引用元:https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1687733376/
642: 2023/07/17(月) 00:27:32.32 ID:2LRHwymp0
一応、顕家が前回の遠征帰りに痛い目に遭わされたってことで孫二郎きゅんの格上げ感は出た。こりゃあわからせが楽しみですわい
出典：松井優征『逃げ上手の若君』（集英社）
645: 2023/07/17(月) 01:17:04.63 ID:lziVV0Xea
時系列的には既に小山城攻めの真っ最 中だったのか
対陣して3ヶ月くらい膠着してたらしいし顕家が時行の所に顔出せたのもギリギリ納得できるな
対陣して3ヶ月くらい膠着してたらしいし顕家が時行の所に顔出せたのもギリギリ納得できるな
641: 2023/07/17(月) 00:15:17.34 ID:cg9oJFuIa
いよいよ孫虐か
652: 2023/07/17(月) 03:11:38.63 ID:8bLAuFUG0
散る前にちゃんと立派になって戦果も描かれてよかった孫
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646: 2023/07/17(月) 01:19:42.85 ID:IB2hqZGS0
「父親か」で時行の脳裏に浮かんでるのは頼重なんだろうなぁ
たまには実の親父のことも思い出してあげてください
たまには実の親父のことも思い出してあげてください
655: 2023/07/17(月) 04:00:18.77 ID:WuQ+q1dL0
>>646
仕方ないんだろうけど実の父親が上書きされてるらしき所はシュールだよな
この時代そういうもんだったのか？
仕方ないんだろうけど実の父親が上書きされてるらしき所はシュールだよな
この時代そういうもんだったのか？
657: 2023/07/17(月) 05:35:09.62 ID:RVG47Uw+M
>>655
誰かもっとやべーのそのうち出るな
誰かもっとやべーのそのうち出るな
647: 2023/07/17(月) 01:27:12.61 ID:lziVV0Xea
渋川、岩松、今川の遺品身に付けてるっぽい
見切れてるけど鶴子ちゃんがいる可能性も高そう
見切れてるけど鶴子ちゃんがいる可能性も高そう
出典：松井優征『逃げ上手の若君』（集英社）
650: 2023/07/17(月) 02:57:37.71 ID:fIcB2Ijmd
>>647
ぼんとだよく分かったな
ぼんとだよく分かったな
668: 2023/07/17(月) 11:28:51.85 ID:SO0tRfVK0
>>647
単行本確認してきた
針金の黒い部分→渋川
アイマスク→岩松
馬の毛→今川
ハチマキ部分→鶴子の烏帽子→石塔
単行本確認してきた
針金の黒い部分→渋川
アイマスク→岩松
馬の毛→今川
ハチマキ部分→鶴子の烏帽子→石塔
658: 2023/07/17(月) 05:36:25.78 ID:RVG47Uw+M
>>647
庇番のメンバー殺した若君のことめっちゃうらんでそうだなあ
庇番のメンバー殺した若君のことめっちゃうらんでそうだなあ
667: 2023/07/17(月) 10:42:31.12 ID:FIgizRi8a
>>647
鉢金が鶴子ちゃん要素では？って言われてるな
確かに鶴子ちゃんの烏帽子も桜柄だった
鉢金が鶴子ちゃん要素では？って言われてるな
確かに鶴子ちゃんの烏帽子も桜柄だった
654: 2023/07/17(月) 03:55:55.95 ID:WuQ+q1dL0
顕家の付き人みたいなのは考察既出？
女なら年齢的に妻か？妻の父親が茶人のようだし
年齢が把握できてないが男なら師行とか？
女なら年齢的に妻か？妻の父親が茶人のようだし
年齢が把握できてないが男なら師行とか？
663: 2023/07/17(月) 08:39:37.60 ID:3BQN53u2d
>>654
南部師行にしては若過ぎるだろwと思ったけど、
