引用元:http://tomcat.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1517174685/
1: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
・S読み派
マチ「ヒソカは･･･ あたしが殺る」
クロロ「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
マチ「無理だね」
クロロ「駄目だ」
・N読み派
マチ「ヒソカは･･･ あたしが殺る」
クロロ「無理だね」
マチ「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
クロロ「駄目だ」
一見正しいように見えるS読み派が現在劣勢らしい
マチ「ヒソカは･･･ あたしが殺る」
クロロ「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
マチ「無理だね」
クロロ「駄目だ」
・N読み派
マチ「ヒソカは･･･ あたしが殺る」
クロロ「無理だね」
マチ「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
クロロ「駄目だ」
一見正しいように見えるS読み派が現在劣勢らしい
5: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
どう考えてもSだろ
4: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
ワイやったらN読みの方がしっくりくるな
まあ読んだことないからマチの強さがわからんけど
まあ読んだことないからマチの強さがわからんけど
15: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
Nやろ
14: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
会話の流れは後者の方が自然
でも「～だね」はマチの口癖だから前者が正しいんだろう
でも「～だね」はマチの口癖だから前者が正しいんだろう
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22: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
よく読んだらSやな
24: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
まち「ワイがやる」
くろろ「…早い者勝ちや」
まち「（それは認めらんねーわ）無理やで」
くろろ「ダメやで」
くろろ「…早い者勝ちや」
まち「（それは認めらんねーわ）無理やで」
くろろ「ダメやで」
32: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>24
これやろ
N派は一回冷静になろうや
これやろ
N派は一回冷静になろうや
29: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
無理って言ってるからなぁ
Nやろ
Nやろ
30: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
sの場合無理だねはどこにかかってるんや？
299: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>30
早い者勝ちって返答に対して
いや、絶対私に決めてくれって意味での無理だねだろ
そうしないと会話のキャッチボール出来てないやん
早い者勝ちって返答に対して
いや、絶対私に決めてくれって意味での無理だねだろ
そうしないと会話のキャッチボール出来てないやん
34: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
これでS読みなら冨樫が漫画の基本的な技法すら知らずに書いてるアホってことになるけど信者はそれでええんか？
36: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>34
漫画の基本的な技法を知らないのは冨樫じゃなくてお前だよ
漫画の基本的な技法を知らないのは冨樫じゃなくてお前だよ
42: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>36
お前だよ
お前だよ
10: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
漫画の基本は横だし、冨樫はそれを崩すときは吹き出しを細く繋ぐからS以外ありえないで
40: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
マチ「ヒソカは私がやる」
クロロ「(お前の実力じゃ)無理だね」
マチ「(関係ない、)早い者勝ちだ見つけたものがやる」
クロロ「(俺が殺すから)駄目だ」
ということではないんか？
クロロ「(お前の実力じゃ)無理だね」
マチ「(関係ない、)早い者勝ちだ見つけたものがやる」
クロロ「(俺が殺すから)駄目だ」
ということではないんか？
45: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>40
この会話の直後にクロロが(ヒソカを)見つけることだって言ってるやで
この会話の直後にクロロが(ヒソカを)見つけることだって言ってるやで
47: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
マチがクロロに対して無理って言うのも考えにくいな
何に対して無理だと言ってるんやろか
何に対して無理だと言ってるんやろか
50: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
マチ「ヒソカは･･･ あたしが殺る」
クロロ「無理だね」
クロロ「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
マチ「駄目だ」
じゃないの？交互に喋る必要ない
クロロ「無理だね」
クロロ「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
マチ「駄目だ」
じゃないの？交互に喋る必要ない
57: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>50
早い者勝ちって主張するってことは戦う相手のふさわしさは優先度に影響しないってことやろ？
マチはクロロの主張を否定する立場のように感じるんやが
早い者勝ちって主張するってことは戦う相手のふさわしさは優先度に影響しないってことやろ？
マチはクロロの主張を否定する立場のように感じるんやが
11: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
Cだろ
マチ「ヒソカは･･･ あたしが殺る」
クロロ「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
マチ「駄目だ」
クロロ「無理だね」
マチ「ヒソカは･･･ あたしが殺る」
クロロ「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
マチ「駄目だ」
クロロ「無理だね」
28: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>11
なんか草
なんか草
51: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
答えはSやが、冨樫が無理っていう分かりにくいワードを使ったのが悪い
これが全てや
これが全てや
65: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
確かにクロロは「無理だ」って言い切る方が自然だよな
69: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
パッと見た感じNなような気するがな
マチ「ヒソカは･･･ あたしが殺る」
クロロ「（おまえじゃ）無理だね」
マチ「（しらんがな）･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
クロロ「駄目だ」
こんな感じじゃないの？
マチ「ヒソカは･･･ あたしが殺る」
クロロ「（おまえじゃ）無理だね」
マチ「（しらんがな）･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
クロロ「駄目だ」
こんな感じじゃないの？
73: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
マチ「ヒソカは･･･ あたしが殺る」
マチ「(よく考えたらあいつあたしより強いわ、うーん、)無理だね」
クロロ「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
クロロ「(よく考えたらリンチしても逃げられたしなぁ、やっぱこの作戦)駄目だ」
マチ「(よく考えたらあいつあたしより強いわ、うーん、)無理だね」
クロロ「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
クロロ「(よく考えたらリンチしても逃げられたしなぁ、やっぱこの作戦)駄目だ」
74: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
S選ぶやつってたぶんマチが「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
ってセリフを言うことがイメージと合わないとかそういう安直な理屈やろ？
でも
マチ「(1人でやるなんて)無理だね」
クロロ「(俺に従わないと)駄目だ」
って読み方するとしてプロの作家がこんな読みづらい会話を書くわけないんだよ
S派で読んでしまう人は普段から文章のプロの読みやすく正しい日本語に触れてないんや
もっと本を読めばこんなバカみたいな読み方はおかしいことに気付く
ってセリフを言うことがイメージと合わないとかそういう安直な理屈やろ？
でも
マチ「(1人でやるなんて)無理だね」
クロロ「(俺に従わないと)駄目だ」
って読み方するとしてプロの作家がこんな読みづらい会話を書くわけないんだよ
S派で読んでしまう人は普段から文章のプロの読みやすく正しい日本語に触れてないんや
もっと本を読めばこんなバカみたいな読み方はおかしいことに気付く
75: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>74
なんで読み方が平行じゃないん？
なんで読み方が平行じゃないん？
80: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>74
そもそもマチ早い者勝ちが嫌やろ
自分がやれない可能性があるからな
そもそもマチ早い者勝ちが嫌やろ
自分がやれない可能性があるからな
76: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
今まで出た読み方
・S読み派
マチ「ヒソカは･･･ あたしが殺る」
クロロ「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
マチ「無理だね」
クロロ「駄目だ」
・N読み派
マチ「ヒソカは･･･ あたしが殺る」
クロロ「無理だね」
マチ「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
クロロ「駄目だ」
・C読み派
マチ「ヒソカは･･･ あたしが殺る」
クロロ「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
マチ「駄目だ」
クロロ「無理だね」
・X読み派
マチ「ヒソカは･･･ あたしが殺る」
クロロ「駄目だ」
クロロ「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
マチ「無理だね」
・即時否定派
マチ「ヒソカは･･･ あたしが殺る」
マチ「無理だね」
クロロ「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
クロロ「駄目だ」
・S読み派
マチ「ヒソカは･･･ あたしが殺る」
クロロ「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
マチ「無理だね」
クロロ「駄目だ」
・N読み派
マチ「ヒソカは･･･ あたしが殺る」
クロロ「無理だね」
マチ「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
クロロ「駄目だ」
・C読み派
マチ「ヒソカは･･･ あたしが殺る」
クロロ「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
マチ「駄目だ」
クロロ「無理だね」
・X読み派
マチ「ヒソカは･･･ あたしが殺る」
クロロ「駄目だ」
クロロ「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
マチ「無理だね」
・即時否定派
マチ「ヒソカは･･･ あたしが殺る」
マチ「無理だね」
クロロ「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
クロロ「駄目だ」
78: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>76
Xガイジスギヤロ
Xガイジスギヤロ
81: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
マチがクロロに早いもの勝ちだってタメ口みたいなの違和感
83: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
クロロ「ヒソカは･･･ あたしが殺る」
クロロ「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
マチ「無理だね」
クロロ「駄目だ」
こうだと思うが違うんか？
クロロ「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
マチ「無理だね」
クロロ「駄目だ」
こうだと思うが違うんか？
85: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>83
違うよ
違うよ
91: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>83
クロロはそんなこと言わない
クロロはそんなこと言わない
84: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
コマの読み方の順番の法則と同じで平行なのが順番やで
89: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
漫画の作法としてはS読み
でもSやと、団長の命令は絶対言うてたマチが団長の命令頭ごなしに否定するのがおかしいし、ヒソカとタイマン避けたであろう団長が早い者勝ちにしてタイマンしやすい状況作るのもおかしい
でもSやと、団長の命令は絶対言うてたマチが団長の命令頭ごなしに否定するのがおかしいし、ヒソカとタイマン避けたであろう団長が早い者勝ちにしてタイマンしやすい状況作るのもおかしい
110: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
あー Sの方が自然だな
139: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
クロロが無理だねって言い方をするかどうかが大事だよなぁ
137: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
また同じ話しだす人が出てきそうだけど
ワイ｢付き合って｣
女｢無理｣
ワイ｢じゃあSEXだけでも｣
女｢それこそ無理｣
女｢付き合ってほしい｣
ワイ｢無理｣
ワイ｢SEXだけしよ｣
女｢それこそ無理｣
｢それこそ無理｣はどっちもいけるから根拠にならんよ
ワイ｢付き合って｣
女｢無理｣
ワイ｢じゃあSEXだけでも｣
女｢それこそ無理｣
女｢付き合ってほしい｣
ワイ｢無理｣
ワイ｢SEXだけしよ｣
女｢それこそ無理｣
｢それこそ無理｣はどっちもいけるから根拠にならんよ
133: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
結論
みんな違ってみんな良い
みんな違ってみんな良い
13: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
もうこの話やめないか？
49: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>13
無理だね
無理だね
64: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>49
駄目だ
駄目だ
108: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
元N派でS派に転向組だけど漫画って普段はそこまで技法を気にしてないから一見別の読み方(N読み)をしても仕方ないと思う
ただ技法的にも口調的にもS読みが正しいとなったらNはないなと理解できないなら頭でっかち
ただ技法的にも口調的にもS読みが正しいとなったらNはないなと理解できないなら頭でっかち
153: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
冨樫ってこういう解釈が別れなさそうで別れる表現好きよな
このスレみてニヤニヤしてそう
このスレみてニヤニヤしてそう
90: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
セリフの読み方一つでここまで論争が起きるってやっぱハンターハンターってすげぇわ
コメント
原則には例外もあるんやで
普通にN読みやろ
っていうかS読みだと旅団が先走ってヒソカと一対一で戦おうとする集団になって
アホっぽくなるのがなぁ
旅団の早い者勝ちでもヒソカに勝てるとなると今度はヒソカが雑魚過ぎる感じになるし
ほならねどうやって全員でヤる状況にもっていくんですかってことよ
全員集合まで尾行する→ヒソカ無能
リンチ部屋まで連れて行く→ヒソカ無能
でしょ
見つけ次第（早い者勝ちで）ヤるのが妥当やろ
↑
2,3人で行動すりゃ良いんじゃねーの？
一人か全員って極端な
↑どのグループが最初に見つけるのかって勝負は早い者勝ちって言わんのか？
怒りに我を忘れてそうなってるって描写だよ
旅団はゾルディック家じゃない
普通に先走ってヒソカと一対一で戦おうとするアホっぽい集団だろ
別に大して統率の取れた軍団じゃないし
先走って一対一で戦おうとしてなかったら「見つけることだ ヒソカを」に繋がらねーだろバーーーカ
そしたら集団で行動してる方々はどうなるのでしょうか
11:57:19
>>どのグループが見つけるのかは結局早い者勝ちって言わんのか？
言わねーよそのグループで協力して倒すんだろうが
なんなら一人二人が相手してる間にもう一人が仲間を呼びに行くとかもできるだろ
探索の手数と相手に数で優れるっていう利点のバランスだろうが
旅団対蟻
そもそも彼らはタイマン好きで、早い者勝ちで戦ってる。
Nは絶対ない
マチが自分が殺るって言っておきながらそのあと早いもの勝ちって言うのは矛盾してる あと口調的にも「～だね」はマチで「～だ」はクロロだよ クロロは全員が殺したがってるから見つけたもの勝ちだと言ってる ってか少し考えればわかるでしょ..
