1: 2017/06/28(水) 20:13:14.54 ID:ed6S7g5yd
カッコいい
2: 2017/06/28(水) 20:13:44.98 ID:ChCQW5bUp
悟空こんなこというキャラだっけ？
3: 2017/06/28(水) 20:13:49.28 ID:IiBZc5K7p
エリートが必死に努力したら無理やな
4: 2017/06/28(水) 20:14:16.32 ID:+pApK7fda
ベジータ「では努力では越えられぬ壁というものを見せてやろう」
カッコいい
カッコいい
引用元:http://hawk.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1498648394/
コミックセール開催中
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5: 2017/06/28(水) 20:14:19.12 ID:/Q9CXwBu0
これも格好いいしこれを受けてかはわからんけど
お前がナンバーワンだって言うべジータもかっこええわ
お前がナンバーワンだって言うべジータもかっこええわ
6: 2017/06/28(水) 20:14:24.73 ID:3kov7eEqd
必死に努力したエリートはどうなりましたかね
31: 2017/06/28(水) 20:22:47.07 ID:20H1V/6Jr
>>6
5空「ただ辛ぇだけだ。そんなの修行しゃねぇ。」
5空「ただ辛ぇだけだ。そんなの修行しゃねぇ。」
7: 2017/06/28(水) 20:14:43.54 ID:9+QdYAYEd
Zの頭切れる悟空好き、超のクソボケニート悟空さきらい
8: 2017/06/28(水) 20:14:52.58 ID:3E0CZkH/H
フリーザ「四ヶ月修行したらブルーより強くなったンゴwwwwwww」
9: 2017/06/28(水) 20:15:02.78 ID:hD65KZCy0
ほんとにそうか？とかいう名台詞
10: 2017/06/28(水) 20:15:05.97 ID:kbyDUMcs0
努力してたか？
11: 2017/06/28(水) 20:15:42.91 ID:PO1vLWgY0
伸び代は才能やろ
13: 2017/06/28(水) 20:17:15.80 ID:FUHy37bqK
嘘ンゴ
伝説のスーパーサイヤ人の息子ンゴ
伝説のスーパーサイヤ人の息子ンゴ
14: 2017/06/28(水) 20:17:44.38 ID:3XSVLP4M0
>>13
本当これ
本当これ
19: 2017/06/28(水) 20:18:57.03 ID:V2DxUpRWd
バーダックが伝説の超サイヤ人だった設定ほんとひで
ブロリーだけでええ
ブロリーだけでええ
23: 2017/06/28(水) 20:20:04.19 ID:hD65KZCy0
>>19
ワイはブロリーも嫌い
あいつのせいで悟空達が偽物みたいになってしもうたやんけ
そこらへん踏まえて4は好きや
ワイはブロリーも嫌い
あいつのせいで悟空達が偽物みたいになってしもうたやんけ
そこらへん踏まえて4は好きや
25: 2017/06/28(水) 20:20:43.62 ID:IO56P/z00
>>19
バーダックはただの昔のスーパーサイヤ人だから伝説ってだけでブロリーのとは別やろ
バーダックはただの昔のスーパーサイヤ人だから伝説ってだけでブロリーのとは別やろ
16: 2017/06/28(水) 20:18:38.55 ID:6MnasGJNd
ワイ元エリート 昔から大体のことができたせいで今はなにもできなくなってしまった模様
17: 2017/06/28(水) 20:18:41.14 ID:nCJAm0cm0
ムスッコにスーパーサイヤ人のなり方教えるンゴ
