引用元:https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1675720570/
1: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:zp7Jyhnu0
現代1718より弱いならベジータピッコロが負けるわけないやろ
出典：鳥山明『ドラゴンボール』（集英社）
4: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:KKb3B+EB0
修行手抜きだったんやろ
6: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:bkVVjSNy0
フリーザ親子倒して平和ボケしたから修行はしてへんで
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37: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:0E7JOnbL0
未来の17号18号の方が弱いって設定なんなんやろな
普通は逆に強くすると思うんやけど
普通は逆に強くすると思うんやけど
2: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:7EmodKPQ0
精神と時の部屋未使用
3: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:wn11Ym6/H
え？
8: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:zp7Jyhnu0
精神と時の部屋入らなくてもピッコロとベジータを1718が倒すのは無理やろ
ピッコロって神と融合しなくてもゲロより強いんやぞ
ピッコロって神と融合しなくてもゲロより強いんやぞ
5: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:QXpT1tLX0
ベジータって未来でもスーパーサイヤ人になれたんか？
9: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:+qnwiPaz0
ベジータとかが修行サボるわけないしなあトランクスの警告なくても
12: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:UUO4NtoR0
>>9
悟空が死んでモチベ無くなったんやろ
悟空が死んでモチベ無くなったんやろ
118: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:So+80yi8M
>>9
もともとフリーザの下でハゲと一緒に威張ってただけのクズやぞ
もともとフリーザの下でハゲと一緒に威張ってただけのクズやぞ
13: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:8rondRuBM
ベジータのトレーニングは
悟空がいつ死んだかによるやろ
亡くなった後はやめてそう
悟空がいつ死んだかによるやろ
亡くなった後はやめてそう
15: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:09fPpp74p
>>13
俺はもう戦わんの後でちゃっかりSS2レベルには到達してたし
俺はもう戦わんの後でちゃっかりSS2レベルには到達してたし
24: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:nK9FjjNy0
宇宙の帝王フリーザ倒してるからなあ
あれ以上が地球に現れるとは思わんやん
あれ以上が地球に現れるとは思わんやん
91: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:PYvnUSpwp
>>24
フリーザ親子がこの宇宙の頂点で人造人間はイレギュラーやしな
フリーザ親子がこの宇宙の頂点で人造人間はイレギュラーやしな
32: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:0qhRK5CW0
未来に19と20いないしDr.ゲロが17と18に全振りしたんやろ
33: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:VWNyIlv80
>>32
いるぞ
トランクスは17と18を19と20と思ってたんだから
トランクスに合う前に死んでるだけ
いるぞ
トランクスは17と18を19と20と思ってたんだから
トランクスに合う前に死んでるだけ
7: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:bjoLkxR/0
片腕無くしたご飯が一生懸命地球を守るために戦うんだけど力の差がありすぎてどうしようもないシーンは子供心にトラウマを植え付けられたわ
出典：鳥山明『ドラゴンボール』（集英社）
10: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:MD/ZYHKr0
当時唯一戦える戦力のベジータトランクス御飯
ベジータが慢心して一人で突っ込んで即死
他の雑魚どもは瞬殺
まぁ悟空いないと無理やな
ベジータが慢心して一人で突っ込んで即死
他の雑魚どもは瞬殺
まぁ悟空いないと無理やな
14: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:vLSi4A/h0
19号20号だったり未来と色々ズレとるから強さも違うんやろ
16: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:9L2Re25v0
まったくの予測なく悟空も全力で戦えない状態で来られたら