>マチが自分が殺るって言っておきながらそのあと早いもの勝ちって言うのは矛盾してる
これは矛盾せんぞ？マチの自分がやりたいが、自分が関わりたいじゃなくて自分一人でやりたいだったら、自分がやるの次の提案は早い者勝ちになるのは当然。だからNだということではないが。
バーカ
マチ「ヒソカは･･･ あたしが殺る」
クロロ「（お前弱いから）無理だね」
マチ「･･･（自分最優先はワガママ過ぎたか。妥協して平等に競争ならどうだ？）早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
クロロ「駄目だ（それじゃヒソカに殺される団員が増えるだけの愚策だ）」
次のコマ含めて3回マチの提案を3回とも否定しているの巻 だ。
背景を考えようぜ。
マチ以外の旅団は皆でヒソカ探していた。その指示はクロロによるものでしょ。マチだけが不服であのグループに参加していない。だからクロロが「お前1人じゃ無理やで。皆が殺したいんやし、皆で見つけて皆でやるんだ」って言ってるシーンと予想。
俺にはノブナガ達はお宝を盗む算段を経ててるように見えたがな
ヒソカに関してはまだ第三者に身長190以上の人物の捜索を指示しただけで”皆で”ヒソカを探してるようには見えなかったけどな
絶対にsだよNはおかしい クロロ:全員が殺したがってる→マチだけにヒソカを殺す役割を与えるわけにはいかないし、コインで決める訳にもいかない→見つけたもの勝ち、(殺したきゃ)見つけることだ の流れでしょ
セリフの解釈はともかく漫画の書き方としては普通にSだよ
左から１:２の縦割りのコマで上→下→上なんてフキダシの配置はまずしないし
冨樫先生は誤読を避けるためわざわざ「無理だね」をめいっぱい下に出してる
そのコマだけじゃなくて全体の流れみればＳ以外ありえないんだけどな
マチの無理だねにクロロがそれこそ無理だと被せてる
よって答えはS
「それこそ無理」
の自然な使い方を考えたら普通にSでしょ？
一人が三つの提案を行い、一つ目の無理な提案より三つ目の提案のほうが無理だった場合「それこそ無理」は使うぞ
一つ目「(実力を考えればマチ一人で殺すのは)無理」
三つ目「(前提が破綻しており考慮するに値しないため)それこそ無理」
なら自然
マチが無理だねとは言わない、はい論破
クロロの方が言わない
はい論破
いや言うだろ
Ｎ読みだと色々不自然な点が出てくるだろ
団長がマチの提案否定ばかりして見つけてどうするかも一切語らない無能上司になるし
マチは団長と二人しかいない時に全員を巻き込んだ早い者勝ちを提案する無能
更に提案全否定からのやり方を2択のコインで決めようとするアホキャラぶり
Ｎ派は団長やマチがこんなアホキャラになるのが自然だとでもいいたいのか？
それだとマチだけみんなが早い者勝ちって言われてたのにハブられてたんやなって
もしくはクロロがすでに皆に早い者勝ちって伝えてたのにマチが二人になった時に私がやるコインで決めよとか言い出したんやなって
ハブも何も、早いもの勝ちやだ！！！！私にやらせて！！！！って文句言いに言って断られたってことだろ
団長が他の全員が自らやりたがってるって言ってることから
他の団員とは話済んでることがわかるしハブられてたのかはともかく
伝える相手はマチが最後なのは確実だな
そしてマチが1対1じゃないと使えないコインを提案したことで事前にマチ含む皆に伝えてたってことはありえないといえる
すでにマチにも早い者勝ちってのは伝えられてるが納得できないからクロロを探して直接文句を言いに来ただけだろう
クロロの「…」はすでに決定した方針に対して、マチがあまりに自分本位な提案をし始めて呆れてるからだろうし
そんな些細な問題よりも明らかに大幅な戦力低下になる早い者勝ちにした事のほうがアホキャラじゃね
全員が「自ら」やりたがってるんだぞ、早い話が全員がマチみたいな状態
そんな状態の団員がヒソカ見つけて他の団員大人しく待ってると思うか？
そういうのが目に見えてるから苦肉の策の早い者勝ちだと思うが
まず団長も団長なのにマチ並に冷静さ失ってそうなのがなぁ
長なら冷静に状況判断して頭に血が上った仲間を落ち着かせるのも資質だろう
頭に血が上ったからしょうがない、みんな好きにしてええで！
っていうのはなぁ
残念ながら、N読みで団長が否定しかしない無能とか、マチがアホだってのは、そう読む方が無能。
N読みでもS読みでも、すでに全体方針は決まっていてマチが団長と顔を合わせたときにクレームをつけていると考えないと、そもそも団員が船にいることも別チームが動き出していることも説明できない。
Nであれば、マチは自分でやりたい、クロロは実力を考慮して無理だ、早い者勝ちも駄目だと否定。このことから全体方針は読者には明かされていなくても全員でやるということは推測できる。ここでマチがコインを求めるのもマチ視点ではおかしくない。団長に否定されたのをコインで1/2の確率で押し通したいと主張しただけだから。ただし、実力的に無理だといいながら、最後に見つけることだと単独行動でマチがヒソカを見つけることを推奨するかのような発言が、圧倒的に無能すぎる。
Sであれば、早い者勝ちにすら納得してないマチに対してクロロは念押ししてるだけ。無理だね駄目だのやり取りはアホっぽいが、マチがメッセンジャー役にされたことで誰よりもブチ切れていることを考慮すればあり。ただし、単独行動ではヒソカに返り討ちに会う可能性も高くリスク管理としては無能になるが、団長自身切れてることと基本的には戦闘力に自信がありモラウさんいわく絶対に勝つという気概で戦いに挑まなければいけないらしいからやむを得ないとも言える。
どっちかというとSの方が筋が通るが、現時点でどちらが絶対的に正しいと言えるもんじゃないよ。
既に全体方針が決まってるとかそんなのほのめかす描写すらないじゃん
妄想で補完する必要がある時点で反論になってないぞ
Ｓなら早い者勝ちって方針がしっかり出てるが
>既に全体方針が決まってるとかそんなのほのめかす描写すらないじゃん
君はバカなのか？すでに別グループが実際に動いている。マチは自分の主張を押し通そうとしている、だけで全体方針が決まってる描写として十分だが？全体方針決まってないならそもそもマチはクロロ無視してずっとヒソカおってりゃいいじゃん。これはNでもSでもだけど。
Sならしっかり早い者勝ちと方針が出てるというが、描写としてはマチに伝えただけ。マチにだけ早い者勝ちと伝える意味はないから、すでに全体に伝わっていて念押ししたってことなるだろ。すでに別行動してるグループあるし。仮に他のグループにだけ伝えていてマチに伝えていなかったとすればクロロ無能だし、状況として不自然すぎるだろ。
無能かどうかは判断材料にならねえだろう
＞無能かどうかは判断材料にならねえだろう
だから俺は、”どっちかというとSの方が筋が通るが、現時点でどちらが絶対的に正しいと言えるもんじゃないよ。”とコメントしてるんだが？
というか、クロロが無能だっていいんだって言い出しちゃったら、Nでの最後の見つけることだもクロロ無能だなで終わりじゃねぇか。
Nしかないやんｗ
「…」は相手の反応に対する反応やろ
どう考えてもS読みでしょ。
マチ「ヒソカは･･･ あたしが殺る」
クロロ「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
マチ「無理だね」(その提案は受け入れられない、私のせいだから私がやる)
クロロ「駄目だ」 (俺もやりたい、みんなもやりたい、だからお前だけに任せない)
マチ「じゃあコインで決めようよ」
じゃないの？
勝手に行間を読んじゃいけないって国語のセンセに言われんかったか？
国語で漫画の読み方習ったんか？
行間読んでるんじゃなくて前後の流れから使われた言葉のニュアンス分析してるだけだろ国語やりなおせ
殺すやつ決めていたら、見つけてもヒソカを逃しかねないよな。
ヒソカから襲撃受けた時に、迎撃して殺すこともできない。
土壇場でマチが突っ走って、他の団員がやられる展開ありそう。
これしかないよ
これ
N派はあのコマのあとマチが「それじゃコインで決めようよ」って言ってるのが見えてない
一人で提案しまくってどっちも否定されたのに「コインで決めようよ」はあまりにも意味がわからない
Nだからってマチ視点でコイン提案するのはおかしくないぞ？
第一希望と第二希望がどっちもクロロに却下された→すでに事前にマチにクロロの考えが通知されていたか否かに関わらず、マチはクロロが別の考えを持っているというのは理解できる→自分の希望とクロロの考え（具体的にマチが知っていようといまいと）でコイントスだ。で成り立つ。
それでも最後のセリフからSだけどね。
Sだと「コインで決めるのなら納得する」ことになるので、
＞マチ「無理だね」(その提案は受け入れられない、私のせいだから私がやる)
が矛盾するぞ
団長の決定に対して「無理だね」と返すとしたら、それはマチがどうしても妥協できない状態にあるわけだから、コインで決めるという提案は出せない
コインで決めて納得できるような心理状況なら「嫌だね」「納得できない」等の台詞になるはず
>Sだと「コインで決めるのなら納得する」ことになるので、
これは確かに一理あるね。この点からはSよりもNの方が筋が通るということか。
ただ、いくらマチが感情的に旅団の早い者勝ちは受け入れられないと言ったところで、現実的には他のメンバーが早い者勝ちで動いているとすれば、早い者勝ちを阻止する可能性のあるコインに賭ける、というのも決して間違いではないよ。コインで勝てばよし、負けたとしてもそこで納得せずにさらに駄々をこねるという選択肢もあるし。
旅団に何でコインのルールがあるか思い出せ
団員同士のマジギレ禁止だからだぞ
マチはこのままだと平行線でマジギレしそうだからコイン提案にしただけだ
Ｎのようにただ妥協して早い者勝ちに切り替えたのとは違う
>団員同士のマジギレ禁止だからだぞ
だったら妥協案すら一蹴されたからマジギレしそうになった、でも成り立つからコインについてはSでもNでもどっちだっていいんだよ。
sでも全く矛盾しないんだが マチ「私がやる」→クロロ「見つけたもの勝ちだから駄目」マチ じゃあやり方決まらないから(誰がやるか、見つけたもの勝ちか)コインで決めようよ って流れだろうマチは妥協案としてコインで決めようしてる
確かに妥協してるけどＳは一度団長命令に反発した上での妥協
Ｎは却下されたら即妥協
同じ妥協でもどっちがこだわってるかはわかるよな？
うん。普通に読んだらこうなるね。議論するレベルじゃない
１つの会話でこんなに盛り上がる冨樫凄いな
ほんこれ
冨樫すごすぎる
神だわ
富樫凄いというか読者の読解力が低すぎるだけだと思うんですけど
↑それな。
S読みで違和感とかねーわ
どんなバカにでも分かるように描いてくれと？
お前らが読解力ないからってなんでそこに合わせなきゃいけないんだっつう話だよ
↑
自分の読解の無さを棚に置くなよ(笑)
そう皮肉を飛ばすなよ・・・
読解力云々よりもこういう議論好きの妄想家たちを引き寄せてしまう作品の罪づくりよな
これで本編がだるくなったら後期エヴァと同じく「オタクの妄想で成り立つ商売」扱いだな
同じ台詞回しを堀越がやってたら間違っても「凄いな」なんて言われないんだろうな
普通分かりづらい台詞回しなんて叩かれてしかるべきなのに…ネット民は冨樫を神格化しすぎだよな
何か気持ち悪いくらい神格化してる
ホントに他の作家が同じようなコマ書いたら
棚上げしてフルボッコしそうで嫌だな
いや結構富樫が悪いって言ってる人も多いで
自分は
Ｓ(最初パッと見でいつも通り右から左読んだけど会話読みにくいな)→
Ｎ(話繋がるけど全体通してみると名言してるし)→
Ｓになったがそれぞれの主張は
Ｓ派
①漫画の技法的に(右から左)
②マチとクロロの口調的に(だね、だ)
③「今回は全員が“ 自ら”殺りたがっている」(自ら＝自分が)
④「見つけることだ」(早い者勝ちだから殺りたければ見つけること)
⑤旅団の方針としてこの会話で団長がやり方を名言している
Ｎ派
①クロロが全て否定でテンポが良く分かりやすい(無理だね、駄目だ、それこそ無理だ)
②「無理だね」「駄目だ」が小さいフキダシでクロロの否定形で統一
③日本語の会話的にキレイ①②とかかる
が(もしＮ読みで、クロロが「早い者勝ちだ」の後マチが「無理だね」ならおかしい。それならマチは「そんなの無理だね」や「嫌だね」の方が分かりやすい)
④早い者勝ちだとしたら無策すぎ(単独でシャルコピ達が殺られている)
⑤この会話の前の描写でノブナガら4人が団体行動(お宝の調査や部屋番などの情報の共有)
って感じでそれぞれ矛盾しない読み方やから、やっぱ分かりにくく書いた富樫が悪い(真相
下に冨樫が悪いって書いたらS派に食いつかれたやつおるで
何かほんま不毛な争いやわ………もう、完全一致以外敵扱い
いやいやSだろこれは
右→絶対自分が殺す
左→先に見つけたやつに優先権
左と右のセリフでぶつかってる
「無理だね」が不自然になるところが引っかかるんだよな
「(そんな提案を受け入れることなんて)無理だね」と無理矢理解釈することは出来るんだけど、N派の人たちはここが受け入れられないんだろう
逆に言えばそこしかないんだよねSの場合の引っ掛かりって
Nの場合は口調の違和感、漫画の読み方の違和感、見つけることだの台詞の不自然さ等結構あるのに
しかも別に無理矢理でもなんでもない自然な解釈ととらえる人が大多数なほどの微細な引っ掛かり 受け入れられない＝無理は全然違和感ない
正解は普通にNだけど、NだSだと論争をするのも本作品の楽しみ方の一つって感じで悪くないとは思う
ごめん間違えたSが正解って言いたかった
まあこの答えは次の週でわかるだろ流石に
旅団が早いもの勝ちに動いてたらS読み
旅団がチームで動いてたらN読みっちゅーことで
別にチームで動いてたからってN読みにはならんだろ
カキンのお宝を盗みに船に来てるんだから、早い者勝ちでもチーム組んでる奴がいてもおかしくない
それだと仲間の敵討つから早い者勝ちなんて無謀な選択するぜ
しかしお宝はチームで狙うぜってなんか感情的にちぐはぐになってる気がするなぁ
会話の自然さを考えたらN
もしかして冨樫が「無理だね」と「駄目だ」を逆にしてしまったのでは？
アニメになればわかるやろ
なお
N読みは、マチのセリフがそもそも噛み合ってない。自分にやらせろって言ってる直後に早い者勝ちだなんて言わない
それにS読みは漫画の基本的な読み方だし、キャラの立ち位置から考えてもSでしょ
ワイが絶対殺すで→却下や→…私が殺せるルートのある妥協案ならどや？→却下や
ラチがあかんコイン投げるで→却下や
だから見つけることやなワイ含めみんな殺したがっとるし
どっちも却下されたのに何と何の選択肢をコインで決めるつもりなのか
横に小さく書いてあるけど
「やりかた」を決めようとしたんやで
裏か表しかないコインで何のやり方を決めようってんだ
既に出た案は全却下状態だぞ
却下された案をコインという手段を用いることで敗者復活させようとしたことすら読み取れないのか・・・
これはNでもSでも一緒。Nの場合はマチが二つ提案してるからそのうちのどちらかになるけど。
全然理解してなくて草
クロロの早い者勝ち案とマチの自分1人で殺る案の2択だからコイントスで決めようとしてるんだろ
>クロロの早い者勝ち案とマチの自分1人で殺る案の2択だからコイントスで
そんな単純な話ならコイントスがそれこそ無理ではなくなるんだぜ。Sなら早い者勝ちはクロロ案ではなく、全員の意向を加味した結果のセカンドベストとしての旅団方針。
Nだと、クロロの考えは明らかになっていたくても同様の旅団の方針は頭の中にはあるから、どっちにしたってマチ目線からは自分の案かそれ以外の方針かのコイントスを迫るのは別に問題ない。そもそもそれをわがままだと言われてるわけだしね。
それだとS読みになるよな
クロロは早い者勝ち、マチは自分がやるって主張だし
流石にアホすぎて話にならんわ
マチはクロロと自分の案が対立しているだけと思っているからコイントスで解決できると思っているのに対して、クロロは他の団員も自分がやりたいと主張しているからクロロとマチの1対1では決めることができないと言っている
>マチはクロロと自分の案が対立しているだけと思っているからコイントスで解決できると思っているのに対して
お前こそアホやろ。マチは単に自分の意見を通したい（何としてでも一人でやりたい）だけで、他の団員の意向なんかハナから眼中にないよ。クロロさえ説得できればと、直談判、それが無理でじゃあコインならと食い下がってみたと。それが、Sであれば自分がやりたい、Nであれば自分がやりたいor早い者勝ち、になるだけ。
仮に、クロロと自分が対立してるだけ（他の団員は自分がやることに理解を示すはず）、と思い込んでるならめっちゃ痛いで。
団長とマチがお互いに主張を譲らないから
どっちに従うかコインで決めようって言って
今回は二人だけの問題（主張）じゃないからダメだ、で終わりじゃないの
言ってることが支離滅裂になってきてないか
マチはクロロとだけ意見が対立していると思っていたから団長命令さえあればコインで解決できると思ってのに、他のメンバーも絶対に自分が殺したと思っているからコインでの解決は無理でわがままは通らないと気づかされてるんだろ
コインが成立しなかったって結果はＳもＮも同じだからそこ議論しても意味が無い
おかしいのはＳとＮでのコイン勝負の内容だ
Ｓだと自分がやりたいマチＶＳ早い者勝ちのクロロでコイン勝負成り立つけど
Ｎだと少なくともクロロがどんな案があるか謎のままコイン勝負しようとしてる
普通勝負もちかけるとしたらクロロの案聞いてからだろ？
>普通勝負もちかけるとしたらクロロの案聞いてからだろ？
マチの自分がやるも、妥協案の早い者勝ちも却下された以上、クロロの考えを聞いたところでこの却下された二つよりマチにとって良い案である可能性はないだろう。
クロロの案を聞いてからでも良いんじゃない？という考えは否定できないが、聞いてないからおかしい、ということにもならない。マチにとって最低でも早い者勝ちのルールを確保したかったのだから。
いや聞いてみたらマチも納得の案かもしれんのにそれすら聞かずにコイン！って流れにするのは流石におかしいだろ
>いや聞いてみたらマチも納得の案かもしれんのにそれすら聞かずにコイン！って流れにするのは流石におかしいだろ
いや、マチも納得の案の可能性は限りなくゼロに近いだろう。クロロの立場になって考えてみてくれ。マチが納得するであろう案を持っていたとしたら、マチからの要求に対して、無理だね、駄目だ、と短文で返して終わるかい？
マチが納得するであろう案を持っていたらクロロからその案をすぐに持ちかけるよ。逆に言えば、短文で却下されたマチからすればクロロは自分の納得するであろう答えを持っていないってことだ。
直後にクロロが「全員で競争や」みたいなこと言ってるんだから、マチに対して「（お前じゃ）無理だね」っていうのは意味が通らなくなるやろ……
言ってないだろ
指示は「見つけることだ（≒見つけろ）」
寧ろ全員が殺したがってるんだから見つけて囲んで「全員で」
殺すんだよ
マチ「ヒソカ見つけた！（けど団長に怒られるから）みんな呼ぼう」←かわいい
リンチすることに納得したなら、さっさとヒソカを見つけて殺す算段を立てるぞ
程度のことじゃないかと
加えて「一番初めに見つけたら止めを刺す権利をくれてやる」という意味も含まれてるかも
話の前後考えるとどう考えてもSなんだよなあ
Nでも読めはするけど前後と話繋がらなさすぎる
これが難解だとか言われちゃ、漫画家も大変だなｗ
小説家の苦労は推して知るべし。
なろう「ほんそれ、崇めよ」
私にヒソカをやらせて！！って言ったマチが「早いもの勝ち」を提案するわけないだろ
N派の人はその後の「皆やりたがってるからマチの提案は却下」「（お前がヒソカをやりたかったら）見つけることだ」ってクロロの発言はどう解釈してるのよ
俺はS派だけど
N読みだと
1.まず見つける ←いまここ
2.皆集まる
3.袋にする
って段階踏んでるってことなんじゃない？
Ｎ派の言い分はそうなんだろうけど
2と3が作中にほのめかすような描写すらなく完全に妄想だからなぁ
他の奴らに一切手を出させずに自分に全部やらせろって
直談判しに来てる奴がヒソカを見つけても大人しく待ってると思うか？
そんなもん全部無視に決まってんだろ。
N派は「Nじゃないとクロロがアホになる！Nが自然！Sは不自然！Sがおかしいんだ！」って言ってて何一つNの会話が成立する理由を言わない。
S「見つけることだの所はどう説明するの？」
N「このキャラはそんな事言わない！(妄想)このキャラがこんなセリフを言うこと自体不自然！(妄想)だから違う！」
の一点張り。
おっしゃる通り～
N派は結局キャラに対する思い入れだけでそう読んでる。文脈的にはS１択なんだけどね。難解でもなんでもない。本当にこんなただの会話でここまで騒がれることが異常だよ。
むしろそれはS派の方なんだよなぁ…
>私にヒソカをやらせて！！って言ったマチが「早いもの勝ち」を提案するわけないだろ
そんなことはない。自分一人でヒソカをやりたいと思っていたら、自分がやるの次の提案は早い者勝ちになるだろう。
ただし、N読みでは早い者勝ちを良しとしていないはずのクロロが一人でやりたがっているマチに見つけることだって言うのはどうしたって無能上司。最低でも見つけ次第連絡しろ、とかになるはず。
SはSで、早い者勝ちというリスク度外視の方法を取っているところが蜘蛛らしくはなく完全に私怨になってしまっている点がどうかなというところはある。団員を殺されただけでここまでブチ切れるのは鎖野郎に対するリアクションと違いすぎる。（当時は死後の念の問題があって鎖野郎に手を出せなくなったとはいえ、すでに除念済みであり再びターゲットにならない理由がない）
どちらかと言えばSの方が今は筋が通るが、最後のセリフ以外でNに決定的なおかしさはないよ。
旅団がブチ切れてるのはヒソカがタイマンの約束を破って団員を襲い始めたからだろう
闘技場のタイマンで手打ちってことになってたとすれば、ヨークシンでの裏切りはスルーされてたのに今回は徹底的に追い詰めて殺すつもりなのも説明がつく
蟻編の蜘蛛はリスク管理完璧でしたか？
あとウヴォーの時と違う点は今回元団員のヒソカを騙して殺したつもりが逆に騙されて仲間を殺されたって点だな
任務中に強敵に出会ってやられたケースとは状況が全く違う
タイマンの約束は、ヒソカとクロロの約束であって代わりに他の団員には手を出すなって約束してたわけじゃないぞ。しかも除念士連れてきた報酬だし。
すでにヒソカは元旅団のポジションだし、団員とのバトルをしてはいけない理由はない。旅団としては団員の死なんて今まで何度もあった中で（ゾルディック家にもやられてるし）団員の死でここまでブチ切れるような方々なんですか？ということ。
実際に泥沼の殺し合いになってるんだから、ヨークシンでは裏切ったが除念をするためには協力してくれたヒソカに対して、闘技場でのタイマンを結果に関わらず旅団とヒソカで争うのは最後とクロロが契約しようとするのはおかしくないだろう
さらに旅団が後手に回っているのが持ちつ持たれつやっていたヒソカが、ここまでするとは思ってなかった仲間意識が強い仲良し集団の旅団と、昨日の友を今日には平然と殺す真正サイコのヒソカの差
マチのコインで決めるというやり方を団長がそれこそ無理だと重ねて否定してるから、最初の「無理だね」はやり方に係る。やり方を示唆したセリフは「早い者勝ちだ～」だけだから、「早い者勝ちだ～」→「無理だね」の順番。
「ヒソカは…」とマチが提案したのが始まりだから、結論はマチ「ヒソカは…」→団長「早い者勝ちだ～」→マチ「無理だね」→団長「駄目だ」のS型だと思うが
ヒソカ対クロロが天空闘技場にヒソカが誘われてまんまと出向くなんて拍子抜けな舞台だったのに
さらに今度は旅団が早い者勝ちでチーム戦放棄って
よくある弱体化のテンプレ連続みたいでな
N字で旅団全力バトルしてくれることを祈るがS字っぽいのが残念
Ｎだったらクロロとマチが※4のようなアホキャラに成り下がるからそっちの方が残念じゃね？
こんな数コマの会話よりも実戦闘で頭いい所見せて欲しいわ
どう考えてもチーム戦放棄早い者勝ちは弱体化やろ
感情的になって分散したせいで各個撃破される旅団、高笑いヒソカ
見たくないなぁ
この状況で早い者勝ちとか言っちゃうキャラはどの道アホだからセーフ
↑団員全員「自ら」やりたがってる状態だからそれを踏まえたら全団員納得させられそうな案は早い者勝ちくらいしかなくね？皆怒り状態なのに見つけても全員揃うまで待てとか言われて大人しく待ってられるか？
↑全員揃うまで待てとか言われて、って、
一か全員かじゃなく最初から2.3人で行動すればエエやん
↑それ結局その複数人で襲うだけだろ、早い者勝ちと変わらん
そもそも旅団は凝を怠るのは見逃すとしても
慢心と仲間割れで念覚えたてのクラピカと
発すら覚えてないゴンキルアに出し抜かれて半壊されかけた集団なんだが
↑↑それ結局その複数人で襲うだけって
早い者勝ちで一対一なんかより遥かにマシっていうか
現実の警察や部隊も一人の犯罪者や敵に全員が殺到するなんて無いだろ？
普通に今回は不要キャラ処理大会だと思うよ、クロロはなんか活躍するかもだけど
ヒソカって元々作者が要らなくなったキャラを退場させる役割だし、カキン近辺の戦い方とか蟻編のインフレや組織優先・合理的戦い方を見れば旅団の戦闘スタイルや組織観は、今のハンターには古すぎてついていけてない
雑魚相手にはスタンドプレーをしたり、予期しない蜘蛛キラーには苦戦しても、いざ全員を敵に回したら厄介極まる集団になるという描写がくるのを期待してた
クロロもウボォーのときはただの仲間想いじゃなくて、もっと複雑で神秘的なキャラ（鎖野郎に興味持ってたり、復讐のためだけじゃない一面があった）かと思ったけど、頭に血のぼっとるし、まぁそういうこと
マチじゃヒソカを殺るのは無理だねって否定するなら団長が出すべき提案は誰かと組で動くことじゃないか?