36: 2017/06/28(水) 20:23:46.07 ID:YT/QoZA30
>>17
これ常人の発想ではないよな
簡単に習得する息子も息子だけど
これ常人の発想ではないよな
簡単に習得する息子も息子だけど
18: 2017/06/28(水) 20:18:51.36 ID:8Tx6xYe70
だから滅びた…もすき
20: 2017/06/28(水) 20:19:18.05 ID:cuL67OfDa
補欠だって代打ホームラン打つことがあるかもよ
21: 2017/06/28(水) 20:19:34.10 ID:j+P4mZ3ba
ラディッツ「おっそうだな」
26: 2017/06/28(水) 20:20:48.81 ID:nCJAm0cm0
？？「兄より優れた弟など存在しない」
28: 2017/06/28(水) 20:21:58.96 ID:yObJyWJVa
そういやラディッツってなんで野沢雅子じゃないんや
実は異父兄とかやろ
実は異父兄とかやろ
34: 2017/06/28(水) 20:22:56.42 ID:UMT1YeSi0
ロック・リー「せやろか」
37: 2017/06/28(水) 20:23:50.83 ID:3E0CZkH/H
>>34
ネジよりは強いやろ
ネジよりは強いやろ
29: 2017/06/28(水) 20:22:10.62 ID:asGv+97k0
エリートが努力せずに停滞してる訳ないんだよなぁ
コメント
少なくともフリーザ編ではあてはまらない気がする
ベジータ戦で戦闘力8000、界王拳2倍（無理して4倍）だったのが
一度死にかけて六日間シャドーボクシングしただけで戦闘力9万の界王拳10倍が楽勝
さらに一度にかけただけで300万
さらに友人が殺されたら1億5千万
いつひっしで修行した
何故フリーザ編だけを抜き出すのかが謎なんだが
重力室と仙豆っていう特訓環境がよかったんやろなぁ
上があるのを体験できたのもよかったんやろ
初死亡までの生涯戦闘力
ベジータ･･･1000000以上(最低限フリーザ第二形態越え)
ナッパ･･･約4000
悟空･･･約400
バーダック･･･約10000
死にかけから生き延びてパワーアップはチートなようで実はかなり難しい
王族やエリートは初期戦闘力が高いからそれなりに死線を潜れるが
下級戦士は速攻で死ぬか致命傷負って弱体化するから結果落ちこぼれだらけみたいな扱いになってるんだと思う
ここで言われている才能とは初期ステータスなのではないか？
そしてステータスの限界値は各形態により共通
悟空がスライムしか倒せない間にベジータはもっと強い敵を倒せるとかそんな感じで
悟空は一度死んでからフリーザ編まではぐれメタルを乱獲出来る環境にいたようなもんで一気に追いついた
ベジータも重力室特訓をし始めて超サイヤ人になれたし
才能であっさり上回る茶番劇だった
ナメック星以後を考慮せずにこの戦闘だけ見りゃ才能を誇っていたベジータの方が正しいのだが
悟空は努力して強くなったがベジータには及ばなかったし
まあ舐めプするような奴だし上から目線で言ってるだけだろ
ベジータは所詮独学
悟空は幼少時からいろんな師匠に学んだ分
独学より確実に身につく努力ができるようになっていた
という差じゃね？
これはでかいだろうね
一番はやっぱり亀仙人の武術とはなにかという教えでしょ
これをべジータも自分が越えられない理由としてあげてたし
エリートも努力してるから越えれるわけないんだよなぁ
むしろエリートのほうが生まれた段階からやらなきゃいけないって状況も環境も整ってるから鍛えてるってのが普通だもんな
べジータとかめちゃめちゃ努力してるしな
こういう話になると勝ったほうが結局上のエリートだったって結論になるから無意味
そりゃそうよ。
神様でもないし、才能の上限なんて誰も分からんもの。
早熟の凡才かもしれんし、大器晩成かもしれん。
怠惰の言い訳を探してる暇があるなら、自分で望むベストを尽くしたらって話。