いくら現代より弱くても当時のメンバーで勝てる気がしないわ
いくら現代より弱くても当時のメンバーで勝てる気がしないわ
19: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:jnsCxzOxa
スーパーサイヤ人の悟飯とトランクスが手も足も出なかったんだから何も知らずに急に出てきたあいつらに初見で殺されたらどうしようもないやろ
38: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:DK3pJr9Q0
未来の悟空って冷たすぎやろ
界王さま経由で悟飯にアドバイスしたらええのに
界王さま経由で悟飯にアドバイスしたらええのに
147: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:b95WPrC50
>>38
これ
未来世界でも界王様経由でなんとかしたれよって思うわ
これ
未来世界でも界王様経由でなんとかしたれよって思うわ
152: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:DK3pJr9Q0
>>147
悟空、病死やから天界で肉体ない可能性あるらしいわ
悟空、病死やから天界で肉体ない可能性あるらしいわ
166: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:b95WPrC50
>>152
病死した悟空や地獄行きのベジータは無理やとしても、ふつうに戦死したピッコロたちはまた界王星行かんかったんかな？
界王様から新ナメック星の場所とか教えてもらえればな
病死した悟空や地獄行きのベジータは無理やとしても、ふつうに戦死したピッコロたちはまた界王星行かんかったんかな？
界王様から新ナメック星の場所とか教えてもらえればな
29: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:iZapUQ+cM
なんか未来世界って徹頭徹尾あの世が存在しない前提で進行してるの違和感すごいわ
出典：鳥山明『ドラゴンボール』（集英社）
48: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:ZHRkQaC+0
>>29
あれ占いババも死んだんじゃないかなと思ってるわ、原作だと数少ない一度も死んでないキャラだけど
なのであの世界最強の悟空を1日限定でも呼び戻せない
あれ占いババも死んだんじゃないかなと思ってるわ、原作だと数少ない一度も死んでないキャラだけど
なのであの世界最強の悟空を1日限定でも呼び戻せない
44: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:sgzxYNTwd
未来のが弱いって言っても現代はタイマンしたがりだけど未来は容赦なく2人で攻めてくるから勝てんやろ
47: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:0E7JOnbL0
>>44
確かに
遊び心も無い戦闘マシーンやしな
確かに
遊び心も無い戦闘マシーンやしな
65: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:+P+t5Mhma
結局未来１７１８号が現代のより弱い理由ってなんやったんや
67: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:+auwKRvR0
>>65
そこそこ戦えたってのは遊ばれてただけ説あるからな
そこそこ戦えたってのは遊ばれてただけ説あるからな
74: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:9L2Re25v0
>>65
事前に人造人間のこと知った分
皆が修行にイキイキしてたとこの情報も抜かれてたんちゃうか？
事前に人造人間のこと知った分
皆が修行にイキイキしてたとこの情報も抜かれてたんちゃうか？
80: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:TzhvZdVXp
>>65
AIの学習能力差
AIの学習能力差
69: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:DK3pJr9Q0
もし未来トランクスが先に死んでたら悟飯が怒りで覚醒してたのかもしれんな
78: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:qdOMAs3hd
>>69
現代悟飯ちゃんは16号破壊でキレたのに未来悟飯はピッコロやられてるのに大人しすぎるな
現代悟飯ちゃんは16号破壊でキレたのに未来悟飯はピッコロやられてるのに大人しすぎるな
83: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:oR7McpbPr
>>78
キレれば超2に覚醒するわけでもないししゃあない
キレれば超2に覚醒するわけでもないししゃあない
94: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:4FhYwh3P0
気が読めないってあの世界だとかなり有利だよな
神出鬼没でやられそう
神出鬼没でやられそう
コメント
未来世界の17号18号は性格も現代のより狂暴だったそうだし、名前も未来では19号20号と呼ばれてたそうだし、16号もいない
未来トランクスは過去ではなくパラレルワールドに来てしまったのではないかい
それで合ってる、作中でも説明あるよ
今風に言えば現代がA世界線でトランクスがいたのはB世界線、タイムマシンはA世界線の現代とB世界線の未来を行き来してる
だからセルゲームを終えて未来に帰っても人造人間やセルの存在が消えてないし悟空やみんなも死んだまま