ただでさえ既にヒソカにメンバー減らされてるんだしタイマンで勝てないと分かってるメンバーがいる上にヒソカもそこにいるって思ってるなら単独行動させるとかダメでしょ
↑
前半S派
後半N派
Sで読んだらそれこそ意味不明な会話になるだろ
Nじゃなきゃ会話が成り立たんわ、Sだったら富樫の日本語力がおかしい
どこが意味不明なんだ？「無理だね」「駄目だ」のくだりは前の会話読んでたら理解できるだろ
マチ「無理だね(従えない)」
クロロ「駄目だ(従え)」
自分がやる→早い者勝ち→従えない→従え
これがS
自分がやる→無理→なら早い者勝ち→駄目
これがN
答えは明白
ちなみにみつけることだって部分をSの根拠とするのも微妙
早い者勝ちを否定する立場から見つけるだけで手を出すなと強調してる文脈とも読めるから
というか始末する前提として対象を見つける必要があるのは当然やから、やりたかったら見つけろ、なんて普通は言わん
俺は漫画見たとき最初はN読みしちゃったけど、一瞬でこれはオカシイと気づいてS読みに修正したよ
まだN読みとかしてる人いるんだ…（笑）
N読み派ワイ
マチはヒソカに少なからず特別な感情を抱いてるから他のメンツに殺られる位なら私が殺るから一任しろと、
クロロはそれを見抜いてお前じゃ無理だねと(力量的にか感情的にか)
マチはそれを見透かされたと感じ、…じゃあ早い者勝ちでと
それに対して駄目だとクロロ
こんな流れと思いますた。
N読みはクロロがヒソカにビビり過ぎ。
クロロが共闘したのはビビってたからじゃないことを示そうとして作者が選択した描写が「早い者勝ち」なんだよ。
初めからビビってるような奴らじゃ読者も到底ヒソカ狩りなんて期待できないだろ
そもそもN字読みは共闘を前提にしてるから間違ってるんだろう
ヒソカがタイマンで決着をつける約束を反故にして、団員を襲い始めたからブチ切れてると考えると、ヨークシンの時にヒソカの暗躍でパクノダとウヴォ―が死んだときはブチ切れてなかったのに突然ブチ切れてるのも辻褄が合う
いや、ヒソカは約束を反故になんかしてないだろう。クロロとのタイマンは除念士見つけた報酬。かわりに他の団員に手を出すななんて約束してたとは考えられないし。
それを旅団の怒りの原因に持ってくるのはおかしい。
闘技場でのタイマンで手打ちって約束でもなければ、何でウヴォ―とパクノダの死の原因を作った時は怒ってなかったのに、今回はブチ切れてるのか説明がつかなくなる
>闘技場でのタイマンで手打ちって約束でもなければ、何でウヴォ―とパクノダの死の原因を作った時は怒ってなかったのに、今回はブチ切れてるのか説明がつかなくなる
少なくともタイマンで死ぬまでやろうなんだから、そのあと他の団員に手を出すななんて約束は意味ないから当然してないよ。
これはわかりやすく書かない富樫が悪い
まだ続いてんのかｗ
おまえら本当ハンター好きだな
これがシャルとコルトピへのレクイエムなんで盛大にね！
こんなどうでもいいことでよくスレが伸びるな
語尾「～だね」はクロロよりマチらしい
読みづらいから文章だけで一年間休まずに続けてくれ
普通にS字
話の前後は勿論話し方の特徴とかもS字が自然じゃん
ハンタ好きな人は理解力高いと思うがこんなので意見分かれちゃうんだな
マチ先走りを否定しない早い者勝ちは無用心すぎない？ って感じだが
N派の意見で説得力あるのこれくらいだし、後の言葉で無用心確定だからしゃあない
理解力ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ホワッツ？
N字ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
みんな勘違いしてるけど人物の大きさ的に手前にいるハゲとアフロの会話だよねこれ
語尾に違和感があったのもこのせいだわ
マチ「ヒソカは・・・ あたしが殺る」
クロロ「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
マチ「（いくらクロロの命令と言えどこれだけは聞けない）無理だね」
クロロ「（ヒソカを殺りたいのはお前だけじゃない）駄目だ」
……こんな風な感じかと思ったワイは浅はかだったのか。
これが普通に正解
そうなんだよねこれが正解ってか普通にこういう風に読むとこだよね。わざわざ議論になるレベルじゃないわ。Nにしか読めない人は読解力本当にまずいと思う。
鬼滅で牛太郎と堕姫の会話も似た感じだったわ。
マチ→ヒソカは自分が殺る。他の誰にもやらせない。
クロロ→自分含めて全員が自ら殺りたがってるから、早い者勝ちにする。
こういう主張だと思ってたからS読みだと解釈していたけど違うのか？
N派は冗談じゃなくてマジで言ってそうで怖い
読解力なさすぎやろ
読解力とかガ〇ジとか妄想とかアフィカスとか言ってマウント取ろうとするのがＳ派の悪いとこだわ
これだけ色んな所でＳＮ論争起きてるんだからＮ派みたいな読み方する人もけっこういるんだなって事だろ
Ｓ派だけじゃなくＮ派にも少なからず言える事だが、凝り固まった考え持ち過ぎ頭でっかちか
来週以降、両方手のひら返す準備だけしとけ
次のコマでコイントスして順番決める話してるから
話の内容的にもどう見てもｓやろ
Ｎとか言ってる奴ら大丈夫かｗ
コイントスは順番決めじゃない。
マチ案「あたしがやる」
クロロ案「早い者勝ち」
のどっちにするかをコイントスで決めようって事だよ。
タイマンが無能と言ってるやつは蟻編読んでないのか
GIでもフィンクスとフェイタンは単独で狩りしてたのにな
フェイタンが殺されてから次の奴に交代して戦えばいいとか言ってる奴らだしな
N読みを主張している奴らはこの後のクロロの言動を無視しすぎ。
クロロ自身が「今回は全員が”自ら”殺りたがっている。俺を含めてな。見つけることだ。」って言ってる。
つまりヒソカをやりたければ先に見つけること、だから早い者勝ちだってことになるだろ。
「団長は全員で戦う方針だからマチを止めた」っていうＮ派は
「自ら」の部分をスルーしてるよな
絶対に自分がとどめ刺したいって意味なのに
Ｎだと全員でヒソカをボコるのに参加できればとどめは誰でもいいってメンバーが考えてることになる
ヒソカ囲んで仲良くせーので止め刺す妄想してんじゃね
そもそも共闘派はコイントス断る理由もぼやけると思うんだ。
もしN読みでマチだけタイマン派でそれ以外が共闘派とすると人数の上では１対１じゃないけど意見としてはタイマンと共闘で1対1になり共闘派代表でクロロとコイントスも可能。
それをクロロが「コイントスは1対1でもめた時、今回は全員が自らやりたがってる」で拒否したということは参加してる人数分の意見が同時に対立してるということで多対多になりコイントスの2択じゃ不可能という意味だろう。
この論争の中で冨樫ageしてるのは流石におかしいわ
全員に分かるようにしろとは言わんがせめて読者の大半に自然に読ませるようにしろよと思う
冨樫を悪者にするやつはSN関係なくしね
的な事言われたから俺はC派にくら替えした
このスレではそんな話出てないですね
普通の人間は自然に読めるよ。読めないのが異常。
わざわざまとめて蒸し返すのか（呆れ）
マチ「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
⬆まずこれが不自然過ぎる
その後の会話の流れからしてそれはクロロのセリフで間違いない
マチはヒソカを自分でヤりたいから早い者勝ちを提案してたがクロロに却下されてる場面だろ
自分でやりたいからこそ早い者勝ちすら受け入れられないって場面だろ
Ｎだといきなり妥協しててあんまりやる気ないのかよ！ってツッコミ入るぞ
違うぞ。
マチは自分が殺るから全員手を出すなって言ってて
クロロは団員全員が自ら殺りたがっているから手を出すなというのは許可できない。
って言ってるんだぞ。
マチ「ヒソカは･･･ あたしが殺る」
クロロ「無理だね」
マチ「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
サー「駄目だ」
サーは大人しく死んどけ
草
クロロは全員が殺したがってるから見つけて袋にしようや、って言ってるんじゃないの？
で、早い者勝ちだと独断でせっつこうとしてるのがマチ
Sだったらクロロ（富樫）がアホすぎるわ、戦力の逐次投入する無能
全員が「自ら」殺したがってるな
全員マチみたいな状態でヒソカ見つけて他の団員揃うまで大人しく待てるか？
だけど独断専行したら殺せないから「無理だね」
そして各個撃破されるから早い者勝ちは「駄目だ」
↑んで結局どんな方針になったの？
そしてマチはコインで何のやり方を決めようとしてたの？
Ｎだとそういうおかしい点が出てくる
>↑んで結局どんな方針になったの？
別に読者に明かされてないだけでもともと方針は決まっていると考えるのは普通だろう。Sでも、マチへは念押ししただけでその前から早い者勝ちの方針は伝えられてるぞ。
>そしてマチはコインで何のやり方を決めようとしてたの？
（自分がやるor早い者勝ち）と明かされていない現状の方針の2択
何でもかんでもNがおかしいと言いがかり付けるのは醜い。今のところ決定的におかしいのは最後のセリフだけ。
その前にクロロが（コインで決めるのは）それこそ無理だと打ち切ってるだろ
マチが決めようとしてたもの？ヒソカの殺し方だろ、何言ってんだ？
どんな方針になったか？「みつけることだ」と言ってるだろう大丈夫か？？
俺は「（まずは）見つけることだ」ってセリフと受け取った
何、勝手に行間を読むなって？それを言ったらS読みも破綻するぜ
↑↑
全部妄想根拠で全く反論になってねーぞ
妄想じゃないと補完できない時点でおかしいと気づこうぜ
そもそも決定的におかしい点が残ってる時点で駄目だろｗ
Ｓだとページ内の会話を根拠に補完できるぞ
文章の行間を補完すること自体はおかしくない
ただその補完の根拠が妄想なのがおかしいって理解しようぜ
せめて作中でこんなやり取りがあったからとかそういう根拠ならわかるけど
↑↑↑
ヒソカの殺し方を表裏のコインでどうやって決めるんだよｗ
見つけることだって見つけてどうするのか聞いてるんだよｗ
突っ込みどころしかないぞ
↑お前は何を言ってるんだ…
本誌どころかまとめすらも読んでないのか（呆れ）
↑本誌の情報のみで理解できるのがＳ
まとめ読まないと理解できないのがＮ
どっちが自然な流れかはっかりわかったね
↑論点をすり替えるな、S派とN派の分かりやすさなんて誰も訊いてねえ
ＳかＮかの議論なのに話をすり替えてるのはどっちかな？
Sが正しいか、Nが正しいか、それは今後の展開を見るまでは分からない。現時点で言えるのは、どちらが確からしいかまで。
確からしさを比べてるやつはNとSを比較して分かりやすい方を押せばよい。
ただ、どちらが正しいかを議論したい奴はNとSの分かりやすさを比較する意味はない。単にNだったらどういう物語になるか、Sだったらどういう物語になるか好きな方を選べ。そこに補完が入ろうと、そんなもん漫画を読むうえで必要なことなんだからそれを根拠にしたってしょうがない。
因みにＮで強引に読み進めたらクロロとマチは揃ってアホキャラに成り下がるな
Nで読んでマチがアホっていうのは、読み方がおかしいだけだぞ？自分の読解力のなさを棚に上げるな。
Nで読んでアホになるのは、一人でやりたがってるマチに対してそれを止めておきながら見つけることだって言い放った無能クロロ一人だ。
怒って自分がヒソカをやる！って言ってたのに否定されたから即妥協案を出すマチ
提案全否定されて案が無い状況でコインの2択で案を決めようとか言い出すマチ
Ｎルートのマチやっぱアホじゃん
>怒って自分がヒソカをやる！って言ってたのに否定されたから即妥協案を出すマチ
>提案全否定されて案が無い状況でコインの2択で案を決めようとか言い出すマチ
自分がやるの妥協案で早い者勝ちは全くアホではない。どうしても自分一人でやりたい、かつ、旅団の方針には逆らいたくない、とすれば非常に合理的な案。
後者についてはこれを案が無いと感じること自体、完全なアスペ。提案否定されて、けどその提案を押し通すためにコインを提案した、つまり2択の片方はマチの提案した自分がやるか早い者勝ちかのどちらか、であれば何もおかしくないんだが？
というか、Sだったとしても自分がやるは却下されたんだから、マチとしては他の案が無い状態でコインを提案してるというのは全く同じことなんだが・・・Sは却下された自分がやるを押し通すため、Nは却下されたから案がないって、典型的なダブルスタンダードだぞ？
Ｓだとマチの「自分がやる」とクロロの「早い者勝ち」が対立してる状態だから
自分がやるか早い者勝ちにするかでコイン勝負が普通に成立するぞ
却下はされてねえだろ、否定される=意見が消えてなくなるじゃないぞ
あたしがやる→早い者勝ちだ→いやあたしがやる→だから早い者勝ちだって
で平行線だからコインでって流れだろ
それでみんな自分でやりたいからクロロ１人が早い者勝ち代表で一対一のコインは使えないって事だろ
いやＮは少なくとも妥協案である早い者勝ちを出した時点で自分がやるって案は消えてるだろ
Ｎ派ってとことん日本語読めないのかよ大丈夫か？
Ｓは案を却下されても無理、駄目という自分の案を引っ込めない立派な対立描写あるぞ
>いやＮは少なくとも妥協案である早い者勝ちを出した時点で自分がやるって案は消えてるだろ
コインの2択なんだからマチの考えに早い者勝ち案が残ってりゃ別に問題ないじゃん。それとも君はNだと3面の特殊コインでマチ案が二つないといけないと思ってるの？？
団長が案出してないから結局コイン勝負にならんだろが
マチがコイン言い出すとしたらそれ聞いてからじゃないとおかしいだろ
>マチがコイン言い出すとしたらそれ聞いてからじゃないとおかしいだろ
別におかしくはない。マチにとってベストの自分がやる、妥協案の早い者勝ちすら否定された状態で、クロロの考えを聞いたところで望む答えじゃないのは分かり切ってるから。
自分の希望する案と、何かは知らないが団長の案、だとしてマチがコインを持ちかけることにおかしいとは言えない。まして、その時点で基本方針は伝わっていてそれに異を唱えているシーンに見えるしね。マチにだけ基本方針が伝わってないなんておかしいでしょ。SにしてもNにしても。
自分の案すら定まってなく相手の案にいたっては知りもしないのにコインで決めるとか馬鹿すぎる
>自分の案すら定まってなく相手の案にいたっては知りもしないのにコインで決めるとか馬鹿すぎる
ほんとそれなんだけどこれが理解できないヤバイ奴がいるらしい…
>自分の案すら定まってなく
もはや意味が分からな過ぎる。Nだとマチが早い者勝ちでコインを持ちかけたのか自分がやるで持ちかけたのかが読者に分からないとしても、マチ自身の案が定まってないって意味不明すぎるんだが。
それこそ、妄想が過ぎるだろう。
クロロに対してマチの意見がどっちなのかを明確に提示する必要があるに決まってるだろ
>クロロに対してマチの意見がどっちなのかを明確に提示する必要があるに決まってるだろ
そりゃクロロが聞き返して来たらの話だろ？
マチ：コインで→クロロ：それこそ無理