たしかにおっさんだと決めつけられる理由もないね
佇まいから東夷っぽくない気もするけど
結城宗広や伊達行朝は生年がわかってるからおっさん確定
南部師行にしては若過ぎるだろwと思ったけど、
たしかにおっさんだと決めつけられる理由もないね
佇まいから東夷っぽくない気もするけど
結城宗広や伊達行朝は生年がわかってるからおっさん確定
661: 2023/07/17(月) 08:32:37.56 ID:YvG1aOtz0
顕家の付き人は弟の北畠顕能の可能性
662: 2023/07/17(月) 08:35:25.89 ID:msN+9H/l0
そうか時行はまだ小学生だし他のキャラも年齢で言えば高校生や大学生なのか
尊氏はそのくらいの年齢の時ってニートだったんだっけ
尊氏はそのくらいの年齢の時ってニートだったんだっけ
出典：松井優征『逃げ上手の若君』（集英社）
665: 2023/07/17(月) 09:19:49.82 ID:rHsT02fiM
>>662
文字通りの冷飯食いだわな
子供部屋おじさんでもある
文字通りの冷飯食いだわな
子供部屋おじさんでもある
664: 2023/07/17(月) 08:47:09.73 ID:YvG1aOtz0
北畠顕能はこの時丁度12歳であの少年と年齢が一致する
666: 2023/07/17(月) 10:38:22.62 ID:FFyR5ndhd
今の時行ってまだ12歳か
頭身的に14歳くらいだと思ってたわ
頭身的に14歳くらいだと思ってたわ
669: 2023/07/17(月) 12:18:11.95 ID:IB2hqZGS0
そういや現時点で孫二郎に息子いる説あるんだよな
「私なんてお手付きすらまだなのにぃ…」とか亜也子が謎のジェラシー燃やしそう
「私なんてお手付きすらまだなのにぃ…」とか亜也子が謎のジェラシー燃やしそう
672: 2023/07/17(月) 13:55:16.75 ID:4VoVKnRY0
>>669
奥州斯波氏の祖でしょ？
奥州斯波氏の祖でしょ？
673: 2023/07/17(月) 14:20:59.20 ID:Dl/tEmfL0
足利への帰参を諦めてない夏
顕家に不信感を抱く弧次郎亜也子
中先代と違い一枚岩ではないわな…
特に夏がこのまま足利にたれこんだから負けるってなったら流石に間抜け過ぎないか
顕家に不信感を抱く弧次郎亜也子
中先代と違い一枚岩ではないわな…
特に夏がこのまま足利にたれこんだから負けるってなったら流石に間抜け過ぎないか
674: 2023/07/17(月) 15:26:31.69 ID:4VoVKnRY0
まだ、最初だからそのうち変わる時が来るんじゃないかなあ
675: 2023/07/17(月) 20:08:26.44 ID:aMkUpXIn0
その顕家がすぐ死ぬからあんま意味なさそうだが…
651: 2023/07/17(月) 03:01:03.51 ID:+BbmsokD0
もしかして後半年くらいで顕家卿亡くなるんか・・
677: 2023/07/17(月) 23:21:04.36 ID:1apO1g6d0
詳しいと最初からネタバレくらってるようなもんだから一長一短だよ
680: 2023/07/17(月) 23:29:54.25 ID:Cg4n+Kiud
皆死ぬよ
あと若が足利尊氏に勝てないのは歴史に詳しくなくても大抵の人は知ってる
難しく考えずに漫画なんだから楽しく読もうぜ
知識があるとより楽しいのはこの漫画に限った話じゃないけど
なくても十分楽しいよ
ただ名前覚えるのには苦労してる
あと若が足利尊氏に勝てないのは歴史に詳しくなくても大抵の人は知ってる
難しく考えずに漫画なんだから楽しく読もうぜ
知識があるとより楽しいのはこの漫画に限った話じゃないけど
なくても十分楽しいよ
ただ名前覚えるのには苦労してる
681: 2023/07/17(月) 23:32:00.24 ID:meUErkYcd
基本作者買いネウロ読み切りからのヲタクでライトなキャラ萌え、漫画を漫画としてあくまでエンタメとして楽しんでる感じだから