よくよく考えると、作中で二度目に来たトランクスって似たような記憶を持った別個体だよな
トランクスが来たことでA世界線の未来から分岐して別の世界線に変わってるから、トランクスがA世界線の未来を目的地にセットして再度タイムスリップしてもトランクスが来てない状態の本編とは違う世界線に辿り着く気がするんだが
まぁ、漫画だからそんなこと気にしてたらキリないけど
未来で19号20号って言われてたっけ？
未来から来たセルの認識は17号18号だし
最初に来たトランクスが言ってる
このせいで3年後に来たトランクスはまた別のパラレルワールドから来てる可能性がある笑
恐ろしい二人の人造人間って言ってるだけだった
過去に来て17号と18号見る前も 17号は長い黒髪の少年、18号はかわいい女の子って言ってる
19号20号とも言っている
ゲロが17号18号を示唆したことで
それがお前の言う二人の人造人間だろうから特徴を教えろと言われて説明したんだよ
ゲロが17号18号を示唆したが、17号は少年、18号は女の子ってなぜわかった？
鳥山信者がこじつけてるけど未来では17.18号が19.20号って呼ばれてたとは書かれてない
トランクスのセリフに矛盾が生じるから勝手に鳥山ドラゴボ信者の一部がそういうことにしてるだけやろ
ガバガバやねんてドラゴンボール
セル編なんか頭の核吹っ飛ばされてるのに再生するし
こんなガバ漫画を真面目に考察する必要ないライブ間で楽しめばいいだけ
スレ内容も考えるだけ無駄
漫画はガバガバだからこそ、考察しがいがあるんだろ
トランクスが悟空に未来のことを教えてる時に19号20号って断言してんぞ
しっかり読んでおけよ
「究極の殺人マシンとして作られてしまったその人造人間19号と20号は生みの親のドクター・ゲロをも〜」って書いてある
だからそののセリフが後々矛盾になるって書いてるんだろ文盲かよ
みんな一体なにとたたかってるんだのセリフをお前こそちゃんと読めよ
17.18号が19.20号って呼ばれてたとは書かれてない
って書いてあることに対する指摘だが？
お前が文盲だろ
勝手に矛盾云々の方の回答にするなよ
頭お花畑かよ
“パラレルに来た”のではなく
“パラレルから来た”の間違いだろ…
パラレルは無数にあるけど、それらの過去は統一されてるんだから
原作の世界はセルが来たことによって分岐してる世界だぞ
ドラゴンボールに悟空の心臓病を治してもらわない
ナメック星のポルンガに悟空を生き返らせてもらおうとしない
そっちのほうが不思議だわい
作中でも速攻で悪化してたから集める時間がない
それに誰かが願いを叶えた後で石になってたらどうしようもない
ポルンガもナメック星人が移住した星の場所が分からない
にわかが作者は考えてないとか言ってるけど
こうすればいいのにって考えの大半は作中で潰されてる
その辺とよたろうが描いてたな
悟飯が悟空生き返らせる為にDB集めようとするんだけど
ピラフが自分達を若返らせる為に使ってしまい
一年間DBが使えず、DBで生き返れる一年以内に死んだ者だけという条件に間に合わず
って内容だった
とよたろうが描いたものだから正史ととらえるかは人それぞれだけど
病気患うのがフリーザ親子倒した直後で且つ死んでから半年後に人造人間が現れたから少なくとも2年以上は闘病生活が続いていたわけで時間は十分あったはずだから単に神龍に不治の病を治すことが出来なかったんだと思う
結局赤1が作者は既に考えてるとか適当抜かす「にわか」だったオチなの笑う
↑
何言ってんだこいつ？
否定できてるコメントなんてないのに
できたらやってるから、なにかできなかった事情があるんでしょ
それが何かは描写されてないから想像するしかないけど
青1
死後一年以内とか関係なく
悟空は一度地球のドラゴンボールで生き返ってるからどのみち無理やん
散々既出やが、界王との交信を試みなかったのは引っかかる
訊けばフツーにナメック星人の移住先教えてくれたやろ
青の7さん 誰かが言ってた意見だけどサイヤ人の時みたいに他の星を荒らしてたぐらいのスケールじゃないと口出ししないんじゃないかって話､界王様ですらその時恐れていた宇宙の帝王のフリーザとグルだったサイヤ人だしな､それに比べれば人造人間は地球という星の中でしか暴れてないような連中だしな(セルの存在を知ったら事情は変わるが)まぁ界王様が冷たいように思うのは分からんではないけど､あと新しいナメック星が分かっても行けるかどうかはまた別だしな
ドクターゲロはベジータと戦った悟空がピーク時でそれ以上は強くはならないだろうと考えていた
悟空は8000で４倍界王拳でも32000、大猿ベジータがお礼参りに来ても18万
だったら30万くらいの人造人間で十分だったはず
なんであんな強力なのを作成したんだ
科学者なんだから作れる最高のレベルで作ろうとするだろ
わざわざギリギリ勝てる程度の強さにする理由もないし
そういや所属してた組織が壊滅して久しかったろうに、どっから研究のためのリソース出してたんだろうな
シンプルに考えて人造人間を強くすればするほど金かかるよな
誰もが名前を知る世界的な科学者なら巨万の富を築いてるやろ
ブルマの「ドクターゲロがレッドリボン軍のお抱えだとは知らなかった」って発言から
レッドリボン軍に入る前から権威を手にしていたことも分かる
兵器開発が主みたいだし軍事費を惜しまない国や組織に売りつけてたんじゃね
ぶっちゃけるとスーパーサイヤ人自体がそこまで強くない
Vジャンでテキトーにでっち上げられたの戦闘力値で誤認されているが、ゲロからもダーブラからも「大した事は無い」と侮られるのは実力差を見抜けないとかでは無く、正真正銘大したパワーアップじゃないから
更には初対面のビルスからも「そんなので本当にフリーザを倒せたのか？」と疑われるくらいなので、大した事が無かったのが確定してる
じゃあなんで悟空達は勝てたんだよって言うツッコミはあると思うが、そこは普通に気をコントロールして戦闘力を底上げした結果であり、原作でもピッコロが実証している。