クロロは聞くまでもなく却下してるわけで、この会話のどこにマチが自分がやるなのか早い者勝ちなのかを提示する隙があったんだい？クロロからしたらそれがどっちだっとしてもコインで決める内容じゃないからマチに提示を求めるまでもなく却下したというだけ。
そんなふわっとした状況で2択のコイン勝負をするとか自分でもおかしいことを言ってるって気づいてるんじゃないか
>そんなふわっとした状況
だからさ、コインを持ちかけたマチにとってはふわっとした状況じゃないだろ？自分がやるか、早い者勝ちかどっちかは読者には伝わらないが、コインの1/2で自分の希望が通そうと持ちかけたが、クロロはその中身を聞く前にコインそのものを却下した、ということの何がおかしいのか。
ふわっとしてるだろ
マチのなかで自分でやるのか早い者勝ちなのかすらも定まってないし
>マチのなかで自分でやるのか早い者勝ちなのかすらも定まってないし
だから、それは読者とクロロには伝わっていないってだけだろ？
例えばクロロに何を選択肢にするんだって聞かれて、マチが回答に戸惑ってでもいたらマチの中で決まってないってことになるけどね。
なぜマチのなかで決まってないなんて言えるんだ？
そもそも早い者勝ち＝タイマンと考えてるのが間違いだからな
複数で襲いかかって誰がトドメさせるかとかそういうのも立派な早い者勝ちだから
でも師団長戦とか見てるとみんながみんなタイマンしたがってるように見えるんだよな。
別にタイマンが駄目ってわけでもないからな
タイマンしたけりゃタイマンやればいいし複数なら複数でいい
どっちも早い者勝ちってやり方からは逸脱しないぞ
冨樫凄いとか笑えるわｗ
バカ共が勝手に深読みしてるだけやん
C字派「まあ好きに争わせておくさ」
X字派「勝手に潰し合ってくれれば楽だからな」
O字派「最後に制するのは我々なのだから」
即時否定派、低みの見物
今回に関してはこれに同意
マチ「ヒソカは…あたしが殺る」
クロロ「無理だね」
マチ「…」
クロロ「早い者勝ちだ。見つけた者が殺る」
マチ「駄目だ」
マチ「じゃあコインで決めようよ」
クロロ「それこそ無理だ」
これだとおかしい？
クロロが（お前じゃ）無理、って突っぱねてから「やっぱ早い者勝ちにしよっか」って譲歩するアホになる
それじゃヒソカに勝てないヤツが犬死にするのを明確に認めちゃう事になる
×（お前じゃ実力的に）無理だね
〇（お前を特別扱いして優先することは）無理だね
だから大丈夫だろ
この会話の考察を見てるとたまに魚住が出てきて
「俺じゃない。ウチの仙道がやる」
と一言言って去っていく
確かにパッと見分かり辛いけどこれをSと読んじゃうのか…
前段でフランクリン達が4人で探してる訳だし単独でやるのを戒めてるんじゃないの？
ようやくこれを言ってくれる人が出てきたか
Ｓでも別に単独推奨してるわけじゃないが
クロロはヒソカ倒すのにもあれだけ周到に準備する人物な訳で、手段問わずコルトピとシャルが始末したヒソカを警戒するのはとても自然だから、気が早っているマチに釘さしてる流れに自分には読めるけどね。
ちげえわ
どんだけ気弱な集団だよ
早い者勝ちに決定してる=全員が全員ヒソカを殺れると思ってる
ヒソカが勝つのは確定してんだから、その前に旅団に期待もたせるのが当然
N 読みじゃ共闘もビビってやったみたいになるし、フィンクスとかがイキってる事とも矛盾するよ
ハンターハンター全部読んでるとわかると思うけど、
旅団は意外と仲間思いで仲間が殺されたらブチ切れて復讐したがるんだよ
今はその状態、全員が仲間を殺したヒソカを自分の手で殺したいと思っている
だからSだぞ
いや、それで何でSと断定出来るのw
クロロが周到に準備してようやく戦う様な相手が手段問わず襲ってきて現に二人やられてる訳で、そんな迂闊に単独行動でやり合わせようとは思わないでしょう。
周到に準備したのは勝率をさらに上げるため、つまり理性的な判断
今は感情が先走ってるから、みんな自分の手で直接殺したがってる
二人やられたのはタイマンじゃなくて闇討ち
むしろ感情が先走ってる状況でも着実な結果残す為に仲間の先走りをいさめてるのはクロロのキャラクター性がとても出てると思うけど。
公平な状況で全力で準備して倒した相手が手段問わずに襲ってくるのにクロロが単独で戦わせると思う？
シャルトピはタイマン性能低い上に闇討ちだからやられただけで、他は（一部除いて）ヒソカとやり合えるポテンシャルはある
冨樫のお気に入りだから読者目線だと強キャラ扱いだけど、団員はヒソカに負けるとは思ってない
さらにいえば勝手に共闘と決めつけている奴がいるだけで、能力をクロロに貸しっぱなしの状態だったかもしれないからな
旅団目線では発も使えない非戦闘員が闇討ちされただけって認識の可能性も高い
旅団の戦闘員系のメンバーは我が強く、自分の強さにも自信がある。精神的に怒って先走り気味な状態なら「俺なら正面から戦えばあんな腐れピエロには敗けない。こっちから見つけてぶち殺してやる」って考えるのはおかしくない。
ノブナガがヒソカの能力をやっかいだって言っただけで、フランクリンがビビってんのかって煽って喧嘩しだすほどプライドの高い連中だしな
ヒソカ＞旅団ってメタ視点で読んでる奴が多すぎるよな
無理だねはクロロの「早い者勝ちだ~」って提案にかかってるだろ
N読みだとマチが掌クルクルになるぞ
自分にヤラせろと言いながら
すぐに意見変えるとは思えない
早い者勝ちなんだからあたしが最初に見つけてあたしがやるんだって言うマチをいさめてるんじゃ無いの？
数コマの話でこんなに盛り上げるなんて、やっぱり富樫は天才だな
コマからコマへの移行がS読みってので、同じコマの複数の吹き出しはN字読みってのだと思ってた・・・。
他の漫画がそんな感じ多かったから。
全員が全員やりたがっているから、、とりあえずお前の提案特攻系だしそれこそ無理、とりあえずヒソカ見つけろや、蜘蛛としてボコったらぁ的な（あくまで適当に解釈してます）？早い者勝ちでやっちまえって用意周到な団長さんが完全アホの子だと思うんだけど。共闘かどうかは知らないが、自分だって最初入念に絶対勝つ計画を立てて挑んだわけだし？
入院中で絶賛暇なんで（まともな精神してないかもだけど精神科じゃないよ、内臓系）まとめ読んで内容知ったワシの解釈。間違ってたり不快に思われたらごめんなさいです。
どうでもいいけど、スケダン篠原描いたフェイタンがかっこよかった(´･ω･`)
吹き出しの読み順にS字読みの法則なんてないよな
コマ内の構図だったり身長差やキャラ位置でどうとでも変動する
キメラアントの時も早い者勝ち
マチ「ヒソカは･･･ あたしが殺る」
ワイ「(闘技場で拘束されてたし)無理だね」
クロロ「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
ワイ「(旅団好きなのに全滅するヴィジョンしかないじゃん)駄目だ」
ちょっと心の声漏れすぎて全国のジャンプ読者に聞こえちゃってんよー
すき
だから否定のセリフは手前側に書いてあるのかｗ
わかったわかったわかったもうわかっただからもうわかったってもういいからもうわかったからお前の言いたい事も言ってる事もわかったから
全部わかった全部すごいわかったものすごくわかった
こんなにわかったの初めて初めてわかりあえたな俺達
だからわかってるわかってるそれもわかるよ
わかってるってわかりまくってるていうかわかってた実を言うとわかってた始めっからわかってたわかってた上でさらにわかったから二重にわかってるから
むしろわかりすぎてヤバイ全部わかるんだもんわかっちゃうんだもん
ほら、お前もわかってきただろ？それもわかるから
あなたにアタシの何がわかるのよ！！
どうみてもSなのにNって言ってる人がいるのが驚き
このコマはどっちでも読める。
肝心なのはここより、みんながやりたがってるから早い者勝ちと言いたいのか、みんなで袋だたきにすると言いたいのか。
結論：どう読んだところでどっかしらはおかしい。
これ
これを両方の頭でっかちがマウント取ろうとやっきになってるだけ
どちらもしっくりこない一部分はあるのに
中立だと言うと、Sじゃなきゃ頭おかしい呼ばわりする攻撃的なSの皆さん(1人か？)
N読み派はこれみて不自然じゃないんか？
クロロ「無理だね」
マチ「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
どうみても口調逆だろ。漫画の法則的にはS、口調的にもS
どう考えてもS
口調の違和感で意見が分かれてる様だけどそこは水掛だから平行線かね。
初期メンバーで結構はっきり言うマチの発言として違和感は無いけどね。
クロロに違和感ありまくりだけどな
それな
あれだけ周到に準備してヒソカを倒したクロロが手段問わずコルトピとシャルを始末してる相手に単独行動を推奨するとは思えないんだけど。
「見つける事だ」って最後に言っている訳だし今度こそ蜘蛛として完全にヒソカを処理しようと言っているんじゃ無いの。
※62
それほど慎重だったクロロでさえ仲間を殺されてキレてるってシーンだろ
みんなキレてるから自分がやりてーってことだよ
クロロは思いつめた上でぶち切れてるけど、その上で着実にまず見つけてその上で蜘蛛として処理しようとしてるって事。そもそも前段でマチ以上に熱くなりそうなメンバーが集団で人探しやっている訳で。
まとめに載ってるこの次のコマでクロロも自分がやりたいと言ってるぞ
それは「自分がやりたい」じゃなくて「俺もみなと同じ気持ちだ」って言う事でしょ？
その上で着実に始末する為に「早い者勝ちは駄目だ。まず見つけるんだ。」って言う流れなら自然だと思うけど。
だから見つけてどうするんだよ
Ｓでは説明あるのにＮではその説明が無い時点で自然じゃないよ
うーん、絶対にSだと思うけどな
そういう理由でNと読めないこともない作りではあるけど、
コマの流れ、物語、漫画の法則、旅団の性格、会話の流れ全部みても
Sでないと話が合わない
いや、見つけた後どうするかは漫画的にここで語らなくても成立するでしょw
「見つけた後にみんなでこうこうするよ」なんて言う方が演出的にやぼじゃない。
そういう描写もあるけど早い者勝ちだとしっかり方針が語られてるＳを無視してまで推すものじゃないと思うが
Ｎだと他にも色々おかしい点出てくるし
いやだって早い者勝ちだと大前提としてその前にでてきたフランクリン達の行動がおかしいでしょう。
この段階で一緒に行動してても共闘しようということにはならんだろ
グループで行動してヒソカ見つけたら他は差し置いてグループ全員で襲い掛かる
これも立派な早い者勝ちだぞ
蟻退治のときだって最初はグループ行動で敵前で単独に分かれたしな
とりあえず船内の勢力図すら何一つ把握してない情報集めの段階だから
情報を共有しやすくするために集団で行動してるだけだわな
全部マチのセリフじゃないのか
草
「無理だね」って言う双方どちらも言わなさそうな口調なのが混乱の元やと思う
クロロなら「無理だ」
マチなら「嫌だね」
が自然
もうN読みでいいからジャンプ持って入院してくれ
マチ「ヒソカは…あたしが殺る」
クロロ「…(マチにタイマン張らせたくない) 早い者勝ちだ。見つけた者が殺る」
マチ「無理だね（あいつらでは勝てないよ）」
クロロ「（お前にだって勝てないだろ。マチに当たる前に片付けたい）駄目だ」
袋持ってるハゲ「ヒソカは･･･あたしが殺る」
マチ 「無理だね」
クロロ 「・・・・・・」
アフロのヒゲ 「早い者勝ちだ見つけた者が殺る」
皿に料理の男 「駄目だ」
新メンバーやろ？
おそろしく地味な登場、※67じゃなきゃ見逃しちゃうね
船は船でもBW号ではない別の漁船か何かに乗ってて、ゴンのお見舞いのためくじら島に向かってるという展開はよ
英語だったらもっと混乱しそう、もしくは明快になりそう
英語版のマチとクロロって訛ってる？
マチ「ヒソカは私がやる」
マチ「無理だね」
マチ「早い者勝ちだ。見つけた者が殺る」
マチ「だめだ」
クロロ「 」
これ以外あるか？
それじゃマチが可愛すぎる
２等身キャラになってしまう
マチじゃなくてまちだわ
んじゃこれで
マチ「ヒソカは私がやる(決意)」
マチ「(でも実力的に)無理だね」
マチ「早い者勝ちだ。見つけた者が殺る(これなら他の団員が殺るかもしれないし)」
マチ「だめだ(アタシの手で殺りたい)」
マチ「コインで(団長にも一緒に考えてもらって)決めよう」
マチ「それこそ無理だ(アタシだけの問題じゃないみんなも殺りたいだろうし)」
マチ「なぜ(黙ってるの団長)!?」
買ったけどまだ流し読みしかしてないからわからん
ここの会話だけ切り取ればNの方が流れは自然
この後にクロロが早い者勝ちについて語っているならSが正しい気がする
即時否定派草
めんどくさいからもうコインで決めようよ。
それこそ無理だ
コインは一対一で揉めた時
今回は全員が自ら争いたがってる
無論 オレも含めてな････････!
だんだんヒロアカのサーみたいな使われ方しだしてんだよなぁ・・・ｗ
やめろw
背景を考えよう
あの2人以外の旅団は早い者勝ちではなく、皆で探しているように見えないか？それはおそらくクロロの指示。で、マチだけが不服であのグループに参加してなかった。だからクロロが「早いもん勝ちじゃなく、皆で探すんやで」って言ってる状況じゃないか？
クロロ「全員が自らやりたがってる」
クロロ「無論俺も含めてな」
ちゃんと読んだか？
だからそれはクロロも皆と同じ気持ちだけど取り敢えず冷静になってまず奴をみつけろ。その後蜘蛛として確実に始末するって言う事でしょう。
そうともとれるけど、
そもそもNだと口調的に
マチ「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
これが明らかにおかしいでしょ
Sだとすべて違和感なく取れる。
横だけど、だから早い者勝ちは「駄目だ」と言ったんやろ？
口調の解釈はまあ人それぞれだからそこは平行線だと思う。
ただ、そこがマチでも違和感無いとしたら普通にNで通るでしょ？
漫画の法則と口調を無視すればNでも通る
Sは全部クリアしてる
どっちが正しい可能性高いか？
いやいや、全員殺りたい→クロロも同じ気持ち。じゃなくて
全員”自ら殺りたい”→クロロも同じ気持ち。だろ？
だからクロロは早い者勝ちだって言ったんだろ。
なんで自ら殺りたいの部分を無視するのさ。
実際、マチがヒソカに勝てるかって言えば控え目に言って無理だ、って言いたくなると思うがね
ヒソカの放出したガム（強度60）を自身の強化（練度80）で振り切れないんだから絶望的だろ
マチ「ヒソカ殺りたい」
クロロ「早い者勝ち」
マチ「(それで納得するなんて)無理だね」
クロロ「駄目だ(早い者勝ちは譲れない)」
マチ「じゃあコインでやり方決めよ」
クロロ「(それで納得させるなんて)それこそ無理だ」
クロロ「みんな殺りたがってるんだから」
クロロ「(ヒソカを殺したかったら一番最初に)見つけることだ」
“早い者勝ち“もその後の会話を含めると「よーしみんなで競争だ!」って感じじゃなくて「もうみんな殺したくて動いてるから殺りたいなら早く見つけないと取られちゃうぞ☆」って感じのデクか?