どれが正しいとかじゃなくて、皆それぞれのやり方や信念があるんだろうなあ
エリートの悟空がそれを言ってもほーんとしか思わんわ
ヤムチャレベルが言うなら応援したくもなるけど
でヤムチャが悟空より強くなったらエリートで才能ある扱いになるんだろ？
落ちこぼれ扱いの悟空が努力して才能を開花させたことに意味があるのにいちいちいちゃもんつけんの本当好きよな
そもそも親父のバーダックは戦闘力としてはサイヤ人の中でも上位。
身分が戦闘員だから社会的には落ちこぼれに見えるだけで生まれが良ければエリート確定でしょ。
生まれたときの適正で身分が決まるってもそれは上の連中が決めた反乱分子の早期駆除かもしれんし。
強い奴が平民から生まれるのを嫌うのは大昔から同じなんだよなぁ・・・
死にかけパワーアップ繰り返しで強くなっただけでバーダック自身は下級戦士だけどな
生まれたときの戦闘力がごみすぎたからだろ
確かアニメだと悟空は戦闘力２（バーダックがスカウターで計った）、ブロリーは戦闘力１万以上（周囲の大人が１万超えてると言ってただけで正確な数値は不明）だったな
バーダックが下級戦士（落ちこぼれ）だけど、努力で強くなった人
落ちこぼれ？
いやいやエリートを越せる時点でエリートだからw
過酷な環境で何度も死にかけてやっとエリートに追い付いたバーダックが大した危険もなくヌクヌクと育ったエリートと同じ？
アホな事言ってんなよ
そういえば悟空も大概死にかけの子供時代だったな
それでようやくベジータと同じラインに立てたんだよな
豊臣秀吉の話かな？
ベジータのエリート落ちこぼれ論に対する返答で
別に悟空は自分が落ちこぼれとか思ってるわけじゃないだろ
んな卑屈なこと考えてるとは思えん
こうやってコメ見るとエリートって大変よね
エリートだから努力すれば落ちこぼれより強くなるのは当然
伸びが悪いのは本当は落ちこぼれだったから
組織系の天才エリートキャラが今まで下だったキャラに追いつかれることに恐怖感じる描写がよくある理由がわかるね、こんな意見ばっかりだと
おちこぼれだって必死に努力すれば
エリートを超えることもあるかもしれないが
エリートがてきとーに努力したら
一気に追いつかれましたｗｗｗ
原作までなら、追いつかれてないけど
俺のブルマをー！って怒るだけで、
あの世の修行でのアドバンテージが無意味にｗ
悟空は産まれた直後の検査で戦士の素質無しと判定されて、
地球へ送られたと言うベジータに対する反応だから
それな。
読まずに(もしくは読んでも理解出来ない)言ってるバカばっか
なんか自分は頑張ったけど才能なかったわw才能ある奴には勝てませんwって諦めの体験談を漫画キャラにあてはめて結局エリートやんけ！って扱き下ろすかわいそうな奴多すぎだわ
ほんこれ
そういう奴に限って頑なに努力を認めようとしない
ゴールデンフリーザとかいうゴミ設定。
なお数年後、ノーマルチビ悟空相手に
おちょくられる模様
公式の超と同人のＧＴ比べてやんなよ…
いやＺのアニオリあの世一武道会編の前辺りでもう既にフリーザとセルの扱い酷かったが
GTはパラレルだから繋がらないぞ
悟空も結局エリートだったじゃねぇか！
努力だけではどうやっても超えられない壁
主人公補正のことだな。
なお息子は老界王神の謎儀式で最強になった模様
しかし努力してなかったからジャージモヤシになった模様
やっぱ、努力、大事
才能が全ての話だった
ナルトのネジとの戦いと同じで後から見るとネタでしかない
努力ですごくなっても才能がすごかっただけだろで片付けられるって不幸だな
こういうのテーマにした話が多いのもわかるわ
日本人の多くが自分が駄目なのは才能無いからしょうがないって感じがするわ
だから凄くなった奴は才能があったからで片付けようとするんだろう
転生俺つえー系主人公が流行るのもこれだろ
そういや転生系って全く努力しないもんな
地球までの話だったらその通りだしそれでカッコ良かった