人造人間編という章は「数字で見る戦闘力に何の価値も無い」と言う証明にもなっており、鳥山明という原作者はさり気なく公式情報の全否定を行ってしまっている
うわ～。頭悪そうな奴
青1
出た、何となくで否定から入って
具体的にどこがおかしいのかは言語化できないバカ
病気かなこの赤は
なんか人生辛そうやな…
まともに文章書く能力もないほど頭が悪い、でも人を馬鹿にしたい
ただ目に付くものに噛み付くだけの哀しきモンスターやね
青2
お前も自己紹介してるレベルの馬鹿やん
真実は鳥山先生のみぞ知るとは思うけど
ダーブラは戦闘力が上がったところで自分にはまだまだ及ばないって余裕で
ビルス様は文字通り別次元の強さだから、フリーザと五十歩百歩だなって印象なのかも
我々だって仮に1匹のアリか10倍強くなっても、そこまで脅威に思わないでしょ
気をコントロールしたとしても、10倍の強さになる界王拳で50%のフリーザに及ばないんだから
超サイヤ人は最低でも20倍以上のバフはあるんじゃないかな
相手次第なだけで、普通なら20倍ってけっこうなパワーアップじゃない？
でもゲロは自分じゃなくて19号でも勝てるとか言って19号に戦わせたら19号が押されだして「想像以上だ」って言ってなかったっけ？心臓病が無かったら悟空が勝ってた可能性があるよな､だいたいドラゴンボールの世界って強さを軽んじたり見誤るのが普通にありそうなのがなぁ完全体になったセルにベジータが体格が縮んでるとか大した事無さそうだって言って返り討ちに合うパターンとかな
新技術を詰め込んだら偶然とんでもなく強力な兵器が出来ちゃったんだろう
よくあるよくある
そこまでパワーあげる余地あるならまず言うこと聞くようにしとけって話だな
天才もまた馬鹿であるってことだろうな威力のある物でも使えなきゃ意味が無いという人造人間を人一倍憎むトランクスが力ばっかり求めて当たらないってムキムキがまた皮肉に思える
パワーを上げたから言うことを聞かなくなったんだろ
それでパワーを抑えて命令に忠実な19号が出来た
未来悟飯さんの経歴
・ナメック星までは本編と同じ
・トランクス以外の仲間全員死亡(DBも消滅済み)
・父親病死(精神と時の部屋の存在も知らないし悟天も生まれない)
・夢を諦めて戦う(学校に通えないのでビーデルとも出会えない)
・片腕無くす
・人造人間に殺される
・頑張って守った世界も消される
DB世界でも群を抜いて悲惨なキャラやろコイツ
未来世界消したカラフルおチビちゃんが100悪い
未来17号が悟飯に「この前の戦いでは半分のパワーも出してなかったんだぞ？」と言ってて、悟飯はその半分パワーが二人の上限値だと勘違いしてた（恐らくトランクスもそうだと思われる）
そしてお遊びタイムを切り上げたら瞬殺されたから、恐らく未来組も現代組も戦闘力は大して変わらんのだと思う
現代組は手抜きしたシーンがないから強く見えるだけで、それを見たトランクスが「未来の奴らより強い」と勘違いしてるだけじゃないかな。17号は神コロと互角、18号も超サイヤ人ベジータと互角ぐらいだから仮に18号には勝てても17号にはまず勝てないパワーバランス
補足。超サイヤ人の悟飯がそんなに弱いか？という点に関しては、悟空が病死（超サイヤ人第4形態の修行してくれる人不在）＋ナメック星帰還後は平和で修行してなかった＋17・18号が突然現れたせいで修行期間もなかった、と考えれば説明がつく
仮にナメック星帰還後の悟飯が超サイヤ人になったとしても、単純にナメック星時点の悟空より基礎戦闘力が低い。下手するとフリーザ最終形態（100%）より弱い可能性もあるから、そうなると17号（神コロ相当）の半分ぐらいしか戦闘力がなくても不思議じゃない
山道での闘いはどう見ても17号18号本気出してないんですが…
山道ってベジータ戦？それなら18号は途中からは割りと本気でやってる、ベジータに「今のうちに本気出しとかないと後悔するぞ」と言われて「そうするよ」と肯定するシーンもある
最終的には超サイヤ人ベジータとほぼ互角だが、徐々にエネルギー無限の恩恵で押し返して勝ってる感じ。途中の大したことない発言も「噂で聞いてた、評判から想像してたよりは」という意味なら台詞にも矛盾はない
17号は残りの連中を殺さない程度に処理しただけだから、あの時点では本来の実力を見せるチャンスもない。必要な手加減はしてるけど、いざ戦いとなったら17号も18号も遊び感覚で戦ってるシーンはないよ
アニメ版だとかなり善戦してたけどな
正直未来悟飯に関してはアニメ版の方が決定版だと思ってるから漫画版準拠で語ってほしくない
アニメスタッフが魔改造した設定が決定版なわけねえだろ
演出映えの為だかなんだか知らねえが、トランクスの超サイヤ人の初出変えたの許せない
悟飯が師匠として無能にされてんじゃん
言うても未来悟飯が人気出たの明らかにアニメ版のお陰なんだよな
戦闘シーンもしっかりあるし例えこの俺の肉体が滅んでも〜の名言も生まれたし
昔のアニオリ無視しがちな超ですら悟飯死んでからの超化逆輸入してたしね
対して漫画とかほぼモブじゃん
人気が出るなら原作レ◯プして良いとかたまげたな
もうちょっと原作を大切にしてほしいわ
地味なとこ含めて原作未来悟飯好きだけどな
めちゃくちゃ納得！！
それならトランクスの発言も辻褄合うしな
自分も同意見
ブルマは気を読める訳ではないが、トランクスと未来悟飯は大差ないと言ってるし、
悟飯がSS2でセルを倒した後、未来でトランクスが17,18号と戦う前に人造人間達は今まで遊んでた意味の発言をしてる
トランクスは未来では(手加減されてるのに気付かずに)人造人間2体相手に勝てるつもりで敗北してる(トランクスは、2体相手に勝てるつもりなので、人造人間1体ではトランクス未満の強さと判断してる)
悟飯がSS2でセルを倒した後、未来の18号は1体でトランクスを始末できる気でいたが、瞬殺されてる
これ何十年も言われ続けてるのに
なかなか浸透しないって事は
アニメの影響か原作がチビッ子にはちょっと難しかったって事かな
最後のレスで触れられてるけど人造人間は気が読めん。って設定忘れとるか知らんエアプ多すぎや！