クロロ「もうみんな動いてここにはいないぞマっちゃん！動いているのは殺っちゃえ★って感じの蜘蛛だ！」
マチが言うことコロコロ変えた上でコインを提案するのも変だし
メタ的に見るなら今蜘蛛がどう言う風に動いてるか見せる回だろ？
N字派じゃ「みんなでフクロにしよう」なんてのもはっきり言ってないし分かりづらい。
クロロは無口にもなるけど計画の説明の時とかはきちんと話すだろ。
そもそも見つけたらマチが先走るの見て取れるのに「まず見つけろ」っていうのも変。
S字だろ
お互いに意見言いつつ揉めたからコイン
でもクロロの意見は他の団員の意見も兼ねてるからコインは却下
自分1人でやりたいなら早い者勝ちで勝ち取れっていう
要約すると
S読み：
クロロ「早いもん勝ちって言ってんだろが。自分で確実にやりたいならこんなとこでグダグダ言ってねーでさっさとヒソカ探せや」
N読み：
マチ「早いもん勝ちだからアタシが見つけ次第殺す」
クロロ「抜け駆けダメ。まずはみんなで探しましょう」
でいいのか？
マチ「ヒソカは…あたしが殺る」
クロロ「早い者勝ちだ。見つけた者が殺る」←団長による旅団の方針
マチ「無理だね」←自分で殺りたいから早い者勝ちも受け入れられない
クロロ「駄目だ」←無理だと拒否することに対する駄目
マチ「じゃあコインで決めようよ」←揉めるしどちらのやり方を採用するか決めよう
クロロ「それこそ無理だ」←マチの「無理だね」に掛けた返し
クロロ「見つけることだ」←早い者勝ちだから自分がやりたければ先に見つけろ
完全にこの流れだろ
間違えて返信に書いたわすまん
普通の読解能力あればこれしか考えられんがなぁ
あれば…な
そもそも本気で早い者勝ち推奨してるならまずフランクリン達が4人行動なんてしないでしょう。
招集かけて作戦実行するとき以外でそんな群れて行動する様な人達じゃないのに。
そもそも人数が多すぎて絞れないから絞ろうとしてるんだろ？
ある程度絞れてから手分けするんじゃないか？
あの程度のチンピラを締め上げて脅す事なんてむしろ２人くらいで十分だと思わなかった？普通に2人2人に分かれてやってもおかしく無い事をわざわざ４人でやっていた訳で。
チンピラを脅すの得意なのがフィンクスだからじゃないの？
パワーありすぎても拷問得意でもチンピラ殺さずまとめるのは不得意そうだし
1人でも4人でも早い者勝ちは成り立つわけだが何もおかしい点はないぞ？
あと蟻編のときは召集かかってないのに何人組で行動してましたかね？
キメラアント編の競争の時は普通に誰がやるかで早い者勝ちでやっていたでしょ？
だから結局早い者勝ちでＳってことだね
4人同時でも一緒に戦って誰がトドメさすか早い者勝ちってことにもできるし
なんでそうなるのw
キメラアント編で競争したときはそれぞれ誰が早くやるかで各個戦っていた訳で、今回団長がそう言う方針だったらそもそも独断で探してやろうとするでしょ。現にマチは自分でやる為に単独でいた訳で。
↑
4人組で行動しても早い者勝ちのルールから逸脱してないから
別にＳ読みのおかしい点にはならないってことだよ
見つける過程が単独だろうがグループだろうが早い者勝ちのルールからは逸脱しない
早い者勝ちルールならどうやって最後誰がやるか決めるの？
みんなで見つけて誰がやるか一人を決めるならそもそも早い者勝ちにする必要性が無いでしょう。
みんなで見つけるってのがそもそもＮ派の妄想だって気づこうな
早い者勝ちなら1人だろうがグループだろうがとにかく探して見つけたら襲い最後にトドメさしたやつが勝ちだろ
ん？フランクリン達が集団で人探しやっているのはスルー？
↑↑それだと「見つけた奴がやる」と言うS派の言うところのクロロのセリフがおかしいよね。
1人だろうがグループだろうが見つけたら襲うんだから見つけた奴がやるで何も間違ってないと思うが
>ん？フランクリン達が集団で人探しやっているのはスルー？
それＮ派のいうみんな（全員）じゃないよな
4人組で探して見つけたら4人で襲うだけだろ、つまりＳで辻褄が合う
S説的には慢心した団員がヒソカの実力を舐めてて早く見つけた者が殺す競争やってるんでしょ？なんで舐めてる相手を4人で探すの？キメラアント編ではそれぞ好き勝手に戦い出したのに。
そもそも「早い者勝ちで見つけた者がやる」って言う場合日本語的には集団じゃなくて個人競争を指す方が自然でしょ？「者」って言っているんだから。
個人がどうとかじゃなくて各々がやりたい方法でやるってことだろ
フィンクス達は複数で動いてチンピラに探させてるで繋がるでしょ
むしろ戦闘以外はだいたい群れだろコイツら
部屋を全部探しだしたところで、どの部屋にいくかをギャンブルするんじゃないの？
旅団は賭け事好きだし可笑しくはないだろ？
もう誰か未来予知で答え見てこいよ
視ておけばこうはならなかったよな
ダメだ
サー「残り９週の間に旅団の話なんて一回もなかったわ」
クロロは全員やりたがっていると言ってるけどさ
カルトは仲間意識が皆無だと思うんだよね
アイツもういないんだろうな
出てくるとしたらイルミとヒソカの密約で
旅団を裏切ってヒソカに協力したりするんじゃないか
友達２～３人だけが持ってるゲームでも「皆持ってるもん」って言うアレでしょ
気持ちが先走って冷静じゃないマチと、冷静に確実に仕留めようと考えている団長の構図だから、言葉数からしてもNだと思うけどなぁ。
こんな論争になってたんだね。
俺もそう思うんだけどなんか凄い論争になってるね。
N派は最初に
『気持ちが先走って冷静じゃないマチと、冷静に確実に仕留めようと考えている団長の構図』
おそらくこれがあるんだと思う。
S派は
『団長も含め全員が自分がヒソカを仕留めたい図』
たしかに今の段階だとどっちともとれるが、
口調や「それこそ無理だ」ってセリフ、普段の旅団の言動考えるとSの方が正しいと思うんだけどな
気持ちが先走って冷静じゃないマチがＮのように
案を否定されて即妥協案を出す方が不自然だと思うが
Ｓの自分がやりたいから団長命令の早い者勝ちも認められない！
となってる方が冷静さを失ってる説得力あると思うがね
妥協案て何？
↑
Ｎ派の言い分では最初「自分がやる！」って言ってたのに
却下されたから妥協案として「早い者勝ち」にしたんだろ？
ん？なんでそれが妥協案になるの？
自分がやるって言われて無理だと言われたけど早い者勝ちのルールだから私が最初に見つけたら私のものだって言っているだけでしょ？
妥協じゃなくて「知ったことか。アタシが見つけ次第殺るからな！」くらいの感覚じゃね？
それにしては口調がおかしいんだけどね
↑そうそう。そう言う感じだと思う。
絶対自分がやる！から自分以外の団員にもチャンスがある早い者勝ちに切り替えるのはどう考えても妥協だと思うが
↑↑↑
それをちゃんと描写できてるのがＳだよね？
あたしがやる→駄目、早い者勝ち→そんなの無理！あたしがやるの！って流れじゃん
>絶対自分がやる！から自分以外の団員にもチャンスがある早い者勝ちに切り替えるのはどう考えても妥協だと思うが
絶対自分がやるなんて自分の気持ちだけで解決する話じゃないから、マチが冷静さを欠いてたとすれば却下された後に自分は見つけ次第ヒソカをやるからなというのは妥協とは言わんだろう。
旅団のルールに従うという冷静さを持ってるとすれば、妥協案として早い者勝ちのルールを提案してもおかしくないし。
マチは誰が見つけても私に殺らせろ、と主張してんだよ。
他の奴が見つけたらそいつが殺っていい、というのは妥協でしかないだろ。
まぁＮだと案を全却下された後に裏表2択のコインでやり方きめようとか訳のわからないことを言いだすアホキャラになってしまうんですがね
そもそもクロロとマチの二人しかいない状況で団員全員巻き込んだ早い者勝ちを提案しても無意味だろ、その後のコインも含めて流れとして不自然すぎる
アホキャラも何もコイントスは蜘蛛のルールで意見が対立したときの解決手段だから普通の流れじゃない。
いや早い者勝ちなら提案した時点でクロロなんて無視して、さっさと探しに行けばいいだろ
クロロと言い争いをしてコイントスなんかやる必要性は皆無
↑↑
そのコイントスで決める内容がアホすぎるって話な
Ｓなら自分がやるか早い者勝ちかでわかりやすいけど
Ｎだと案を全却下された上でやり方とかいう不明瞭なものをコインで決めようとしてる
確かN派の対案はヒソカを全員の前に引っ張り出してリンチするって妄想だぞ
そうやって妄想を根拠に補完しないと話が繋がらない時点でＮは破綻してるよな
>Ｓだとマチが「自分がやる」クロロが「早い者勝ち」
この二つの案が対立してるからどちらにするかコインで決めよう
そんな話ならじゃあコインでってなってしまうことも分からないのかな？クロロが言ってる早い者勝ちは単なるクロロ案ではなく全員の意向を加味した旅団方針。だから、コインはそれこそ無理なわけだ。これはSの場合な。
Nであれば早い者勝ちも却下されたわけだけど、マチ視点ならクロロには別の考えがあることが分かる（場合によっては事前に通達されているかもしれない）。で、却下された案（自分がやると早い者勝ちのどちから）とクロロの考えの2択のコインを迫るのがおかしいかい？
すでに却下されてるからおかしいって言い出したら、Sでも自分がやるが却下されてるからおかしいってなるよ。マチはクロロの考えを知らなかったとしても、2択の片方が自分の希望になれば良いんだからコインを要求する時点でクロロの考えの具体的な中身を知っている必要はないよ。
Ｓでコインが拒否された理由は団長が言ってるだろ
1対1じゃなくて全員「自ら」やりたがってるからコインは成立しないって
案が意見が5個も6個もある状態で裏表のコイン勝負は無理だろ？
だから無理だって言われたの。旅団方針とかそれ以前の問題
Ｎでも同じ理由で否定される。
つまりＳＮ議論でコインの結果についてはいくら議論しても無意味
マチの主張が「自分がやる」と「早い者勝ち」のどっちかすら定まってないのに
クロロの妄想対案とコイントスをするとか頭おかしい
恐ろしいことにそれがＮ派には理解できないらしい
>マチの主張が「自分がやる」と「早い者勝ち」のどっちかすら定まってないのに
クロロの妄想対案とコイントスをするとか頭おかしい
コイントスを提案したのがマチなんだから、マチのなかで主張がどっちかが定まっていれば良いのであって、読者がどっちかが分かる必要なんかないよ？
んで、クロロは別に具体的なコイントスの中身を相談するまでもなく、無理だと却下してるんだから、なおさらマチがどっちで考えてたのかなんか関係ないよ？
みんなが自らやりたがってるからコインじゃ無理ってのは、上でも言われてるけどNでもSでも一緒。これをSだけで成り立ってNじゃ成り立たないっていうのは単なるアスペ。
定まってた提案は全却下されてるやん
おかしい点をを修正する為に妄想で
あれはこうに違いない！これはこうに違いない！ってアホか
しかもコインで問題なのは提案内容であって結果に焦点当てるのは無意味って言ってるのに相変わらず結果ガーって言ってるし
人をアスペ扱いしてるが完全にブーメランだなｗ
>定まってた提案は全却下されてるやん
これがNのマチがコイントスを持ち出すことがおかしい理由なら、Sでも自分がやるを却下されてるからコイントスを持ち出すことがおかしいってなることが分からんのか？？
本当に分からんのか？？マジで病院行った方がいいんじゃないか？
Ｓはお互いに提案出して「無理だね」「駄目だ」と却下されたのに引かないで対立してる描写があるだろ
ほんとＮ派って日本語理解できないんだな
Ｎ派というかここでＮ論振りかざしてる奴が特別ヤバイ印象
病院いったほうがいいのはどっちなのやらｗ
>Ｓはお互いに提案出して「無理だね」「駄目だ」と却下されたのに引かないで対立してる描写があるだろ
ほんとＮ派って日本語理解できないんだな
えぇ？？じゃあ、Nだとマチは早い者勝ちすら駄目だの一言で諦めたって言いたいの？諦めたという描写もないのに？？
駄目だのあとに即座にコインでと返してるんだから、早い者勝ちをかけてコインをさせろと読むのがごくごく普通のことなんだが・・・
Ｎの場合結局クロロが案出してないだろ…
マチが早い者勝ちを諦めてないとしてもクロロの案がなければコイン勝負にならん
普通っていうならまずクロロの案を聞いてからそれに納得できなくて初めてコイン勝負になるんだよ
ほんと日本語理解してくれよ…
コイン勝負するなら自分が殺すを押し通すべきだろ
何で早い者勝ちに妥協してるんだよ
>まずクロロの案を聞いてからそれに納得できなくて初めてコイン勝負になるんだよ
マチにとって自分がやるも早い者勝ちも即座に却下されたというのに、クロロの案を聞いたところでそれが自分の提案した2つより良い案である可能性はゼロだろ？
だからクロロの案が何かは知らなくとも、マチが自分の案を押し通すためにコインを持ちかけること自体はおかしくはないよ。
可能性がゼロかは聞いてみないとわからんだろ
なんで相手の案が決まってない状況でコイン勝負するのが異常だって思わないんだ
もう自分の中でＮが規定路線で決まりきってるからそんな思考回路になるんだろうな
つうかこんな無茶苦茶な解釈しないといけない時点でＮ読みはないだろｗ
>可能性がゼロかは聞いてみないとわからんだろ
なんで相手の案が決まってない状況でコイン勝負するのが異常だって思わないんだ
いや、分かるだろ。クロロの立場で考えてみ？仮にマチにとって良い案を持っているとしたら、短文で無理だね、駄目だ、なんて却下して終わるかい？こういう返し方ってのは、マチの希望が叶うことはないよってことを伝える返し方だよね。もしマチを納得させる自信があるならそれをクロロから提案してるよ。
逆に言えば、ああやって短文で返されたことで、マチにはクロロが自分の納得できる案を持っていないことが伝わる。
というか、マチにとって自分の希望を押し通すためのコインなんだから、もしクロロの案が自分の納得できるものだったとしても、それはコインの両面ともマチにとって当たりになるんだから問題ないんだよ。逆にクロロ案によって今よりもヒソカに近寄れなくなるリスクがあるなら、選択肢を聞いてからコインを持ちかけた方が良いって理屈になるけど。
堀越ネットワークならぬ冨樫ネットワークか
もしクロロの案がマチの納得できる案だったらそもそもコインの必要がないんだよ
なんでコイン強制する必要があるんだ
そして希望を押し通す為にコインを提案したのなら妥協して早い者勝ちにする前に自分がやるかどうかの時点でコイン勝負しかけるだろ
もう言ってることが滅茶苦茶だぞ
>もしクロロの案がマチの納得できる案だったらそもそもコインの必要がないんだよ
なんでコイン強制する必要があるんだ
だから、そんな案をクロロがもってたら普通はあんな短文で却下せずにその案を積極的に持ちかけるだろ。
>そして希望を押し通す為にコインを提案したのなら妥協して早い者勝ちにする前に自分がやるかどうかの時点でコイン勝負しかけるだろ
なぜ妥協案の早い者勝ちを提示することまで否定されないといけないのか。マチにとって早い者勝ちなら認められるだろと思ってるから妥協案として提案したわけで、認められない前提で提案したわけじゃないぞ。どうせコインを持ちかけるなら最初からってのは結果論に過ぎない。マチの言動がおかしいというのはあくまでマチ目線に立たないといかん。
マチ目線になったら最初からコインまで自分がやると主張し続けてるＳのが説得力あるがね
だからクロロが案を言わないこと自体がおかしいって気づこう
Ｓだと早い者勝ちだってさくっと提案してるじゃん
>だからクロロが案を言わないこと自体がおかしいって気づこう
何がおかしいんだ？クロロはコイン自体を却下してるんだからマチがコインを持ちかける整合性とクロロが案を言うかどうかは関係のない話だろ。
マチがコインを提案したこととは関係なく、あのシーンでマチの意見を却下するばかりのクロロがおかしいって話だったら、それ以前に基本方針は伝え済みってことだろう。これはSでも一緒。あの場面でマチに初めて早い者勝ちと伝え、他の団員にはすでに伝わってるというのは不自然にマチをハブってることになるから。
同時に集合したかもわからんのにハブってるかどうかもわからないだろう
>同時に集合したかもわからんのにハブってるかどうかもわからないだろう
対ヒソカに関して、もっとも情報を持っているのがマチ。シャルコルトピをヒソカがやったと真っ先に確認したのもマチ。（クロロの方が能力が消えたことでコルトピの死には先に気付いた可能性があるが、ヒソカが犯人と知るのはマチの情報が必要）
そんなマチ以外の全員が集合して対ヒソカの方針を決めてたとしたら、マチを意図的にハブいたとしか言えないんだが。
決めてたとしたらって何？そんな仮定して言われても知らんわ
Nでコイン勝負するなら私がやるの時に吹っかけて欲しいんだよな
Ｓの「無理だね」「駄目だ」がおかしいと思ってＮにした結果