亀仙人の修行から世界中の冒険や戦いで確かに努力(経験値)の積み上げを感じられた
サイヤ人って設定が明らかになってからは完全に種族による才能がメインになっちゃったな
元々大猿になるような奴やで
そもそもサイヤ人の中では落ちこぼれと言われたことへの返答なんだけど
何がその通りなんだよ
サイヤ人設定がなく地球までの話なら悟空は異常な天才
その強さの秘密が明らかになってその後サイヤ人の中では落ちこぼれだったからこそ地球に送り込まれたと判明する
バーダックが超サイヤ人ってのは何なの？
最近そういう設定になったん？
フリーザのあの攻撃の影響だかなんだかで過去に飛ばされて
フリーザのご先祖と対峙して超サイヤ人になったんだってさ
ずっと前にヒーローズの企画でバーダックの超サイヤ人が登場し特別漫画や特別アニメが作られたけどそのときはあくまでもパラレル設定だと作り手も答えていたのに30周年で出てきた年表によってバーダックが過去にタイムスリップし超サイヤ人となった設定が事実設定にされたってやつよ
いやパラレルのままだよ
年表とか関係なし
あれアニオリとかも年表入りしてんだから
必死にずっと努力してるから強いんだよ
修行してなかった悟飯みたらわかるだろ？
最近はまた持ち直してきたけど
なるほど、そう言われるとご飯の弱体化っていい展開だったかも
まあ悟飯はそもそも強くなりたいとかあんまり思ってなかったし・・・
つか「戦うの好きじゃない。学者さんになりたい」を一貫して公言してたし戦闘意識の高さを求めるのは酷
アイツがちょっとでも積極的だったのって、「僕の手でピッコロさん生き返らせたい」とナメック星に向かった時と、いい加減ブチ切れてセルをフルボッコにした時だけやろ
早熟型のエリートと、大器晩成型の落ちこぼれなら超える可能性はある
努力による伸びよりご都合主義の死にかけからのパワーアップや覚醒の方が圧倒的に強くなってるし
努力してなかったら、死にかけで耐えられずに死んでたし、努力してたから覚醒できたんだよ
ベジータ「努力だけでは越えられぬ壁がある」
ドラゴンボールほどこの言葉が無意味な漫画はないな。
ヤムチャですら一年修行すれば宇宙一の戦闘民族の平均を超えられる。
そのヤムチャや天津飯はいくら努力しても悟空やベジータを超えるどころか全く追いつけなくなってるだろ
努力して強くなることを否定してるんじゃなくそれでも超えられない壁があるという意味
落ちこぼれだった悟空がエリートのナッパを倒した後のセリフ
これの良い所は絶対にエリートを超えられるって言うんじゃなくて
超えられることが有る『かも』って言ってる所だな。
ドラゴンボールは全体的に押し付けがましさが無いのが良い。
落ちこぼれが努力して勝ったんじゃなくて天才だから勝ったんだぞ
ベジータも「あのヤロウは天才だ」と認めてたしな
自分が結果出せないのは才能がないからって決めつけて努力をしない人間に魅力を感じないわ
「落ちこぼれがエリートに勝った時点でそいつもエリートだから」って言うやつ居るけど
努力して落ちこぼれにエリートになったんだから努力が報われたってことなんじゃないの？
努力しつづけてもずっと落ちこぼれだったらそれ全くの徒労じゃん
結果ありきだからね
才能があったから～じゃなくて結果を踏まえたうえで才能が～だもの
必死の努力＝死んでも修行、生き返っても修行、最先端科学で修行、全回復アイテム乱用で修行、一日で8760時間密度の修行
超優秀な専属トレーナー歴代で4、5人つけてノウハウ吸収しながら直に手ほどき受けるだからな
これに定期的に多数戦、同格戦、格上戦で実戦経験を積みながらあげていく事を考えると
独学で頑張ってるエリートじゃ厳しい
ていうかそもそも悟空は自分のこと才能のないカスとは思ってないだろ
ベジータに落ちこぼれって煽られたから落ちこぼれを例えに煽り返しただけ
常に上の存在と戦って勝ってきたんだしな