気が読めんかったら不意打ちでM禿げとピッコロさん殺されてもおかしく無いやろ？
純粋に力負けしてるから不意打ちは関係ない
その上って話やろ
たしかに初対面じゃ相手の強さもわからんしな
街破壊するだけならピッコロ大魔王クラスでもできるわけだし
まさかフリーザよりも遥かに強いとは思わなかったのかもな
GTのスタッフも知らなかったもんな笑
お前らは知ってなきゃダメだろw
この「気が読めない」設定があるから未来17号と18号の本来の実力もいまいち分からんのよな。相手が全力だろうと手抜きだろうと、Z戦士側には力の程度を測る手段がないから「恐らく全力」と考えるしかない
それが最終的に未来悟飯に向けた「勘違いしてないか、この前は半分のパワーも出してなかったんだぞ」のやり取り＝気が読めないせいで相手の実力を読み違えた悟飯が返り討ちに遭ったことに繋がってくる
そもそも人造人間＝気が読めんって設定がよく分からんのよなぁ純粋に機械で出来てる19号16号ならまだしも17号18号って元人間で完全に機械化されたわけでもないのに
気に相当するエネルギーを生み出してるエネルギー永久炉の部分が生身じゃないから、とか？
逆にセルは全身バイオ技術で作られてて、気を生み出すロジック自体は悟空やフリーザと変わらないから感じ取れるんだと思う
RE5.でコメントした者です｡自分なりに考えてみた意見だとゲロが改造した時に探られないような機能が付いてるのかなって思いました｡ジャミングのような機能な感じで､なんせゲロはそこらの少年と少女(17号と18号)を拐ってきてフリーザや超サイヤ人より強く出来るんだから気を探るのを妨害くらい出来るわなと
青2
確かにその意見ありえる、というかすごく面白い着眼点だと思う。スパイカメラで覗いてた時に「こいつらエネルギー感知できるのか、ならジャミングしとけば奇襲も逃走も容易い」と考えて、過去の戦闘スパイデータから「気」がどういった波長や気配をもたらすのか分析して、それを隠匿する機能を付けてたと考えると説得力がある
逆にセルの場合は多様な気を発することで撹乱や威嚇の意味があるから敢えて隠してない、的な？
青2.3
面白い着眼点
科学力で気を計測する機械。スカウターが存在してるからな
気を感知する機械が作れるのなら感知できなくする機械を作れてもおかしくない
素のベジータはss2になれねーんだって
バビディブーストで底上げされてss2に到達して悟空と互角になった
ドラゴンボールは形態が全てで同じ形態で力の差はほとんどないからss2にはなれたけど悟空に及ばないから洗脳されたは当てはまらない
読解力終わってるのにコメントするのか
読解力終わってるとはいうけど
読解力始まってるとはいわないよな
同じ形態でも普通に実力差はあるぞ。人造人間編がまさにそれだし
そもそもの話をすると「スーパーサイヤ人の壁を越える」って言うのは単純に鍛え続けてレベルキャップが外れたとかでは無く、「気のコントロールという技術」によって肉体のリミッターを外して力を増幅してるだけだからな
悟飯という手本を見た時点で悟空は勿論、天才であるベジータも強化の方向性を掴んでいるから普通にSS2になれる
重要なのは技術による増幅量だから、ノウハウ無しの独学で鍛え続けるベジータでは多くの先達から教えを受けてショートカット出来る悟空を越えられなかった
だから技術の差を埋める為に潜在能力を抉じ開けて肉体の力で実力差を埋めたという話
ベジータはヤコン戦の後で（カカロットの野郎も超えやがったか、超サイヤ人の壁を…）とモノローグで静かに語ってるが、自分はなれないのに悟空だけなれるなら「ご、悟飯だけじゃなくあの野郎まで…！」と動揺するだろう。そうなってない以上は（俺に超えられたならあいつも超えてて不思議じゃない）と密かに納得してるシーン、つまりベジータもこの時点でバビディ関係なく超2になれたと解釈するのが自然だと思う
セルと同等のダーブラを歯牙にもかけていないんだから
超２未覚醒と考える方が不自然だよな
超2に覚醒するために、バビディに操られたって言ってる人がいるのには割と驚く
そんなわけがないだろう、としか
ベジータだぞ？悟空が死んで萎えたからって、超2があるの知って目指さない訳がないじゃん
悟飯にも平和でもトレーニングはしとけって言ってるくらいなんだから
最後のブウ戦のベジータはバビディのバフないけどSS2だったぞ
悟空死亡でベジータ腑抜けたのかね
未来トランクスのセリフでそれ言われてるよ
やる気を失ったって
本編でも悟空が死んだショックでもう戦わん…て言ってるしな
原作本編だとドクターゲロが研究所に逃げて調整中だった17,18号を解放するけど
トランクス世界だと何らかの理由で19,20号に至らなかったから17,18号のパワーを抑える形で調整したとか？
理屈は思い付きだけど、本編と違ってゲロが不本意じゃなくて納得する調整のうえでの解放だったんじゃね。まあ、結果的には原作通りに失敗して殺されてるだろうけど
悟空が生きていれば、まず亀ハウスかカプセルコーポレーションに集まるけど、悟空が死んで以降は特にそれも無かったんじゃないかな？
それで全員、別々に戦って各個撃破されたと。
そのあたりの考察がここに書いてあって、凄い納得した。
↓
ttps://cherio199.blog.fc2.com/blog-entry-17049.html
悟空以外も全員わかってるだろうけど悟空がみんなをまとめてたってことだろうな､あの時のベジータはまだまだ尖ってただろうけど､それでも悟空とつるむのに本音から嫌って感じでも無いだろうし悟空を失って関係がバラバラに砕けたんだろうな
人造人間８号はアニメでは死んだ人間を蘇生させた事になってたが、原作では完全機械にされてた
ならこの時点で無から人造人間がつくれたはず「以前の人間ベースに戻したのは何故だ」という17号の台詞が矛盾する
メタリック軍曹は人造人間扱いではないし
ブヨンも人造生物か自然発生生物かよくわからん
サイボーグ桃白白が人造人間12号説もあるし
16号19号21号は完全機械
17号18号は人間ベースのバイオ改造