歴史関連はひたすら感心してる
でも歴史興味出てこの辺の時代の本漁ったりはしはじめてる
歴史関連はひたすら感心してる
でも歴史興味出てこの辺の時代の本漁ったりはしはじめてる
688: 2023/07/17(月) 23:54:56.25 ID:DOx2UuvD0
小規模な権力争いはあれどおおまかなパワーバランスは安定してた徳川の時代って凄かったんだな…
653: 2023/07/17(月) 03:52:47.88 ID:EpP5GCPwa
まあ東夷と呼ばれて納得できるくらいには野蛮だったからなぁ
682: 2023/07/17(月) 23:32:29.92 ID:dY51QbIg0
まあこの時代の武士団はまだ中小の地侍の集合体の側面も大きいので
パワーバランスつってもその場その場で付く相手を変えたり動いたり動かなかったりでよく分からない所も多かったりする
なので負けて少数で九州に逃れたはずの尊氏が大軍率いて帰って来るなんて事態が起きたりする訳で
この辺のカオスさ感じるには半端に史実知ってたりしない方がいいのかもしれん
パワーバランスつってもその場その場で付く相手を変えたり動いたり動かなかったりでよく分からない所も多かったりする
なので負けて少数で九州に逃れたはずの尊氏が大軍率いて帰って来るなんて事態が起きたりする訳で
この辺のカオスさ感じるには半端に史実知ってたりしない方がいいのかもしれん
684: 2023/07/17(月) 23:35:40.76 ID:meUErkYcd
>>682
カオス、複雑過ぎて製作的に扱いにくいのはありそう
松井先生の手腕を感じている
カオス、複雑過ぎて製作的に扱いにくいのはありそう
松井先生の手腕を感じている
685: 2023/07/17(月) 23:38:30.16 ID:DOx2UuvD0
パワーバランスは確かによく分からないな
勝手に天皇の次は北条ってくらいに偉いと思ってたけど何か違うっぽいし
公家とか武士とか出てくるけどコイツら結局どっちが偉いんだろ…ってなる
勝手に武士が武力持ってて軍事方面や実質の支配者で天皇とか公家はなんか雅で名ばかり役職…みたいに思ってたけど公家も天皇もばちくそ戦ってるし
勝手に天皇の次は北条ってくらいに偉いと思ってたけど何か違うっぽいし
公家とか武士とか出てくるけどコイツら結局どっちが偉いんだろ…ってなる
勝手に武士が武力持ってて軍事方面や実質の支配者で天皇とか公家はなんか雅で名ばかり役職…みたいに思ってたけど公家も天皇もばちくそ戦ってるし
686: 2023/07/17(月) 23:40:42.92 ID:DOx2UuvD0
俺が無知なだけだけど天皇は象徴というかお飾りで形式的に命令を出すことはあっても権力はない…って思ってたけど意外とアグレッシブな時代があったんだなというのが結構衝撃的だった
691: 2023/07/18(火) 00:06:12.38 ID:+4m1anq00
誰もがワンチャンあったけど誰の立場も安定しない戦国乱世と
平和だけれど基本的に産まれた立場の範囲内でしか生きられない泰平の世
どっちの方が幸せなんだろうな
平和だけれど基本的に産まれた立場の範囲内でしか生きられない泰平の世
どっちの方が幸せなんだろうな
693: 2023/07/18(火) 00:21:11.27 ID:it2mxN3Ed
>>691
断然平和！衣食住安全安定🙌万歳！
身の程を知りますぶひぃ
断然平和！衣食住安全安定🙌万歳！
身の程を知りますぶひぃ
695: 2023/07/18(火) 01:08:43.60 ID:aYlM1SKo0
>>691
足利尊氏でも有力御家人の次男坊で生きる方が楽だったんじゃないかな
足利尊氏でも有力御家人の次男坊で生きる方が楽だったんじゃないかな
696: 2023/07/18(火) 01:12:15.28 ID:RSL8fBKS0
>>695
でもこの時代って長男が生きてても次男でも三男でも継げるんじゃなかった?