ホントの天才は血反吐を吐くような努力を努力と思わず楽しみながら呼吸するように自然としちゃう人、だってお前らゲーム上達するのに努力と思わず楽しみながらするし、好きなラノベは３度読んだだけで一字一句覚えられるだろそういうこと
人の言う努力を努力と思わないのが天才だとすると悟空も当てはまっちゃうぞ
いやそれで良いんじゃね？
悟空には最早努力というより日常だろ
天才だけど落ちこぼれ扱いみたいなキャラなんか結構いるし
落ちこぼれ＝才能ないとはならないんじゃないの
越えることがあるのは事実。
ただし、工作によって不当に押さえつけられてたり、環境に恵まれなかった優良遺伝子持ちの場合だがな。
それらの問題が解消されたら、本来の性能を発揮出来る様になり一気に伸びだす。
これが、大器晩成やら後発で急に伸びる奴の正体。
つまり、パヨク工作員みたいな奴によるイカサマチートで潰されてた奴とかが、妨害受けなくなっただけの話。
本来は社会がそういう人種を潰さないように配慮すべきだが、どす黒い感情やら陰謀やらで情けない潰しをする馬鹿も多いからな。アレらみたいに。
早熟とか神童は、元々の環境が良くて小さい頃から思い切り才能を育てられただけ。
上限がどこにあるかは遺伝子に聞くしかないが、早い段階でカンストまで育てきれるのはこのタイプ。
単に環境に恵まれただけで、上限が低い場合も多いとはいえ。
先進国は、先に書いた様な不当な抑圧で才を伸ばせない環境を設けない事で、国民全体の総合力を高めて、高い文化度と国力を得れてる訳だが、ここ四半世紀の日本は完全にそれが崩れてる。
その結果が、今の有様な。
来月からのテロ等準備罪で、その障害を生み出してるクズ連中は軒並み捕まりだすだろうが、こいつらに人生潰された奴らは相当数に上るだろうよ。
日本で、分かり易い層を言えば氷河期な。
あそこを潰す事で、特アが栄えた。アレらが栄えたから、世界中がこんなグダグダな有様となった。
才能の上限値低いのが必死にツッパって上層に固まってるんだから、そりゃ停滞するよな。
真に才能ある奴が上層に来てないんだからさ。不当に潰し捲くってたんだからさ。
キモすぎワロタ
そういうスレにでも行けよ・・・
お薬でもキメてんの？
成功者を天才扱いするのは負け犬の遠吠え。
亀仙人も密かに修行して今じゃセルとかより遥かに強いからな
成功は努力じゃなく才能があったんだ
だから俺は努力しないのが偉いんだ
って話ですかね
才能が云々を免罪符に何もしない蛆虫どもだからね
そんな難しい事オラわかんねぇとりあえず修行すっかの悟空
差は歴然だよね
俺は才能無くて、努力しても無駄だからやらなーいってリアルで普段からそういう生き方してるだろう努力してる人の努力を認めようとしない奴そこそこいるよなw
言い訳ばっか、何ができるんだろうね？
人間って弱いから。
精一杯努力して駄目だった時の絶望に耐える自信がなくて
最初の一歩も踏み出せないやつがいるんよ。
まあ、考えすぎなんだと思うよ。
人間なんて長くて100年程度で死ぬのに何を恐れるのかｗ
自分が努力しないだけならまあ好きにすれば、とも言えるが
嫉妬なのか「無駄無駄ｗ」とか言ったりして他人の足を引っ張ろうとする奴とか見ると
哀しくなるよね
諦め妥協人生なら大人しくしとけよと
悟空は間違いなくベジータを超える天才だからな
実力もそうだが強さを次の段階へと至らせる発想も常にベジータの先を行ってるし
フリーザは自己流で4ヶ月修行するだけでブルー以上の強さだし
凡人でも頑張れば伸びるが才能ある奴が頑張るともっと伸びるというだけだな
種の違いはどうにもならんわな
人間がどんなに頑張っても腕相撲でゴリラに勝てるわきゃ無い
そもそも悟空はこのセリフ言った後大猿ベジータに完敗してるからな
その後に3人がかりで元気玉や大猿悟飯でなんとか勝利
2回も融合してるピッコロでさえサイヤ人には追いつけなくなってるから「努力だけでは超えられぬ壁」というベジータのセリフの方が正しい
まぁ、この台詞は実際あると思うよ
