして来れるのか」に矛盾なく説明がつく。
世界線③に、世界線①のトランクスがタイムスリップしているのではなく、
世界線①とほとんど同じ状況下の世界線③の未来からタイムスリップしていると考えたらば矛盾は無い。
・・ってなわけで、オレの疑問は無事解決しました。
見てる人なんてほとんど居ないだろうけど、お騒がせしました。
大全の後付けをしてる時点でお前の中のドラゴンボールはお前の二次創作でしかないんだよ
そもそも問題の無かったものに対してさも問題があるかのようにしておいて挙句の果ては疑問は無事解決しましたとかなんだこいつ・・・
もともと問題の無いものに難癖つけて荒らしておいて自分の非を認めずに逃げるとか卑劣で最悪な奴だな
解決したと書いた以上、二度と来るなよ
まれにみる卑劣な野郎だったよ
はぁ・・。やっぱりキチガイが絡んでくる。
論理的思考の出来ないバカはお願いだからもう首を突っ込まないでくれ。
＞大全の後付けをしてる時点で
だからさぁ・・その辺省略して新たにまとめてるだろ。字が読めないのかキチガイ。
＞もともと問題の無いものに難癖つけて
これについても何度も言ってる。別の世界線である世界線③に、世界線①のトランクスがタイムスリップすることはありえない。
これを「問題のないもの」だと言いはるのなら論理的に反論どうぞ。
頭の中で整理できないのなら紙にでも書いてみると良い。
横線①を書いて、その直線上のどこでも良いので点(A)を打ってそこから①とは交わらない線②を引き、(A)よりも後ろに点(B)を打ち、①とも②とも交わらない直線③を引く。
これが、ドラゴンボールで直接描写されてるパラレルワールドの状況。
直線③に、交わらない直線①の世界の人間が出てくるのは明らかに矛盾しているとオレは主張し続け、現状把握の出来ていないキチガイが別の漫画の話を持ち出して絡んで来てるの。理解できる？
＞解決したと書いた以上、二度と来るなよ
オレは優しいから、現状把握が出来てないお前のために解説程度ならしてやるぞｗ
まずはドラゴンボール読んでからまたおいでｗ
2020/07/28(火) 04:07:44
わかった
俺が折れてやるよ
頼むからもう二度と来ないでください
貴方の言うことはすべて正しいです
二度とネット上であなたの意見を発言しないでください
あなたの発言があると世の中が曇ります
今の世界そのものです
あなたは祟り神です
あなたにさからいません
だから出ないでください
馬鹿の話は内容が薄いくせに必ず長いｗ
折れて「くれる」必要はないぞ？ｗ
ドラゴンボールセル編をよく読んで、原作世界の成り立ちが分かった上で矛盾点が理解出来、その上でオレの意見が間違ってると言うのなら指摘してくれて全然OKだからｗ
まぁ、原作読まなくても分かるように親切丁寧に『作中の描写で確定している事』は記載してるんだけどね。それで理解できないなら仕方ない。
＞二度とネット上であなたの意見を発言しないでください。あなたの発言があると世の中が曇ります。あなたは祟り神です。頼むからもう二度と来ないでください。
何度も言うけど、こっちのセリフ。キチガイなのはお前。理解しろｗ
結局これは2020/07/24(金) 19:42:22の勘違いでした
お騒がせしました
本人に代わってまとめを汚したことを謝罪します
「ボクは話の流れが読めないバカです」っていう自己申告かな？
「勘違い」ではなく「納得がいく説明があって腑に落ちた」だけだろ
シュタゲだとオカリンが世界線を移動した時、今そこにいるオカリンはどうなるか分からないんだよな
別の岡部に入れ替わるのか、世界から岡部そのものが消えるのかってクリスが言ってたし
タイムリープした時は電話に出た瞬間急に人が変わったって言われてたな