それ以上におかしい点が出まくってるのにＮ派はそこは疑問に思わないんだろうか？
クロロが早い者勝ちでいいって言ってるならマチもじゃあ一番に見つけるわってなって終わりでしょ
遊びじゃないんだし私のためにヒソカをとっておいてって可笑しいだろ
あと技術的なことを言うと漫画の時系列は右から左に流れるから、Nの方が自然
吹き出しの時系列気にしない作家もいるけど、ちょうどコインで決めてるコマも「何故！？」が「それこそ無理だ」の左側にあるし、冨樫先生が逆にしてるの見たことない
マチは特に自分の責任って部分があるし、どうしても自分でヒソカを仕留めたいと思って交渉にいっても別に不自然じゃない
技術的なことを言ってもSが正しいぞ。吹き出しは上（右→左）→下（右→左）だ
どの教本にもそう書いてあるし、だいたいの漫画そうなってるけど
自分で右から左って言ってるのにN字が自然とはこれいかに
たぶん先に右側の２つ消化して左に移ろうってことだろう
誰が見つけても私に殺らせろ。
がマチの主張だから早い者勝ちはマチの主張とは異なるよ。
マチは自分のせいで二人が狩られたと責任感じてるのだから、絶対に自分でと譲れない状態。
あと、技術的なことというのならば、
右上 → 左上 → 右下 → 左下
の順に進むものだから、S読みの方が自然だよ。たとえ一コマ内の描写であってもね。
右下 → 左上 と進むのは不自然。
↑85だけど右から左ならSだろってならコマを「無理だね」と「早い者勝ちだ」のところで縦に割って見なよ。完璧にNになる
一方横に割ってSにするなら「無理だね」の位置がもう少し上にないととても読みにくい
まぁ実際漫画の書き方の話しするなら吹き出しをちゃんと書けで終了なんだけど
縦に割ってないからSだって話だろｗ
｢位置がもう少し上にないととても読みにくい｣で草
キャラ描写の左右で発言の位置を左右に振ってるだけじゃない
初めは全員が普通に読んでて何とも思ってなかったのに、何処かの仕掛け人がN字読みをでっち上げた結果この論争である
集英社の仕業だったら凄い
共闘説もそんな始まりだったらしいから、きっとアフィの仕業さ！
一対一で全力で準備して倒した相手が手段問わず襲ってきてるのに、早い者勝ちだからみんなで競争なんてクロロがさせるのかと思うし、競争と分かったら単独で行動する様な連中が４人固まって人探しやっているのも普通に疑問。
ヒント:クロロもおこ
あれだけ冷静で周到だった人が怒っていてもそんな浅はかな判断下すか？って事ですよ。むしろ自分も同じくらい怒っているけどその上で着実に詰ませに行ってる方がクロロっぽく無い？
↑ヒント：団員全員おこでマチすら命令拒否してくる
？？
スタンドプレーに走っていこうとするマチを団長が共同歩調とれといさめに行っているんでしょう？本当に早い者勝ち競争方針ならそもそも団長はマチに何も言いに行く必要が無いじゃない。
命令無視して早い者勝ちと命令守って早い者勝ちでは違うだろ
結果が同じだからと命令無視を放置してたら今後の活動にも影響出るぞ
団体行動したことないのか
そもそもマチは早い者勝ちどころか誰が見つけても自分にやらせろって言ってるんだけどな
ん？この時点でマチは何の命令破っているの？
特に何もルール破ってないよね？
破ってるんじゃなくて、覆そうとしているのよ。
駄々こねてると言っても良い。
↑↑↑
のアホが言った同じ早い者勝ちなら団長はマチに何も言う必要はないっていう妄想に対する反論だから気にしなくていいよ
実際はルール破ってないからな
どっちの読み方でも同じくらい説得力があればどっちもありえるなーで済む話だけど
本誌の情報を根拠に全て説明できるＳと
無根拠の妄想で肉付けしないと説明できないＮではなぁ
【悲報】N派ゲェジ、漫画の読み方はおろか会話の流れすら理解できないｗｗｗｗｗｗｗ
あんまり言ってやるなよ
引込みきかなくなってるんだから
SN両方にこういう決めつけ馬鹿がいて笑う。
立ち読みしたときはＮと思ってたけど、口調でＳかな
Ｓだとクロロにしては冷静さを欠いてるように見えるから
初めはＮに見えた
もうこの話やめないか？
無理だね
駄目だ
で草生茂る
ぶっちゃけN字読みじゃないと旅団に危機感がなくておかしいとか言ってる奴は、クロロVSヒソカあたりから読み始めたニワカじゃないかと思うわ
ヨークシンや蟻編をちゃんと読んでれば、プライドが高くて慢心しまくりの感情優先で先走る奴らって描写が嫌というほどあるだろ
蜘蛛が基本的にチンピラ集団だということを忘れてるやつ多すぎだよな
ヒソカ殺るのに集団行動が必要と思ってるのも解せない
危機感なんてなくて当たり前、別にヒソカが自分らより強いわけじゃないんだから
シャルトピは参謀タイプだし、タイマンで負けるなんて微塵も思ってない奴らばかりでは
客観的な力関係の描写も不意つかれるくらいで今のところ特に上下ないし
逆に同格っぽいことは何度も表現されてるけど
この話のほかの部分見れば答え出てるでしょ。
「お前はついていかなくていいのか？」
「･･････俺の任務に口出しするな」
「『王子の任務』だろ？」
の部分と
「棄権者は無しか」
「そりゃそうだろ、王子の命令だからな」
「では始めよう」
どっちもＳ読みになってる
だからマチと団長もＳ読みと考えるのが自然
結論出たな
いや、そう決めつけるのは早い。
吹き出しに突起がある場合は平行読みさせられるが、1のコマは突起がない。
モノローグ扱いの吹き出しは上下関係なしに右から読ませるのが普通だよ。
マチ「ヒソカはアタシ一人で片づけるから、他の奴らには一切手出しさせないでくれ」
クロロ「それは無理な相談だ。今回は早い者勝ちで、見つけた奴に殺る権利がある」
マチ「何で早い者勝ちなんだよ！せめてコインで方針を決めてからにしようよ」
クロロ「今回は全員がヒソカを殺りたがってるから、コインで決めるのは無理だ。どうしても自分一人で殺りたいというなら、誰よりも早くヒソカを見つけることだ」
これが正解？
大体そんな感じ
クロロ含めて全員自分が殺りたがってるって話に繋げたきゃS以外論外やろ
N字に読む派が正解
クロロ自身が腹が立ちすぎてて団長の責務を忘れて先にヒソカやりたがってる
なんかもうただの対立煽りに見えてきた
マチ「あたしが1番にやる」
クロロ「見つけた順だ」
マチ「無理。1番にやる」
クロロ「駄目だ。見つけた順だ」
マチ「コインで決めよう」
クロロ「それこそ無理だ。コインは1対1でもめた時」
クロロ「全員が1番希望だ。俺も1番にやりたい」
クロロ「だから1番に見つけることだ」
ＳとNどっちにも「こっちが正解、あっち選んだやつは馬鹿」って言ってる奴いるが、今週の内容だけじゃ、まだどっちにも取ることが出来るから、現状で断言するのは無理なんだよ。どっちか片方に決めつけてる人は、自分の意見だけが絶対に正しい！ってタイプで、少し冷静じゃないかもね。
せめて「こっちの可能性のが高い！」って主張するべきでは？
いやこれは現段階で確実に正解が存在する問題だろ吹き出し読む順番なんだから
読み方だが、極端な話し冨樫がミスリードの為に敢えて崩すことも可能なわけで、何が言いたいかというと、現段階では「確実」なんてものはない。極めて可能性が高いってならまだ分かる。
俺はS派だが、今回に限ってはどう考えてもSなので
Nと言ってる人が信じられない。本当にそのレベル
普段は別の意見もあるだろうねくらいなんだが、マジでNと言ってる人は対立煽りの工作員じゃないのか？
人間思い込むともうそれにしか見えなくなるからね。右脳派左脳派の色問題、回転問題みたいなもん。ま、それはどっちにも言えることだな。来週が楽しみだわ。
Sである根拠はさんざん出てるのにN派はどうしてもどっちもどっちにしたいようだな
↑どっちでもいい派の俺からすれば、ＳN両方に、確実な根拠になってないのを、それと言っている決めつけたがりがいるように思える。
根拠になっていると思えばそちらの派閥につくのでどっちでもいい派の意見は意味ないだろ
どっちかと言えば派閥の人数のが大事
いやＳは根拠が本誌内で全部説明できるからな？
妄想を根拠に肉付けしないと筋が通らないＮと一緒にするなよ
派閥の人数なんてどうでも良いいというか、同一人物が何度も投稿出来る時点で無意味。
コメントしてる奴は多数決の為に書いてるんじゃなく、自分の主張を通す為に書いてるんやで。
どうでもいいが、今までの描写だけで判断ってのはＳN両方駄目だと思う。今後の展開で明らかになるなんてこといっぱいあるんだから。
誤解を招くいいかたですまんな
別に人数計算しろとは言ってない
中立の立場から意見したかったんだろうけど
どっちでもいい人はどっちの根拠にも揺るがなかったからどっちでもいいのであって
そらどっちも確実な根拠になっていないと思うだろうってことを言いたかった
仮に客観的にデータを図るのなら派閥の数が適当なものだってことね
>今までの描写だけで判断ってのはＳN両方駄目だと思う。
まずＳのどこが駄目なのか説明してほしい
Ｎは腐るほど出てるからいいや
Sはこう読めるぞ、Nはあれをこうしてこうすれば読めなくもないぞって感じ
ＳNのどちらかが駄目とかじゃない。君はNを倒したいって意気込みが強すぎる。
過去だけじゃなく、今後の展開（メタ含む）も考慮した考察のがいいって話しだぞ。
>まずＳのどこが駄目なのか説明してほしい
そもそも、論理的に正しい方が正解ではなく、富樫の考えてる方が正解なのだから、現時点でどちらが正解かわからない、ということ対する反論としてこういう言い方をする時点で問題の本質が分かっていない。
Nが物語として破たんするレベルでおかしければそこでNを切り捨ててSしかないと言えるだろうが、現時点ではそこまでNがおかしいわけではない。そうすると、今言えるのはSの方が確からしいというレベルまでで、Sしかない、Nは間違い、と断定することが間違い。
Nがそこまでおかしいんだよなー
↑凄く大人な考え方だと思う。
※一個上のコメの↑一つ追加で。
本スレでやって他の話題邪魔してるんならまだしも
そもそもここはSかNかで議論する場所では？
問題の本質ってSかNかだろ何言ってんだ
議論をするななんて誰も言ってないね。断定するんじゃなく、あくまで「可能性が高い」って方を探すべきだと言っている。
現にＳと自分の中で断定しちゃってる奴は、議論などせずNを人格否定含めて 弾圧し始めている。
議論しても結論出すなってか
根拠をしめしたてこうであると結論づけたレスに
そもそもNを倒したいという意気込みが強すぎるとか話題そらしよりは
まともに話題に沿ってる断定のがマシだと思うが
結論は来週以降に出るんですが…
来週以降出るのは答えであって結論じゃないだろ
そもそもここは結論を出すための場なのか？
片方を人格否定や弾圧するんじゃなく、好きに話す場だと思うけど。
Sの方が確からしいのは間違いないんだけど、だからといってS派の中にはS、Nを両方客観的に読んでSの方が自然だよね、というだけじゃなくて、まともに物語を読めてないのにSが優勢だからとりあえずN批判しときゃいいだろってやつが多いんだよね。
Nをやたらと攻撃してるやつは全く論理的じゃない理由がほとんど。
根拠出してこうでしょって議論してる層とその結論に乗っかって
相手側を貶めてる層は別でしょ
議題に沿ってれば理屈がめちゃくちゃでなければ好きに話していいだろう
Ｓのが可能性高いって個人的には思ってるが、だからってNが絶対あり得ないって断定しちゃうのは浅はかな印象。
何度も書かれてるけどクロロマチを無能に仕立て上げればＮでも一応筋は通るな
↑？
どっちかというとNのが慎重じゃないか？
>何度も書かれてるけどクロロマチを無能に仕立て上げればＮでも一応筋は通るな
Nの時に最後のクロロのセリフが無能なのは確かだけど、マチまで無能というのは読解力がないくせにSに乗っかったただのバカ。
Sの場合は単独での戦闘を許可してる時点でリスク管理という点では無能上司。ただし、怒り狂って冷静な判断を下せない状態にあると考えれば許容範囲。なぜ怒り狂ってるのか、というところの背景が足りない気がするが。
どの程度でアホ認定になるかは知らんが少なくともＳで読むよりはアホになってるぞ
>どの程度でアホ認定になるかは知らんが少なくともＳで読むよりはアホになってるぞ
S：自分がやる→、却下、早い者勝ち、→無理→却下→じゃあコインで（自分がやるか否か）
N：自分がやる→却下→早い者勝ち→却下→じゃあコインで（早い者勝ちか否か）
ヒソカにメッセンジャー役にされてブチ切れているのを知っているから、Sの感情的な無理、駄目、じゃあコインでの流れは理解できるけど、どっちのマチがアホかだったらSだよ。
Nだと自分がやるを却下されたときに駄々をこねずに即座に妥協案を出してるから。
Ｎはその早い者勝ちか否かっていう提案してるのがアホって言われてるんだぞ
Ｎだとクロロの案出てない状態でコインの2択勝負しようとしてるからな
普通はクロロの案聞いてそれに納得できなくて初めてコインだろ
Ｓは頭に血が上ってるだけ、Ｎは冷静なはずなのにそんな提案するとか完全にアホ
>Ｎだとクロロの案出てない状態でコインの2択勝負しようとしてるからな
マチにとっちゃ自分がヒソカをやれるか否かがすべてで、自分がヒソカをやるための案を却下された以上、クロロの案がなんであろうと関係ないでしょ。自分の案を通すことが重要であって、そうではないクロロの案が何かってのは関係ない。
それから、そもそもクロロの案は事前通達済みって考えることもできるけどね。SにせよNにせよ、みんな船に集合してる時点でクロロからヒソカに関する基本方針は伝わってるでしょ。すでに別に動いてるグループもあるし、マチにだけ方針が伝わってない理由がない。
クロロの案が関係なかろうがそれを聞く前にコイン勝負しかけるのはまともにルール理解してないアホの子です
あと反論の根拠にかもしれないという妄想を付け足すのはイカンでしょ
それやりだしたらキリがないぞ
>クロロの案が関係なかろうがそれを聞く前にコイン勝負しかけるのはまともにルール理解してないアホの子です
少なくともあの場面はSであろうとNであろうと自分のわがままを押し通すことに必死なマチを描いているのに、なぜNにだけ冷静で聡明なマチを求めるのか・・・
早い者勝ちと言われて無理だねと回答するのはアホの子です。（もちろん、メッセンジャー役にされたマチの心情を考えると、無理だねと理屈ではなく感情で返答するのは理解できるが）
Ｎを冷静で聡明なマチにしてるのは17:19:11のコメの奴だからな
それに対する反論だからそういう書き方にしてるだけ
別に上のコメも、妥協案を出したからSよりアホじゃないと言っているだけで、冷静であるとまでは言ってないだろう・・・
というか、SにしたってNにしたって、コインを持ちかけるのは自分のわがままを通すためにAll or Nothingの精神だろうからクロロ案が何かってのは関係ないと思うぞ。Sだと早い者勝ちと言われたけど、それを無理だと一蹴してるわけで、クロロ案が早い者勝ちだからコイン勝負は悪くないななんて計算してるわけじゃない。
Sのマチ：頭に血が上って団長命令も拒否する駄々っ子
Nのマチ：一度拒否されただけですぐ妥協案を出すやる気のなさ、コイントスのルールも知らないアホの子
>Nのマチ：一度拒否されただけですぐ妥協案を出すやる気のなさ、コイントスのルールも知らないアホの子
早い者勝ちなら自分が一番先に見つけられる、という強い自信を持ってるという読み方もできるけど？
それからコイントスは1/2で自分の主張が通るという趣旨で提案してるんだからルールを知らない批判は批判してる方がアホだよ。
>早い者勝ちなら自分が一番先に見つけられる、という強い自信
マチは別に探索特化の能力持ってるわけでもないのにどこからそんな自信がでてくるんだよ、完全に妄想で話にならん
>コイントスは1/2で自分の主張が通るという趣旨で提案してるんだから
こんな趣旨で相手の意見も知らない内に提案してる時点で十二分にアホの子だよ
根拠無いけどあたしなら早い者勝ちでも1番に見つけられる！って
それ完全にアホの子じゃんｗ
マチが針刺しててヒソカがずっと凝を怠ってたんじゃね？
まぁ実際に針刺してたらシャルトピ殺害の時に邪魔できそうだからないだろうけどｗ
上の青枠の返信で書いたつもりがミスってたわｗ
後ろのコマ見たらS以外ありえん
2コマ目のクロロの「(マチはさっき無理だって言ったけど)それこそ無理だ」でないと繋がらん
コインの下りも全員が殺したがってるってのと後のコマでクロロが自分も含めてって言ってるんだし最初のコマの早い者勝ち以外認めんって言うのもクロロ以外ありえない
漫画の技法云々言う前に後のコマを見て会話把握出来るようにしたほうがいいんじゃね
戦力云々勝てる云々は読者っていう神の視点で話してるからおかしくなるんだよ
いや、普通に今回は早い者勝ちのルールじゃなくてまず見つけてそのあと確実にやるって話で筋が通るから。早い者勝ちしか認めないなら着実にあぶり出そうとしてるフランクリン達の団体行動が不明だし。