偏差値３０台の落ちこぼれ糞法科大学に通ってた奴が現役で司法試験受かったりな
そもそも努力を怠らずし続けること自体が立派な天賦の才能なんだよなぁ。
成功者は多かれ少なかれ努力してる。
才能があるから云々、天才だから云々は侮辱に等しい。
悟空は修行中毒過ぎる
亀仙人のもとで修業し、神様のもとで、界王様のもとで修業し、宇宙船で修行して、精神と時の部屋でも修業し、死んだ後も修行して、生き返ってから何やかんやで破壊神のもとで修業しって悟空の経歴だいぶイカレテルでしょ
最早趣味の域だもんな。更に、超神水、死にかけからの仙豆、回復装置、
クリリンの死を経てパワーアップもあってイカレてるどころじゃない
修行が趣味なのはベジータ、悟空の趣味は戦い
悟空にとって修行する事は子供の頃から普通の生活の一部
超神水やら異常な負荷をかける修行の時は勝たなきゃいけない敵がいるんだからしょうがない
日常これ修行ってのは別に珍しくもない
一昔前の日本や外国でも職人の家に生まれて物心付いてから一つの事をずっと続けるというのは珍しくもない
作曲家や絵描き、学者の著名人の生涯を考えればわかりやすいか
サイヤ人が戦闘に適した体だと言うならなおさら
こいういう漫画のセリフの揚げ足とりきらい
桜庭「何でだ、何でそんな風に出来る…勤勉な天才に凡人はどうやって叶うんだ。俺は勝ちたいんだ、進に！諦めきれないんだよ！俺だって一流になりたい！
凡人に生まれた男はどうしたらいいんだ……！」
エリートとか努力とかの話になるといつもこれ思い出す
桜庭は凡人どころか、「身長」という物理的に覆しようのない圧倒的才能を持ってる側の人間なんだよなぁ…
自分の才能に気付いてないだけで
あんぐらいデカいヤツ、そんなに珍しくないだろ
身長は才能じゃなくて個性だよ
斜に構えるのもいいけど努力もしよう
努力か才能か、ってのは、何をやるかによる。
例えば陸上競技に関しては、人体に物理的限界が存在する以上、最終的に必ず才能が勝つようになってる。
筋肉の質、量、骨格、等々が理論上最も理想に近い肉体を持った奴が理論上最速を出せる。
ゆえにその理想に近い奴ほど才能があり、理想から遠い奴ほど才能が無いという事になる。
チーム戦の球技に関しては、個人はどんなに理想的な肉体をもっていようとも、チームワークという点で物理的な問題以外の要素が入るから、凡人でも努力と作戦次第で天才に勝つ事は可能。
勉強や仕事や芸術に関しては、物理的な問題以外の要素が入りまくるから、才能なんてただの怠け者の言訳でしかない。
物理的・生物的な問題は努力で才能を覆す事はできない。
が、それら以外の要素が加われば加わるほど、才能は大した意味を成さなくなる。
もー長文書いてからにー
俺は読んだよ
でも次からはもうちょい短く纏めようぜ
ロックリーの源流
ぶっちゃけリーはネジにも勝てないと思う
ドラゴンボールって鳥山の変に多くないボキャと気取らない性格のおかげで、子供でも感動できるような名台詞が多いよね。
アイシールドの進と桜庭とかいいよね
結局総合力なら努力する天才には勝てないけど、自分の武器（高さ）なら輝けるみたいな
間違いなく才能はあったけど、かつては岩を動かすのもやっとだった頃からずっと努力し続けてるし説得力はある
大人になってちょっと俗っぽさも出てきた代わりにキレのあるセリフが飛び出したりもする魅力もある
今のアニメ展開が悪いとは言わんけど成長の過程を無視して野生児らしさを強調するのはちょっと好きになれない
そ、そうだな…漫画やアニメなんて見てないで勉強するか
超神水で潜在能力を限界まで引き出して、ピッコロ大魔王と同じくらい
この時が才能の上限の強さでしょ
ベジータも超サイヤ人になる前に、いくら修行しても強くならなかったと言ってるから
ここが才能の限界で、贔屓目で神コロ前のピッコロと同じくらいと思われる
それより強くなってるのは、努力で上限を突破してるってことでしょう