20号は人間ベースの機械改造
セルは人造人間№を与えられてない
人造人間の定義が全然わからん
造人間＝人が作った人間
造人間№はRRの中でも変わり者だったDr.ゲロの作のみ
メタリック軍曹はゲロが関わってない可能性有り
ブヨンは人造人間じゃなさそう、サイボーグ桃白白解らない
セルは見た目が人じゃない
13号はゲロの息子、16号はゲロの亡くなった息子がモデルらしい
トランクス未来世界で死んで天国にいるクリリンが
地獄に堕ちた18号と別世界では結ばれると知ったら
空しく思うんだろうな。
＞現代1718より弱いならベジータピッコロが負けるわけないやろ
実際は現代と強さは変わっていない定期
トランクスの時は舐めプしてただけ
実際に未来悟飯はそれに騙された
未来悟飯が勝てないから、最低限スーパーサイヤ人クラスじゃないと勝負にならない。
悟空は死んでいるので勝負になるのはベジータのみ
未来17号＋未来18号＞17号か18号単体>ベジータくらいの力関係だと思うのでベジータが倒されると終わり
ピッコロレベルだと恐らく瞬殺
本編では当時最強の超サイヤ人悟空とトランクスでも3年後に現れる人造人間には敵わないと忠告を受けて具体的な目標を持って必死に修行してるし悟空の病気も皆があることを解ってて特効薬も持ってる
未来世界に繋がる世の同じ頃には悟空がナメック星から帰還してから平和が続き3年後に急に悟空が心臓病で死ぬ
そして「気が感じられない謎の二人組」が現れる
恐らく何者かや容姿の情報を共有することもなく一人また一人と殺された
こんな感じで修行や対策にだいぶ差があるのだから結果も変わる
オマケに本編の双子の方が遊び気分な性格でリベンジのための時間を気紛れにくれた
修行も未来の話を聞くと聞かないでは違いが出て来る
改めて説明されると未来世界線は絶望的だな…
細かいことだけど悟空が死んだのはフリーザ親子を倒した直後
だから想定外のタイミングの発病に対応が遅れた
ベジータあたりは情報なくてもトレーニングはストイックにしてそうだが、トランクスのスーパーサイヤ人への焦り、悟空死亡による目標の喪失とかモチベーション大分変わってそうだな
本編の17号18号が人殺しなんて好かんて性格してる時点で平和は約束されたみたいなものだしな(セルの問題はあるが)16号17号18号も悟空を殺すって目的はあるけどマジで殺すように思えんのよな悟空をボコボコに出来たら「飽きた」とか言いそうだもん
流石に16号は悟空を殺すと思うけどな
それが存在意義な訳だし
いうてベジータもピッコロも初見ではボコられてたしあのまま殺されても不思議じゃない
ドラゴンボールは消えるがピッコロが神と同化してれば普通に勝てた可能性はあるがピッコロも拒否したかもだしなぁ
超サイヤ人より強い人造人間が現れるのを知って孫親子と修行してそれだから
それより弱い未来世界で融合しても勝てんだろ
青の1さん 結局ピッコロが一人でどれくらいの修行をしてたのかが分かればなぁピッコロの事だし修行をサボってたとも思えんのよ､というより悟空が死んだことでみんな凄いデバフが掛かってるような感じなんだよな未来ブルマも言ってたが悟空って本人の戦闘力の高さだけじゃなくて仲間たち全員を精神的にバフを掛ける本当に失ったらヤバかったんだなっていうことを世界観的にも読者的にも分からせたんだなって
ピッコロが死んで地球のドラゴンボールが無くなっても、
あの世やナメック星とのコネが出来てる時点で裏技がいくらでも出来そうなのに、なぜかしてないっていうのはその通りだと思うわ
普通に作中で地球だけを贔屓にはできないって界王さまが言ってるだろ
何故か界王さまが無条件で協力してくれると思ってるのがいるな
結局のところ地球は特別でも何でもなくただの一つの星でしかないからなぁ､そもそもドラゴンボールだって老界王神が言ってたようにナメック星人にだけ許されたようなものだしね
管轄している宇宙の危機だったら動いてくれるだろうけど
地球という1つの惑星の人類全滅の危機ってだけだしな
未来のゴクウは地球に来たフリーザとコルドを倒してるらしいが、フリーザの宇宙船はやっぱり壊したのか？
メディカルマシーンがあればゴクウの病気治せた可能性はある
それともCCコーポレーションでもメディカルマシーンはオーバーテクノロジーだったか
あれ仙豆みてーなもんだろうから病気には効かないんじゃねーかな
色んな種族の宇宙人の治療となると、いくらフリーザ軍の科学力でも
外傷の治療ぐらいしかできないんじゃないかな、とか思う
未来じゃ特効薬できてるし、タイミングが悪かったんじゃね？
特効薬が出来る程度には蔓延してたと考えると
疫病流行るわ人造人間暴れるわで大変やな未来
地球で特効薬が作れるから神龍で治せないって線は消えるんだよな
そうなると一人で修業中に発病して発見が遅れて間に合わなかったってのが濃厚になる
ほんとは未来のが強いんじゃないの
そこそこやれてたのは遊んでただけだろうし
現代17号18号はやばすぎて制御できなかったから制御できるように調整中だったし
未来は調整前の状態だろ
未来悟飯って現代悟飯同様戦い好きじゃないのは変わらないと思う事もあるがどうやろ？
未来世界があんなんやしピッコロ等Z戦士は居なくなったし戦わなきゃならない状況だったから仕方ないかもしれんが
それにベジータや悟空の様に超サイヤ人を超える発想もなかったからな（トランクスもそやったけど）←これだけでも戦い好きじゃなかったと思うのは妄想激しすぎか
そもそもこの見た目でフリーザより強いってのがおかしいし
編集の認識と鳥山の出す考え(デザイン)が一致するまでライブ感でやってて
時間がかかっただけ
ジジイとデブ→美形→バケモノ
これをクソ真面目に考察()して整合性取ろうとなどと
その気になっている信者の姿はお笑いだったぜ
ライブ感と考えてないはイコールじゃないぞ
むしろ週刊連載のライブ感で作ったのに整合性を持たせてるのがすごい
宇宙一環境の整った私の美しい考察も、何もかもお終いで御座います
そりゃまあ地球外生命体の奴よりもそこらへんにいる格闘センスも特に無い不良の男女の方が強いって普通におかしいもんな