フランクリン達はあぶりだしてそのまま襲うだけだろ
早い者勝ちでも何の問題もない行動で何の不明もないと思うが
まず見つけて「その後確実にやる」ってどこからともなく出てきた情報の方が不明だわ
S派は団長が「見つけた者がやる」って言っていると主張してるんでしょ？
集団で襲う場合はどう考えてもそこがつじつま合わないと思うし
逆に集団でまず襲うなら早い者勝ちにする必要性が無いでしょう。
蟻編のときは敵をみつけるまで集団でそれ以降は単独だったよ
>集団でまず襲うなら早い者勝ちにする必要性が無いでしょう。
いやあるだろ、集団つっても全員じゃないんだから
集団ＡＢＣ内で早い者勝ちが発生するだけだ
マチ以外は何が何でも自分一人で！と考えてるわけではないから、別に早いもん勝ちルールで数人で探しててもいいと思うけど
団長の言うようにまず見つけないことには何も始まらないわけだし
キメラアント編はザザン自体を誰が見つけて戦うかで競争していたでしょ？
今回のあの探し方なら仮にどこにいるか分かった時点で競争にならないじゃない。
＞＞マチ以外は何が何でも自分一人で！と考えてるわけではないから
ちょっとw
それこそ自分含めてみんな自分でやりたくて仕方無いって明快に団長が言っているでしょう。
そうそう、全員が「自ら」やりたがってるからこそ全員にチャンスがある早い者勝ちしかないんだよ
そうそう、全員が「自ら」やりたがってるからこそ全員にチャンスがある早い者勝ちしかないんだよ＞
いやいやちゃんと論理建てて行こうよw
自らやりたがっているのは皆同じなのだからおまえだけスタンドプレーするなって言う流れで普通に繋がるから。
そもそも競争なのに2人ならともかく4人の集団で探してる根拠の説明になってないし。
＞＞そもそも競争なのに
なんでこういう新しいことを決めつけ出すかなNは
見つけて殺すということしか頭にないから、マチが自分一人だけでという話は
旅団の誰も聞くことができませんって話をしてるんだろうが
何が新しい決めつけなの？
団長含めて皆同じ様に自分でやりたがっていて見つけた者がやると言うルールなら普通に読めば競争でしょう。
その「普通に読めば」がモロに妄想によるものだって気づきましょう
Ｓ派の早い者勝ちは団長の台詞が根拠になってます
そして皆やりたいから見つけた者がやる早いもの勝ちっていうのは至って自然で
早い者勝ちだからって単独に拘らず4人で行動するのも何もおかしくない
4人で探して見つけたら他のメンバー無視して4人で襲い掛かるだけ
いや、集団だろうが個人だろうがみんなやりたくて早い者勝ちなんだから競争してるって言うのはキメツケじゃないでしょ？
Nの「早い者勝ち」がマチの発言でも普通に流れが繋がる以上、こちらを妄想だと断定する方がキメツケじゃない。旅団がヒソカを舐めていて早い者勝ちなんて競争やっているのならたかだか聞き取りの為になんで4人で動くの？
競争ならSだろ？Nは早い者勝ち駄目なんだし
早い者勝ち=単独行動でもないし四人でつるんで探してるだけじゃないのか
見つけたら四人で襲ってとどめは早い者勝ちでも通るだろう
ん？
SN関係無く「そもそも競争なのに」と言う部分をそれは決めつけだと言って来たから反論しただけだよ。
単独行動じゃないって言うけど「早い者勝ちで見つけた者が殺る」と言っているならとどめだけ見つけた人がするのはおかしいでしょ。それなら少なくとも見つけた後はタイマンの権利の筈じゃない。そしてヒソカとタイマンで戦って勝てると皆思ってるならそもそもなんで4人で襲うの？キメラアントの時も個人で競争していたのに。
復讐と遊びの違いで納得できないか？
早い者勝ちってのは見つけた奴がやりますじゃなくて
襲って殺るチャンスがあったら殺ったやつの勝ちなって事で読めるだろ？
>早い者勝ちってのは見つけた奴がやりますじゃなくて
「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
>「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
いやだからねニュアンスの話してるんだが
俺はS読みだから早い者勝ちで個人でやるかは別問題だと思ってるしな
「者が」とか言葉遊びするつもりはないぞ
わかる
クロロ「無理だ」
クロロ「それこそ無理だ」
この繰り返しのおかしさに気付かないのが意味わからない
マチの無理に対しての「それこそ」でしょうに
別におかしく無いよ？
「早い者勝ち」の言葉遣い含めてそこの解釈で割れてる気はするけど。
・正直どっちでもいい…レベルが低すぎて
”それこそ”はどっちが言ったかに関係なく前に出た表現に対して使う。
S(N)と思い込んでいれば「無理だね」がマチ(クロロ)のセリフに見えてしまうだけ。
・結局”焦るマチがクロロにうまい事宥められた”流れに変わりは無い。
「無論 オレも含めてな」＝「お前はオレを守れ」(それがマチの『任務』)
だからマチは微妙な(「何もできないくせに」といった)表情で返した。
実に団長らしいスムーズな流れとほのぼの感ににやけてしまった。
シャルトピを失いSuMoもおそらく返還ずみの今、クロロの処遇が問われるシーンだと思う。
キャラの立ち位置的にみれば右側がマチで左側がクロロなんだよな。
そうそう。立ち位置見れば、S字で確定なのにな。
N字派＝絵を見てないやつ
これがセリフだけだったり、ネテロと王みたいにセリフの位置が真ん中だったら、
N派の意見も尊重したが。
どっちでもいいわｗ
セリフを読む時って左から右が基本じゃない？
Nだとセリフ的にどうのっていうんじゃなくて単純に読みにくいよ
だから読みやすさでSだと思うけど
N字派は本誌読んでないんじゃないかとすら思う
Sだと旅団が狩られるアホになるから否定してるんだろうけどSだよ
意図的じゃなきゃその漫画家の癖みたいなもんだろうし、昔の単行本読んで見ればいいんでないの
SとNで団長の行動指針が全然変わるから今後の流れで正解が分かるんじゃない？
色々書いたけどまあぶっちゃけそうだと思うから待つしかないねw
今後約半数が自分の間違いを認めず、作品自体の否定とかし出したら笑える。特にＳN両方にいる現時点での決めつけたがりの奴らは危ないかも。
これこれ
ここまで半数？が頑なに決めつけてるけど
次号以降に、どっちかだと分かった時、どういう反応になるんだろね？？
むしろ話題にする為に関係者が煽ってる説
…陰謀論とも言うが
そんなことせんでも話題にはなってるやろ
アホばっかだな
クロロ「それこそ無理だ」
この発言からして、前の「無理だね」はマチの発言であることは間違いない
ヨークシンの二重尾行みたく敵を騙すには味方からを行ってるかも
日本人の読解力がここまで下がってることに驚きだわ
N読み派は小学生からやり直してきたら？
もしN読みだったらコイツ発狂しそうだなw
N字読みなら冨樫の構成能力が堀越並のガバガバって評価になるだけだろ
↑上のコメであったが
〉今後約半数が自分の間違いを認めず、作品自体の否定とかし出したら笑える。特にＳN両方にいる現時点での決めつけたがりの奴らは危ないかも。
君はまさにコレだなw
・右から左に読む漫画の基本ルールを無視して読者を混乱させる
・今までのキャラと口調がおかしい
・最後のセリフに対しての会話の流れが不自然すぎる
これだけ稚拙な表現が重なったて間違った解釈をさせてしまったら
読者の読解力のせいにはできんわ
でも意図的にそうやってミスリードさせてる可能性もあるってすでに上の方で書かれてたな。
つまりもしそうなった場合、やっぱりＳと決めつけた奴の読みは甘かったって話しになる訳で…
ようするにNは明らかにおかしいけどミスリードであえてそうしてると言いたいのか？
単にわかりにくいだけだと思うが
どこらへんがどうミスリードになるのか抽象的な言葉抜きで解説ヨロシク
↑N読みだったら、普通はＳ読みだと思って読んでた人にとってはミスリードやん。
「あーあそこはNに読むとこだったのか」ってなるだけの話しで…
読ませ方が悪い！表現法が悪い！って作者否定しまくる必要はないと思うけど。
少なくとも俺はＳのが可能性高いと思ってるけど、これでN読みだとしても別に作者否定する気にならない。N読みもあり得るかな程度に思ってるから。
そういう抽象的な表現じゃなくて具体的に何をミスリードさせたいのかを聞いてるんだが
↑同意。ほんまに片方を弾圧してる奴らはなんなんだろうな？マウント取りたいだけのいわゆる病気だと思う。そういう奴らに限って作者否定とか始めるんだよな。
作者否定ってＮ派かどっちとも取れる派しかやってないと思うけど弾圧してたのは奴らだったのか
↑落ち着け
日本人じゃない可能性
ネタで騒いでる可能性
逆張りして煽るのが趣味の可能性
炎上が目的の可能性
現役小学生の可能性
あると思います
読解力もだしそもそも読んでないとしか思えん
今週だけでも十分だし休載前も読んでればN読みは無いわな
S以外ないのにどっちでもいいはもはや馬鹿
無理だね駄目だの会話が成り立つと思うか思わないかが読解力の違い
無理だねと拒否された直後早い者勝ちと別の提案をしだすことが自然と思う奴は本当に
今からでも黙っておけ
馬鹿とまでは言わんが
例えるなら
信号の青は実際には緑っぽく見えるよねって話を
Sがそうだね
Nがいや青だろ
って感じ
なんでコイツはこんなに凶暴なん？ネットでマウント取ることが生きがいとか？
ちなみに俺はＳ派だけど、凶暴過ぎて疑問に思っただけね。もう少し心にゆとりを持った方がいい。
コイツに限らず、ネット上（とくに5chやまとめ系）には
上メセ決めつけマウント取り野郎が後を絶たないだろ
自分?が噛みつかれた時以外は無視してんのか？
いつもコイツみたいなのが半数くらいしめとるやろ
S字で
マチ「私が1番だ」に対し
クロロ「見つけた順だ。だから、まずは見つけることだ」だろうよ
N字だと
マチ「私が1番。無理？じゃあ早い者勝ち。駄目？じゃあコインで。え、みんな1番希望？」
クロロ「順番はあとで決める。とりあえず、まずは見つけることだ」
マチもクロロもマヌケになっちゃうんだよな
自分がサシで周到に準備して勝てる相手が手段問わず襲ってきて既に二人やられているのに、「早い者勝ち」と言って単独行動推奨しちゃう方が余程間抜けでしょう。
ヨークシン編を読んだことあるか？
団員たちはヒソカの能力をやっかいって言ったのに対して、負けると思ってるのかって煽られただけで喧嘩が始めるくらいヒソカを格上なんて思ってない
ヨークシン編以降に二人やられてるんだけど読んで無いの？
そもそも戦った団長自身がそんな楽に勝てる相手ではなくて、身内を失って思いつめる程の状況なのにそんなに甘く見た命令出せるの？どう考えても間抜けでしょう？
大体そこまで舐めてる相手ならそれこそ４人行動なんてしないでしょ。
戦闘員は一人はやられてないんだが
そもそもヨークシンの時点で、昼下がりのコーヒーブレイクに念覚えたてのクラピカに団員を2人も殺されて、自分も捕まった挙句に念能力を封印されたマヌケなんだが
もともとマヌケだって意見なら※112のNはマヌケだからあり得ないって論理は成り立たなくなっちゃうね。
手段問わずに襲ってくるのがわからなかったから二人はやられた
ヒソカが自分たち狙ってることがわかったからこっちから殺りに行くだけ
N字読みのマヌケは頭が悪いだけの馬鹿
ヨークシンでのマヌケは自尊心と慢心からくるもので作中でも何度も描写されてる
＞＞N字読みのマヌケは頭が悪いだけの馬鹿
相手にするのも馬鹿らしいけど、罵倒するだけでまともな議論出来ないなら絡まなければ良いのに。
そんな慢心のマヌケならそもそも闘技場の段階でなんであんなに準備してたのさ。
自分はあれだけ準備して殺し切れなかったのに団員は奇襲受けても簡単に返り討ちできると判断するなんて矛盾し過ぎでしょ。
読解力！
N字で言われているマヌケはマチとクロロがまともな会話もできない馬鹿で、ヨークシンでのマヌケは自尊心と慢心からのものだと言ってるのに、何で頭が悪いだけの馬鹿をN字派に対する罵倒と受け取るんだよ
あっと、それは俺の誤読だな申し訳無い。
でも主張としてはあまり変わらなくて、Sだと自分が周到に準備して殺し切れなかった相手なのに早い者勝ちで競わせるのは慢心どころか矛盾していると思うのと、Nの場合はマヌケと表現されるけどむしろマチの暴走を抑えて完璧に始末しようと言うクロロの怒りが出てると思うよ。
そこまで用意周到で慎重ならヨークシンの時にクラピカに半壊なんてさせられないわ
闘技場でのハメ殺しもヒソカを恐れていたわけじゃなくて収集癖とバトル好きな性格が合わさった、ただの趣味的な戦闘スタイルと考える方が妥当
ヨークシンはそもそも最初からクラピカの能力想定して用意してた訳じゃ無いじゃない。仮に闘技場が「ただの趣味的な戦闘スタイル」だとしてもあれだけｷﾞﾘｷﾞﾘの試合して勝ったけど殺し切れなかった相手に味方二人やられてる後に「早い者勝ち」なんて言って団員に各個戦わせるのは慢心どころか普通にマヌケでしょ？
ギリギリじゃなくてクロロの圧勝だったが
そもそもクロロが団員よりも強いなんて根拠が一切作中でないわけで、マチはヒソカがクロロを殺したら地の果てまで追いかけて殺すとまで言ってる
あんなんギリギリでもないだろ
殺しきれなかったとはいうが死んでるし
死後に強まる念で蘇生（）とかいうアホなことを冨樫がしちゃっただけで
>>そもそもクロロが団員よりも強いなんて根拠が一切作中でない
強い奴とやる事を目的としていたヒソカが旅団内でターゲットしていたのが団長だったでしょ？普通に考えたら団員内で一番美味しそうだったからじゃないの？
仮に一番強く無くともそれに匹敵するくらいと考えるのは自然で、かつ味方二人やられてるのに団員は俺より強いから早い者勝ちでなんて言っていたら普通に馬鹿でしょう。
また神の視点とキャラ視点がごっちゃになってる
それはヒソカ個人の評価であって団長がどう考えているのかは一切不明だろ
それに殺された2人は発すらなかった可能性のある非戦闘員だ
戦闘員であるマチも普通に殺されてもおかしくない状況だったよ。不意打ちで何もできなくなった当人に対して単独行動推奨しちゃったら普通に駄目でしょう？ 相手は自分に有利になるどんな手でも使うと言っているんだから。
今度はクロロ自身も対抗する為の念失っていて自分もやばいのに。
完全に神の視点の意見だな
どこが神の視点なの？もやっとした反論されても答えよう無いから具体的に言ってもらえるかな？
マチがヒソカに拘束された事実なんてクロロ知らないでしょ
わざわざマチが言うこともないだろうし
マチ自身はあの時全く戦闘態勢ではなく、ある程度ヒソカを信用（自分に手を出すなんてことはしないだろうと）してたから拘束されたけど、ガチでやり合うなら負けないと思ってる
相手が手段を選ばないと宣言したならこっちだって本気でいくでしょ
あくまでも作中のキャラは相手に負けるなんて考えてないんだよ
＞11:54:10
が正しくキャラ視点だよね
物語追っかけてるとどうしてもメタ視点入ってキャラも全部それが分かってると錯覚しちゃう
N派は特にそういう視点で論破しようとしてる気がする
マチが拘束された事実を知らない＞
それだとマチがヒソカに対して拘束もされてないのに抵抗もせずにメッセンジャーやった事になりますけど大丈夫ですか？明らかに復讐宣言してるヒソカを何もできずにただ見送って二人死んだなんて報告してたらそれこそマチの能力疑問符でしょう。しかもヒソカは手負いだったのに。
ガチでやり合うなら負けない＞
ガチでやり合うなら負けないと言う前提はむしろどこから来るんですか？
マチ自身がそう思っていても「クロロもマチが勝てると思ってる」と言う前提はそれこそ神の視点だと思うのですが。
なんかN説はメタ視点神様視点と散々言われたけど、マチ回りの流れなんて本編描写外でもそんな解釈に幅無い所なんだから単に読解力が足りてないだけだと思うんだが…。
早い者勝ち＝単独行動！
クロロはそんなマヌケじゃない
ってのがN派の主張であり支えなわけね
集団で追い詰めて囲んで、見つけた者から順番にやる
が理解できないってことなんだな
言っていて矛盾してると思わない？
「早い者勝ちで見つけた者がやる」と言っているのに
「集団で追いつめて囲んで見つけた者から順番にやる」と受け取るなんてかなり自分に都合良すぎる想像の解釈になってるでしょう。
そもそも「順番にやる」なんてそれこそ漫画内に無いと思うけど？
>集団で追い詰めて囲んで、見つけた者から順番にやる
が理解できないってことなんだな
さすがにSで読んだら見つけたものからバトルすることを想定しているのであって、集団で追い込もうとしてるようには読めないぞ。
最後のクロロの”見つけることだ”、が見つけた後は報告連絡ののち待機、という意味だったらNで話の筋が完全に通っちゃうし。