実際に時行は本来次男なのに跡継ぎだったし
でもこの時代って長男が生きてても次男でも三男でも継げるんじゃなかった?
実際に時行は本来次男なのに跡継ぎだったし
697: 2023/07/18(火) 01:28:02.97 ID:RSL8fBKS0
こういう歴史物で現れる歴史にめっちゃ詳しい読者って素直に格好いいなと思うし色々見る目変わるからありがたい
コメント
>>647
・自分だけの理屈で勝手にブチキレる
・馬を使い捨ての道具の如く超乱暴に扱う
・着物や甲冑に萌えキャラがぎっしりと描かれてある
まさか、こんなところまで受け継いでない…よな？
「こいつ強者だ！」を思い出してしもうた。
遺品身につけてるっつーのはいいな
しかし気づかんかったな
ごちゃごちゃしてるなあ、って最初は思ったからね
孫次郎って呼ばれても分かんないくらい成長してたな
新しい足利学校兵も出てくるか楽しみだ
本人も変容したりして
足利も15代続いたら信長に頼り名ばかり将軍になりその後追放されるんだから歴史って不思議
言うて将軍機能してたのは義持までで義教がやり過ぎて殺されてから守護大名がどんどん強くなって応仁の頃には室町幕府何それ美味しいの状態だったし
義持までっていうか、実際泰平だったの義持くらいだな。4代目。
全盛期は三代目の義満と教科書でも習うけど、その後の室町幕府の落ちっぷりすごいよな
傀儡とはいえ鎌倉幕府が機能していたのと比べると弱くなるの早すぎる
南北朝時代から予兆は出てきてるが
地方１国１国が強大化してきて、中央からコントロールするのが物理的に難しくなってる
室町の後の戦国時代が一番分かりやすい状態
後醍醐天皇や尊氏が政策ミスったって見方もあるけど、生産力の向上に伴って地方１国１国が物理的にパワー持ち始めてたから、ある程度自治めいたもの認めないと逆にコントロールが効かない
封建制の基礎中の基礎である「恩賞配っていい権利」が、中央から地方へ部分的にだが与えられてたりもしてる。
北畠顕家も与えられた１人だ。
まぁ義昭は最後の将軍としてめちゃノッブに迷惑かけれたじゃないか
そもそも北条が時が経つにつれグダグダになった所からこの漫画始まるしな。
その前に源氏はさっさと絶えているしな
その萌芽がこの南北朝時代にあるんだよな
こうして尊氏によって各地に派遣された足利一門譜代・有力武将が後年になって肥大化して、あげく享徳／応仁の乱という大破局を招く事になっちゃうという
最終的な解決をみるのは家康の頃になってようやくなんだよ
色々な意味において、尊氏の残した爪痕は大きいんだな
鎌倉が切り込めずに残した問題ともいえるけど
爆速遠征ったら秀吉の大返しが有名だけど上には上がおるんだな
まぁ爆速は兵糧現地調達のイナゴ行軍だからって話もある…
なるほど。しかし史実なんか？イナゴでもその速さはすごいね
「歴史探偵」で本郷先生も言ってたが、軍そのものが兵糧をしっかり準備して進軍するのは、秀吉の時代ぐらいからで
この時代は各武士の手持ち弁当＆現地調達（略奪）。だからメチャクチャ早く進める
「軍の通った後はペンペン草も生えない」とか太平記には書いてある。
北畠顕家の京都進撃は、途上に目立った敵がいなかったのも大きいし
この時代は戦国時代のような城や砦がまだ無かったから、敵が居ても突破するのは容易だった
「城に篭もって矢や石やウ○コをひたすら投げてればそのうち勝てるよね？」って発明したのは、楠木正成さん。
いうてこの時代より
1000年ほど昔の古代ローマや古代中国の進軍速度が１日平均30kmだからそこまで早いかって言うとね……