未来の世界でベジータ､ピッコロ含めZ戦士達が勝てないのって悟空が死んでいろいろなことが破綻したんじゃないかってことだと思ってる､悟空がいない世界はショックが大きすぎる
まぁ、ちょっと無理やり感はどうしてもあるわな
そもそもドクターゲロがフリーザより強い人造人間作れるなら、タイムマシンやミクロバンド作れるブルマがさらに強力な兵器作れんわけないし…
人類最高クラスのブリーフ博士が人造人間解析した時に驚愕してるしゲロも同格以上の天才では有るんだろう
ブリーフ、ブルマ親子は性格的に戦闘専門の発明あんましなさそうだし兵器開発って分野に限定するならゲロのが上なんじゃない？
逆にゲロのドラゴンレーダーは据え置きで精度も低かったしな
何で一つのことが出来たから他のことも同じレベルで出来ると思うんだか
むしろ強くても戦闘力10くらいの地球人を、ちょっと改造するだけで
フリーザ様よりもはるかに強くするゲロって、実はめちゃくちゃ天才なんじゃなかろうか？
個人的には三毛猫の雄レベルで適合した人間じゃないと改造できなかったと想像してる・・・
そこまで天才なのに16号～18号を従順な性格に出来なかったのは変
ショッカーですら改造した怪人は全員脳改造による洗脳が完璧だったんだが
あとで出てきた設定だろうけど16号は自分の亡くなった息子だからそこまで従順に作りたくなかった可能性(ゲロも所詮は人の子､息子が可愛かったという理由で)17号と18号は半分人間だから純粋な機械とは訳が違うとか永久エネルギー炉だと制御が難しいとか(そもそも17号と18号は最初から作った人造人間じゃなくて改造人間でそこらへんの一般人だしな)天才という部分でも天才は全てにおいて天才ではないとも言える大谷翔平は野球の天才だが他のスポーツでも天才的な才能を発揮出来るかは別だしな
過去に戻った時にゲロの研究所から手に入れてきた設計図をブルマに見せて緊急停止でもさせたんだろ
けど、セルに殺されてしまったっていう
人造人間２０号がピッコロに「貴様自信がドクターゲロみたいな発言だな」と言われた時に否定してた
隠す意味がないし、科学者として有名なんだから本気で隠す気なら顔を変えるはず
またこの時点の構想ではこの２０号１９号しか登場しないはずだったから未来世界で殺戮をしてたのはこの二体のはず
世界征服が目的なのに殺戮してどうするんだろ
世界征服が目的だったのはRR軍有った時まででそれ以降はRR軍壊滅させられた復讐じゃ無かった？
その後は悟空居なくなって何もかもどうでも良くなったとか
ベジータにやられてた19号を見て、トランクスが知らない相手って言ってたし
容姿の説明で未来の人造人間を現代の17、18号の服装で説明してたから
見た目は17、18号で名前は19、20号なんでしょ
生みの親を殺してって言われてたし、未来でもより悪い方向に失敗作だったんだろう
最初鳥山先生はドクターゲロ20号とデブ19号しか出さない予定だったそうだ
ドクターゲロ20号とデブ19号が雑誌に載った時点で鳥嶋編集が鳥山先生に電話して「爺がラスボスなんて駄目」と注意したために急遽若い17号18号を登場させたとか
つまり未来トランクスが悟空に「楽しみながら殺人を繰り返す人造人間のせいで俺達の時代は地獄です」と語った時点では殺戮してたのはドクターゲロ20号という構想だったはず
そういえば最後の神龍への願いの時に突然17号18号の体内に爆弾が仕込まれてたことになっていた
これで16号がゲロに恐れられられてたのは体内の爆弾のせいという理由が無くなってしまった
いやドクターゲロよりピッコロが強いからなんやねん
現代17号>未来17号>ピッコロ>ドクターゲロってだけの話だろ
ベジータが悔しがるくらい強い神コロでようやく現代17号と良い勝負するレベルなんだぞ？
神コロ ≧現代17号>未来17号>ベジータ>ピッコロ>ドクターゲロ
で何の矛盾もないだろ
1がおかしいわ
本来なら人造人間は未知の相手だし、神コロになる前にやられてDBも消えちゃったんやろな
現代での神コロvs17号も力が拮抗してたから決め手に欠けてただけで
魔空包囲弾とか激烈光弾がしっかり当たってれば神コロ様が勝ってた印象
むしろバリアーを破れない時点で神コロは1718には正面からは勝てなかったと思うで（1718は無限エネルギーだからどうしたって決め手に欠ける時点で消耗する方が不利）
それはともかく未来トランクス時空ではそもそも突然1718が出て来て神コロになってないピッコロが最初に死んで神様と一緒にDBもあぼんしたのが最悪だったってのは同意
トランクスがはじめて過去にやってきて、悟空と話したとき(28巻)
17、18号のことを19号・20号っていってたよね？
だから、ややこしいけど大人トランクスいる未来の人造人間は
見た目は17、18号だけど名称は19・20号なんだよね？？
その辺はなんかもう曖昧になっちゃったってのが正直なところ
結局未来トランクス時空における1718が何なのかが出てこないし話として出る必要自体ないしね（例えばあくまで仮説だけど本編時空のまだまともでゲロにも反抗的だった1718を再調整させたのを未来トランクス時空では1920扱いにしてるだけなのかもしれないし）
路線変更のせいで辻褄が合わなくなったんやろうな
連載漫画ではよくあるこっちゃ
全王「この二人頭高いね処す？処す？」
お前らが一番処されて欲しいよ…
処されてDAIMAでは存在が消えたみたいよ
なんでこの二人を改造したんだろ
ＲＲ軍の復帰を願う残党兵ぐらい多数いたと思うけど
その中には世界征服の為なら喜んで改造手術を受ける兵士もいたんじゃないか
まぁ…それはぁ…謎だな､格闘センスとしてはあるかすら怪しい不良の少年と少女を捕まえて改造してもな､仮にRR軍の兵が全滅した或いは全員辞めたとしてもボクシングとか格闘術の才能をある奴を脅して普通は連れてくるもんな､ゲロって一人の人間を強くしたり兵器化するのは凄いけどどこか初歩的なミスをするような奴っぽいよな､まぁ現実でもプロが初心者の意見に答えられなかったり初心者の方が知ってたりその分野で出来たりとか聞くけどね