自分が時間移動した際、元の世界は消えるのか？残るのか？
仮に残ったとして移動したあとの自分は消えるのか？残るのか？
自分の肉体が残ったとして記憶は残るのか？消えるのか？
元の世界に帰れるかどうかを議論する以前にこういったどちらもありうる部分を確定させなきゃいけないし、確定させる以上は個人の設定の中での議論になっちゃうのは否めない
タイムトラベルを扱う作品を基準に考えるならともかく、そういう土台もなくタイムトラベルのない現実を基準に議論するのは不毛
シュタゲって肉体自体は移動してないよね？意識だけがタイムリープしてるって思ってたけど
だから世界戦移動する前のオカリンはタイムリープに失敗した（と思ってる）オカリンがいると思ってた
送った時点では残ってるんじゃないかと思う。そもそもシュタゲのタイムリープって本人の意識が過去に飛ぶんじゃなくて、記憶をデータ化して過去の自分に上書きインストールする(過去の自分が未来の記憶を持ってるから実質タイムリープ)って理屈だし。
とはいえ、存在できる世界線は一つだけだから、記憶データを受け取ったオカリンの行動次第で世界が書き換えられて、結果的にはすぐに存在しなくなるんじゃ？
「過去に戻って可愛いヒロインの命を救う」展開はロマンがあるから
時間遡行による過去改変は肯定派
ただしタイパク、お前は駄目だ
１０話もやって救いたいと思うようなヒロインを描写できてないからね
SF理論以前の問題
7/31 8/1に何が起こるかわからない自分がいる(当たり前)
8/1 8/1を経験した上で7/31へ
この時戻ってきた7/31で何をするしないに関わらず、このまま同じ行動とれば8/1に同じことが起こることをわかっている自分がいる時点で違う過去だよねってことじゃない？
せやで
自分そのものが既に変わってるのに同じ過去になんか戻れないんやで
自分もまったく同じ過去に戻るのなら記憶も経験も無くなるから結局同じ行動とるんやで
元の世界に戻れないにしてもそこがほぼ同一というくらいに似た世界であるならそれは十分じゃなかろうかね。
まあ時間移動ものだとこういう考えしてると思わぬ相違点で痛い目見るのがお約束だけど。
元の世界のヒロインは悲惨に死ぬけど
こっちの良く似たヒロインちゃんを幸せにしたからOK
これを許容できるかどうか
「良く似たヒロイン」だとまた語弊がない？
似てるのは世界の形でそこにいる人間は違う世界の同一人物じゃないの？
それが「良く似た人物」になると誰かを救う系の時間移動ものは大量の「良く似た人物」たちの死体の上に成り立つ話になると思うぞ。
ヒロインを含む全世界が滅ぶ設定なら多くの「大量の死骸」になるけど
タイパクのようにヒロインだけが死(夭折)の危険に晒されるなら
元の世界は主人公が去ってヒロインが死に
移動先世界は主人公が乱入してヒロイン（に似た女の子）が救済される
他の人々は営々と生活を続けるだけ
A. 全てが同じ状況の現在Aにはもどれない。現在Aじゃないと嫌なら過去は変えるな
そもそも現在Aに不満があるから過去を変えるんじゃないの？
現在A′だろうが、現在A″だろうが状況はたいして変わらんだろ
過去を変えるなら、あなたが納得できる現在Bになるまでガンバレ
改変が起こるなら変化に気づけるのはリーディングシュタイナーを発動する観測者になる
それシュタゲの造語だからほかの作品で設定しない限り存在しないぞ
タイムリープとかパラドックスとかって、
正直ここの記事とかコメントの議論読むだけでもすごく面白いし
無限の可能性感じてワクワクするのに、なんでタイパラ本編にはそれを感じられないんだろう？
素人がこれだけああでもない、こうでもないと語り合えるんだから
確かに扱うの難しいんだろうけどさ
裏を返せば料理次第でいかようにも盛り上げられるってことだよね。