日本のお馬さんは小さいうえに、この時代の日本には兵站って概念が薄いからしょうがないんだけども
ちなみに騎馬民族のモンゴル軍ともなると２日間で200km、雪中行軍で３日で280km移動したなんて説がある
10kmも違えば大きな差だし、そもそも作中で日本記録としているのに
なんでわざわざ海外の特異例をあげてまで否定から入るのかな？
もしかして口癖が「いや」じゃない？嫌われるから治した方がいいぞ
されてさそ
兵站があるってことは領地内だからなー
モンゴルは皆騎馬の上に冬で川が凍結したほうが速いからね。
東海道は何気に峠多いし、大河幾つも渡らないといけないし、
歩兵もついてくからね。
地形条件も考えないと比較できないね。
夏は放置してていいものなのかこれ
寝返るとしても寝返りに失敗してゲンバに助けられる流れしか想像できない
だよな
普通に死亡扱いになってたところに帰ろうとしても
敵に寝返ったとしか思われなくて殺されそうになる未来しか見えん
そこを玄播に救われてキュンからの本気で時行に帰順という流れだわ
玄蕃も薄々夏の正体に気づいている…よね？
何度か玄蕃を仕留めにきては阻止されてるて話だし
正体が何であれ油断はしないと思う。
夏より正宗さんに武器を作ってもらってた女武者はどうなった？とずっと思ってるんだけど。絶対、再登場の際に合流するだろうと思ってたのに影すらないよね？先生のことだからどこかしらで回収すると思うけど・・・
公家って言っても、先祖はアグレッシブにヒャッハーして天皇を支えた連中の子孫ですし。
北畠家は村上源氏だから
臣籍降下してから大した実戦経験はなさそうだけどな
ただ北畠親房・顕家親子は
東北統治中に、イヤになるほど北条残党の反乱を片付けてるから
レベリングが捗りすぎてたのはありそう
実戦経験はなくとも、顕家が孫子の旗掲げてるし、
教育は受けてるんだろうね。
足りない実戦経験を結城伊達南部あたりが補ったんだろうけど、
東海道驀進して、尊氏を一回破ってるのは誰にでもできることじゃないよ。
若武者の活躍ったらまぁ現代の価値観からすりゃ凄いけど
でも同時に戦国あるあるでもあるわな
その一方で七十越えた老兵が現役だったりもするし
若武者なら多いけど、双方の総大将が20歳と17歳は何事だよ！？ってなる
楠木正成の息子・正行も、諸説はあるが一番上に見ても当時20歳だし
新田義貞の息子で、時行とも縁ができる新田義興も、当時６歳だし
>>685
「名より実」というければど、わざわざそういう言葉あるということは、通常は「実より名」であるわけよ。
武士は武力という実はあっても位という名はない。
その位という名を与えるのが天皇なわけ。
実質的に貴族とみなされる最低ランクの従五位でさえ、武士はなかなか手に入れられない。
ぶっちゃけてしまえば、そういう位を得るために、武士は武力をもって働くわけだ。
名誉を得るための武力なわけ。
時行の父である執権・北条高時でさえ位は従四位下でしかなかった。
豊臣秀吉や徳川家康でさえ、最高位の正一位を贈られたのは死後。
ちなみに生前に正一位を授かったのは史上七人しかいない。
さらにちなみに、イチイの木の名前の由来は、植物でありながら正一位を授けられたことに由来している。あらゆる武士より偉いのだ、イチイの木は。
木如きが
こういうのも不敬とされてしまうんだろうか。
何のこと？それよりあずまえびすは自称じゃなかったかね
↑
それこそ「何の事？」だが。
確か五位鷺と五位から来てるんだっけ？