詳細不明だけど改造の適応性とか色々あったんやろ
言われて見ればそうやな…
そもそも何で世界を滅ぼそうとしてんの？
世界滅ぼして原始的な暮らしをしたいの？
気軽に大金稼いで遊んで暮らせばいいのに・・・
それだったら世の中は人殺しなんて起きないし争いも無いのよ現実の人間にもいるが意味も無く人を殺したいサイコパスがいるからね自分も含めて金持ちになって死ぬまで左団扇で暮らしたい人の方が多数だろうし(金持ちにも金持ちの苦労があるだろうけど)
そもそもトランクスが来た時間軸と違い、現れるまで存在すら知られてないというのが大きい
神様と融合する必要性も感じないまま普通に戦ったならピッコロはやられるし
それ以前に神様の寿命が尽きる時期だった（だから本編では融合を考えた）から
ちょうど悪いタイミングで人造人間と戦わないままピッコロは消滅していたのかもしれん
そして相手を舐めたまま一人で戦ったならベジータが超化していても負ける可能性は高い
本編でも超サイヤ人なりたてくらいのベジータは俺はカカロットを越えて一番だって調子乗ってたから普通にやられたし本編の17号と18号が未来の17号18号と同じ性格ならベジータどころか全員死んでただろうね超サイヤ人の第一段階で勝てる可能性は皆無だろうし
悟空が天界から部屋を教えとけば
悟飯で勝てたよな
ベジータやピッコロが未来では弱いんだろ？
御空死んで修行とかあんましてなさそうだし
ベジータが超サイヤ人になれたかすらわからん
人造人間の存在を聞いてから修行してた奴らと
同じとか考えたらあかん
それもよく言われてる意見だけど正直それでも「どうかなぁ…」って感じなんだよなぁ精神と時の部屋を使えたとしても悟飯一人或いはトランクスと入っても効率が良い結果が得られるかって言うとなぁ…仮に精神と時の部屋が無くても悟空がいて修行を教えれば悟飯とトランクスはそれだけで伸びた可能性もあるし､なんせ悟飯もトランクスも早く平和にしたいからといって焦りすぎてるのもダメな気がする勿論あんな世界じゃ早く平和を欲する気も痛いほど分かるが
すみません､このコメントは32番のコメントをしてる「悟空が天界から部屋を教えておけば 悟飯で勝てたよな」ってコメントした人に対してのコメントです｡ミスして申し訳ない｡
漫画版を見てないしアニメ版の記憶は曖昧だけど、未来には精神と時の部屋が無いか存在を知らされてないかのどっちかじゃないかな？それに修行をつけたとしても2人相手に悟飯1人じゃ勝てないよ。それに確か2人を倒したのはセルだったはず
ありうるとしたら悟空の葬式でみんなが落ち込んでる時に特大級の攻撃でもして全員不意打ちで殺したか重傷にしてなぶり殺ししたんじゃないかな
トランクスが現代に来たのは人造人間2体を同時に相手して勝てると思ってボコられて、その後で体力が回復して直ぐにタイムマシンを使用
その後は、過去に懸けてるので、過去でセルを倒すまで未来の人造人間とは戦ってない
人造人間達が遊び相手としてわざとトランクスを生かしてるのも明言してる
トランクスは未来の人造人間達の本気を見たことがない
実際二人を相手にするどころか確かパワーの劣る18号でさえ一対一で戦って舐めプされてもトランクスは勝てないからな過去から帰って来たトランクスは逆に強くなりすぎて17号18号なんて腕一本で倒せるほどだしトランクスは恨みもあって舐めプしないから17号と18号を瞬殺してるからトランクスは強化前も強化後も17号と18号の本気を知らない可能性があるなぁ
そこそこ戦えたって言ってたけど未来17号が本気出したらちゃんと一方的にボコられてるから
鳥山さんがトランクスの前日譚って後から描いたんじゃなかったっけだから設定忘れたんだろうねw
でも超サイヤ人ベジータでも1718同時で戦ったら未来だろうがやられてただろうよしかも未来の方が凶暴
最初にやりすぎたんでトランクスと悟飯で遊んでた感じだろ
気が分からないから遊びで手加減してる戦闘能力を実力と勘違いはありそうだね。
後備えてないから多少弱くてもそれより弱かったという可能性が高そう、少なくともフリーザ瞬殺するトランクスよりは強いんだからべジータも修行を怠ってベースの戦闘能力が低いとかスーパーサイヤ人になれてなかったら話になら無いだろうし、ゴクウいなければＮＯ２のピッコロは神と合体してなきゃ足止めすら無理なんだからべジータに二人掛かりでこられたら無援護でやられるだろうし。
17/18号の人格の違いが大きい
初めての遭遇時、スーパーサイヤ人になったベジータとトランクスは相手にならなかった
見逃してくれたおかげでパワーアップできたが、あの時点で全滅させられてたら同じ流れになった
未来トランクスの世界の17/18号はアホそうだったし、ただただ力任せの戦い方だったんで技や戦法でなんとかやれてたんじゃないかい？
セル>>17号18号>>>フリーザってぐらい異常に強いんだし、フリーザすら倒せないピッコロやベジータが束になっても勝てるわけない。
未来17号18号も現代17号18号も大して実力は変わらんが、未来17号18号達はもう飽きてきてる暇つぶし殺戮ゲームで全く実力を出してないし、楽しむために舐めプしてわざと劣勢になったりしてるだけだろう。
サイヤ人が強くなるには「修行＋優しさ」が必要だから、
未来悟飯は、悟空やピッコロから正しい修行方法やアイデアを貰えてない非効率な鍛錬をしてるだけじゃなく、自分が何とかしなきゃと思い詰めて人造人間達に殺意を募らせてることで、皮肉にも頑張るほど「優しさ」からも遠ざかるという。
現代悟飯の比じゃないほど修行してるが、まるで戦闘力は上がってないんだろうな。
未来編は、マジで悟空なにしてんだって思うわ。寿命で死んだとはいえ。
ベジータ・フリーザ編で界王星に行けてるんだし、アドバイスくらい出来るだろう。特に新ナメック星の人達にコンタクトしてナメック星ドラゴンボールを使えば、恩もあるし力を貸してくれるだろう。
・・・いやよく考えれば、フリーザの宇宙船使って、新ナメック星に行くってルートもあるな。ブルマ生きてんだし。