なんで木や鳥に官位がつけられとるんやろ
官位がないと宮中に昇殿できない・天皇に会えないから。
イチイの木は単純に「笏を作らせたら木目がめっちゃ綺麗だったから」だけどな
五位鷺は大人しく捕まったのが殊勝である、だっけ
高時の従四位下というと江戸時代に謁見したゾウと同じ位やね
吉良上野介と同じだね
そこへ行くと当時の北畠顕家は従二位。ぶっちぎりにエライし
倒幕の手柄で正三位、のちに従二位に昇った足利尊氏も武士にしてはぶっちぎりにエライ（なお新田義貞は従四位）
が。作中で反乱を企んで成敗された貴族・西園寺公宗でも、正二位
南北朝それぞれの天皇に分かれて仕え、それぞれで重鎮となった洞院公賢・実世の親子は、従一位だ
名門貴族と武士の超えられない壁よ。
しかしこんなマイナーな時代のことにこんだけ詳しい人間がこんないっぱいいるとは
勉強になるわー、マジで
この漫画の感想見るのも楽しみなんだ
詳しい人にも松井先生の手腕にも感心するわ
天皇とか公家はは現代のように牙を抜かれた状態の時代も多いけど、普通に武力を持ち出してバチバチ政争してる時代も多いだろ
そもそも最初は武力で平定してるわけだし
まぁ強いうちに今後強くなくなっても権力無くさないように権威付けするのが世の習いだからな
別に日本に限ったことじゃない
転換点は嵯峨天皇(上皇)だったと思う
薬子の変を最後に保元の乱まで、政争で敗れた皇族貴族が
地位を失うことはあっても公式に死刑になることはなくなった
顕家も史実だと二十歳で四ぬから即退場だな
顕家の隣にいるのは新田義興って可能性もあるのかな。
義貞の息子ながら、親父からの扱いが悪かった次男坊らしいので、この作中では顕家に調教され過ぎてるのを敬遠してたってオチかもしれない。
この漫画では新田一族って色黒じゃない？
こないだのNHKの特集観たけど、後醍醐天皇の悪政のせいで大分とばっちり受けるみたいだね顕家さん。
へぇ、顕家って大分県出身だったんだ
はい？
とばっちり受ける大分さん
足利尊氏は次男でしかも妾腹だからな
本来継ぐはずの長男が早死したから後継者になっただけ
妾腹の子供は基本扱い悪いから日の目見なかったかも
まあこの漫画の尊氏なら兄貴56してそうだけど。
某漫画の尊氏の兄貴は死んだことにされて追放された挙句、帰ってきたところを父親に殺されそうになって父親と相討ちになっちまったけどな。
総じて松井は安定して面白い
なおアシスタント勢はダメな模様
安定してるかな
暗殺は間違いなくホームランだけどネウロも逃げ若もアンケ良くないし実はたいして売れてない
灰コメが個人的に「安定して面白い」って言ってるだけのところにアンケとか売上挙げるの意味なくない？
↑
赤コメはネウロと逃げ若叩きたいだけで、ちゃんと会話する気ないんだよ。
アニメ化するほど安定して面白い作品を2作3作と出せて、
かつアシスタントにもノウハウを伝授して、アシたちがアニメ化作品を2作3作と出せるなら
もはや伝説だな
絵だけマネして肝心のプロット学んでない骨八作者…
アシスタントは育たないよ
ジョジョと一緒で作風が特殊過ぎる
高校生vs大学生の構図！そこに小学生も入り交じろうとしている！！
ここ暗殺教室味すごかった こういうのが良いんだよ
でも時行は小学生時代が人生の全盛期だしな
なんかまとめが長い
ええやんけw
顕家卿が馬上でお茶を読みながら読んでいるのは
和歌集か何かだろうか？
「優雅に」の発言から考えて
逃げ若の足利貞氏はどんなキャラだったんだろ？
東日本の覇権を掛けて戦う…
…｢男坂｣もそんな感じだったw…