16:52:53
16:54:01
早い者勝ち＝単独行動しかありえないという思考
まさに理解できていないってことが証明されたな
>早い者勝ち＝単独行動しかありえないという思考
いや、誰もそんなこと言ってなくてさ、最後のクロロのセリフが、見つけたら報告して待機しろって意味だったとしたら、N読みの方がしっくりきちゃうよ？って言ってるの。
その意味わかる？
印象論じゃなくてちゃんと言っている内容に反論しなよ。
できないなら絡まないでくれるかな。
おっと
2018/02/01(木) 17:35:00は2018/02/01(木) 17:20:02さん宛ね。
16:54:01と17:34:10は同じ人だね
>>さすがにSで読んだら見つけたものからバトルすることを想定しているしているのであって、集団で追い込もうとしてるようには読めないぞ
早い者勝ち＝単独で探し、見つけたら独り占めOK
以外考えられないって言ってるじゃない
単独行動禁止と、早いもの順にやる、は両立するよ
ついでに16:52:53
「早い者勝ちで見つけた者がやる」と言っているのに
「単独で探して見つけた者から順番にやる」と受け取るなんてかなり自分に都合良すぎる想像の解釈になってるでしょう。
言っていて矛盾してると思わない？
>16:54:01と17:34:10は同じ人だね
そうだよ。で、見つけたものからバトルすることを想定しているとは言ったけど、集団行動禁止とは言っていないぞ？彼らが任意で集団で探すのは自由だから、
>早い者勝ち＝単独で探し、見つけたら独り占めOK
とは言っていない。見つけたグループが独り占めOKだろうけどね。
ところでさ、なんで、
最後のクロロのセリフが、見つけたら報告して待機しろって意味だったとしたら、N読みの方がしっくりきちゃうよ？って言ってるの。
その意味わかる？
これには答えてくれないの？？
18:07:12さん
取り敢えず「順番に」って言うのは一体どこに書かれてるの？
どちらの説とってもその表現に当たる所はないんだけど。
旅団がヒソカの実力を舐めてて早いもの競争やっていると言うのならそもそも４人で団体行動してるのは不自然でしょう。手分けしてるとかならともかくも集団で動いててどうやって最初に見つけた人をを決めるの？
18:12:19
「もし見つけたら報告して待機しろ」という仮定はどこから来たの？
報告、待機はどこから持ってきたの？
そしてS読みよりしっくりくる理由は？
S読みで「(1番にやりたければ)まずは見つけろ」でしっくりくるじゃない？
18:39:47
>>取り敢えず「順番に」って言うのは一体どこに書かれてるの？
どちらの説とってもその表現に当たる所はないんだけど。
マチは1番希望、団員全員が1番希望、誰からやるかでもめてるシーンね
ただの単語の揚げ足取りならつきあわないよ
>>旅団がヒソカの実力を舐めてて早いもの競争やっている
誰も舐めてない、舐めてるとは作中でも俺も一切言ってない
>>集団で動いててどうやって最初に見つけた人を決めるの？
4人の中の最初に気付いた人、2番目に気付いた人…と決めてく
次にこんなつまらん質問するなら無視するわ
マチは1番希望、団員全員が1番希望、誰からやるかでもめてるシーン＞
ちょっと待ってw
SN関係無く「最初に見つけた者がやる」って言うのはその人が殺す権利が持てると言うことでしょ。いくらなんでもそれは誤読だは。
誰も舐めてない、舐めてるとは作中でも俺も一切言ってない＞
おっと失礼。S派の中でも意見対立あるんだね。
舐めてないならなんで早い者勝ちなんて対応してるの？
早い者勝ちが集団を否定しないとして、個人も否定してる描写ないんだから普通に浅はかでしょう。
4人の中の最初に気付いた人、2番目に気付いた人…と決めてく＞
そりゃ無茶だよ。前の段でフランクリン達がどう言う探し方していたか読み返してみてよ。
>18:12:19
「もし見つけたら報告して待機しろ」という仮定はどこから来たの？
報告、待機はどこから持ってきたの？
同一人物かは知らないけど、
>集団で追い詰めて囲んで、見つけた者から順番にやる
って考えが大元なんだから、見つけたら自由にバトルしてよいではなく、見つけたらそれから全員で囲むってことでしょ？バトルの順番の優先権は与えるけど。
それって、見つけたら報告、待機じゃないと成り立たないじゃん。
で、N読みの最大の問題点が、マチの単独行動を良しとしていないクロロが、マチに見つけることだと、まるで先に見つければ望みがかなうかのような物言いをしていること。ただ、上記の通り見つけることだに、その場でバトルを始めてよいという意味を含まず全員揃うまで待機ってことになったら、N読みの最大の問題点がなくなるよね。
んでもって、S読みで早い者勝ちの意味が見つけたもの順に優先権が与えられるだけだったとしたら、二人目以降の優先順位が不透明。見つける、というのは最初の一人にしかできず、あとは合流した順にならざるを得ないから。それから、結局タイマンをさせるのに全員がそろうのを待つ意味もない。リンチするなら全員がそろうのを待つ意味があるけどね。全員そろうのを待つ、って要素が加わると、このあたりがS読みでおかしくなる。
19:30:58
>>見つけたら報告して待機しろって意味 だ っ た と したら
君の脳内の仮定には付き合えないよ
S字読みで今回の早い者勝ちと、集団で探すは両立するよ
>>N読みの最大の問題点が、マチの単独行動を良しとしていないクロロが、マチに見つけることだと、まるで先に見つければ望みがかなうかのような物言いをしていること。ただ、上記の通り見つけることだに、その場でバトルを始めてよいという意味を含まず全員揃うまで待機ってことになったら、N読みの最大の問題点がなくなるよね。
S字でたどり着いた結論にN字が便乗するのはおかしいでしょ
N単独でたどり着けないならやはり破綻してるよ
>>二人目以降の優先順位が不透明。見つける、というのは最初の一人にしかできず、あとは合流した順にならざるを得ないから。
第一発見者は一人だけだけど、以降は合流した順でいいじゃん
言葉遊びに付き合う気はないよ
>>それから、結局タイマンをさせるのに全員がそろうのを待つ意味もない。
全員が1番にやりたがってるのに旅団の仲間意識を無視ですねｗｗｗｗｗ
もういいや、君もこの程度ね
おしまいね
>S字読みで今回の早い者勝ちと、集団で探すは両立するよ
両立はしてもS読みだけでこの解釈にはたどり着かないけどね。
>S字でたどり着いた結論にN字が便乗するのはおかしいでしょ
一体S読みのどこに、この結論にたどりつく道理があったのか・・・
>第一発見者は一人だけだけど、以降は合流した順でいいじゃん
合流した順って、事実上第一発見者が連絡した順にコントロールできるし、めちゃめちゃ不平等な制度だぞ？
>全員が1番にやりたがってるのに旅団の仲間意識を無視ですねｗｗｗｗｗ
全員が1番にやりたがっているのに、他の誰かがやってるのを見せるのが仲間意識？？その仲間は、自分がやりたいからその仲間の負けを願うんですかね、それとも仲間の価値を願うんですかね。どうせ最初に見つけた奴しか戦えないなら、全員集まる意味が本当に見いだせない。
まぁ、あんたが本当にただのバカだってのはわかったよ。
そして2018/02/01(木) 20:36:15氏は私の方には答えてくれなかったのであったw
N派の奴らは、その1コマしか見てないからな。
その後のコマのセリフと整合性が合わない事をいい加減分かれや。
整合性が合わない
って日本語おかしくない？
すまん。整合性がとれない。だな
クロロが～だね口調は使わんだろう。ハンターを全く読んでいないニワカの証拠。
これ
ゴレイヌならまだしもクロロがこんな口調で喋る訳ないだろ
ちゃんとハンター読んでたらこれだけでわかるよなぁ
なんでコレをガン無視で、
俺が俺がって自己主張で進めてんのかが、意味不明だよね
冨樫が口調を間違えるなんて致命的ミスするとは流石に思えない
N派は冨樫を侮辱してるも同然
SでもNでも最初はマチ、最後はクロロで見解が一致してるし間の2個のセリフは削除していいよ
俺は普通に読んでＳだと思ってるけど、N派のは「そういう考え方もあるのかな」って感じ。どっちかに決めつけて片方を馬鹿にしてる奴らはマウント取りたいだけの病気だと思う。
俺はN派だ！
ここのコメ欄の奴らの意見を聞いたらSが正しいと気付いた
でもN派の人間性まで叩くのはもうやめてくれ
どっちかというとN派が無理なこと言ってSの人間性を攻撃するしかなくなってんだぞ
派とかじゃなくてどっちが正しいかしかないからね
ぱっと見、SがNを弾圧してる方が目立つ。議論ではなく弾圧だな。
ちょいと数えてみるか。
無駄な努力 御苦労様♠︎
頭の悪い読み方を無理に通そうとしてるんだから叩かれて当然
そうだねＳ読みは頭がいいね！誰かにこう言ってもらいたいのかな？
Ｓ読みは頭がいいんじゃない、普通だ
Ｎ読みが馬鹿なんだ
そうだね！君より馬鹿な奴らはいっぱいいるね！
こういうことか。
そういうことだな
Ｓ読みの人達も流石に話が通じないレベルとは思ってなかっただろうが
自分より馬鹿な奴がいると安心するから、とりあえず自分と違う考えの奴らは馬鹿ってことにしたい、まさにネット民の心理の定型文通りじゃないですかw
態々煽ってくる↑みたいなのがいい例だな
煽るってことは顔真っ赤って事だしねえ
馬鹿にされてスルーできないほど憤っている
マチＡ「ヒソカは私がやる」
クロロＡ「早い者勝ちだ。見つけた者が殺る」
マチＢ「無理だね」
クロロＢ「だめだ」
こうじゃないと後の「やり方をコインで決めよう」と「ヒソカを見つけることだ」のセリフに無理が出てくる
どこが無理なの？
ほんそれ
まずNだとマチの意見がどちらも却下でクロロは何も意見してないのにコイントスで何決めるんだって話
Sならマチ「自分が殺したい」クロロ「早い者勝ち」をコイントスで決めようと自然
ほんまにそれな
クロロの「それこそ無理だ」って言う台詞にも無理が出てくる。
この台詞は他者が「無理」っていう台詞を言ったからこそ出てくる台詞なのに。
「コイントスで決めるのに自分以外の具体的意見など不要」
とか上で言ってたのは流石に引いた
博打通り越してますやんっていう
マウント取りたいだけの奴ら多すぎw
N読み派
クロロが早い者勝ちを駄目だと言って全員が自ら殺りたがってるというのは、全員が横殴りしてでもラスキル取りたいという意味だと考えてる
流星街のキメラアントでは早い者勝ちで順番待ちしていたこととの対比になってるんじゃないかな
もうセンリツにクロロの音聞いてもらって判断してもらえば良くね
平日の昼間だってのにこの話題はコメントが良く伸びるな
みんなハンターハンター好きすぎるだろｗ
正直、長いセリフ→短いセリフ→長いセリフ→短いセリフが自然だと思ってついN字に読んじゃった人が多すぎるだけでしょ
S派が人格否定するからNで読んじゃった人が熱くなってる
どっちも許容できるくらい大人になってね
反論できないN派が根拠なしに「N以外あり得ない」しか言わなくなっちゃったから
S派が辟易してるんやで
流れを読み取れるくらい大人になってね
え、未だにSを理解できない人のコメントが見えないんですか？？
間違っていることを間違っていると指摘するのは大人じゃないの？
間違っている事を許容するのが大人なの？
君の大人の定義はちょっとおかしいと思うよ？
N読み派は現代文できないやつだろ
そのあとの黒のセリフで
それこそ無理だねって
言ってるんだから
マチが、無理だねっていったことに対して
それを引用して、それこそ無理だねって言ってるんだからS読みしかないでしょ
ほんこれ
これに対して「それこそ」は誰が言ってもおかしくならない！
と言うのはなんなんだろうな。
それな
なんか長文で、どっちでも問題ないって言ってるの読んで
何言ってんだコイツって思ったわ
あー、残念ながら…N読みでした。
理解力高いS読み派はガガイのガイwww
今後は冨樫のことも文章を知らないチンパンジー扱いしていくんですねwww
Ｓ読みの人涙目
Ｎが馬鹿すぎて話通じないせいで涙目だな
そういうことじゃなくて、詳しく話せないが、Ｓ読みは涙目なんだよ。
なにが詳しく話せないが だよ 中学生かお前
詳しくは今後の展開が証明してくれる
震えて眠れ ベンジャミン
仮に「無理だね」をクロロのセリフだとして解釈を「お前じゃ勝てない」で止めると後のそれこそにかけ難くない?
「お前じゃ勝てないからその提案は呑めない」ならコイン案を否定する「それこそ無理」にもかかると思う
んで提案否定の無理だねが通るならS派の早い者勝ちだ→無理だねも問題なく通るということになる
よってマチは可愛い、はい論破
最初の無理だねが「お前じゃ勝てない」と言うクロロの主観の無理なのに対して、後段の「それこそ」はコイントスのルールとして一対一のもめ事解決なのにこれは全員の問題だから主観関係無く不可能と言う意味で使っているなら普通に通じるよ。
多くの人は普通に読むとＳだと思うんじゃないかな。だから敢えて冨樫はN読みにしてミスリードを誘ってる気がする。
正直冨樫が意図して分かりにくくしてるなら、文法がどうだとかもう関係ない話し。
今後の展開で答えが出るんだから
赤っ恥をかかないように気をつけな
Nは見つけたら連絡して皆で狩るとか言ってるから
そうじゃなかったら間違い確定だろうけど
それでもあーだこーだ言って最後まで認めるとは思えないけどな
ミスリードなんて誘ってないと思うけど・・・
こんな議論がされてることを知ったら冨樫は驚くと思うｗ
クロロが「全員が自らやりたがっている」「それを覆すのはコインじゃ無理」
って言ってるから、クロロは早いもの勝ちを主張してる。
だから「早い者勝ちだ」のセリフと否定のセリフが続く場合、前者はクロロ、後者はマチじゃないと辻褄が合わない。
よってN読みで間違いない
それがSだろ
素で間違えた
ごめんなさい
そもそも前提がおかしくね？
ニュースも見ないヒソカがカキン王国の船について知ることなんて無理だよ
Ａ級賞金首の動向をネットで調べられる訳ないし
なんかアスペと健常者の戦いってかんじだな
どちらも自分が正しいと思ってるから引かないので終わりがない
考えが違う人を説得するのは無理って事がよくわかったよ
馬鹿と議論して勝つには、その馬鹿に認められる必要がある。馬鹿に認められるのが正しさの証明になるという状況は明らかにオカシイ。つまり馬鹿と議論して勝つには馬鹿な意見を語らなければならない。つまり馬鹿でない者が馬鹿でない者として馬鹿に勝つのは不可能。
S派のN派に対する罵り方が凄いな
Nが答えなら富樫に対する侮辱とイコールになるからファンやめてくれるかなぁ
答え合わせがめっちゃ楽しみ
多分冨樫のミスリードの可能性を加味出来てなかったからなんだよな。
え？何でこんなことで議論してんの？S読み一択でしょ
漫画としての読み方にしてもコマと吹き出しの配置にしても
キャラの心情からしてもS以外ありえないわ
お前にキャラの心情を理解できてるとは思えんがな
自分はできてると？
Ｓに理解ある人なら少なくともＮ派よりは理解できてると思うわ
クロロがヒソカと団員の力量をどう見積もってるか分からんから何とも言えん
ヒソカの方が上と考えてるなら早い者勝ちは提案しないだろうし、団員の方が上と考えてるなら早い者勝ちを却下しないだろうし
S読みだと「無理だね」「駄目だ」のくだりが無くても次のコマの「じゃあコインで決めよう」につながるのでnが正しい
その「無理だね」「駄目だ」のお陰で意見の対立が理解できてその後のコインに自然に繋がるんだぞ
一番最初に見つけた奴に権利が発生する場合の確率は１／６
コインの裏表を当てたら権利が発生する場合の確率は１／２
団長にお願いして自分に権利が発生する場合の確率は１／１
【Ｓ字の場合】
マチ 「１／１が良い」
クロロ「ダメ１／６だ」
マチ 「確率低いがな１／２にしようや」
クロロ「アホか１／６は変わらないから諦めろ」
【Ｎ字の場合】
マチ 「１／１が良い」
クロロ「ダメ」
マチ 「じゃあ１／６ね」
クロロ「ダメ」
マチ 「しかたないな１／２にしようや」
クロロ（アホやさっきより確率高くなってるやんけ）
思わず笑ってしまった。凄い分かりやすい例えだ、確かにこれ程マヌケな事は無いな。
なんか上手く言葉にできなかいけどSやと思いながら議論読んでたんやけど
コレかｗｗｗ
めっちゃ納得いった……すっきりした有難う
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その違う意見がまだ説得力あればよかったが
聞いてみたら妄想妄想＆妄想だからなぁ…
国語ができないからじゃない？
お前の「心理学知ってるアピール」と「相手を寂しい人だと見下して優位に立とうとする」行為は心理学ではなんていうの？
俺にはお前が一番その「寂しい人」にみえるな
草
相手を執拗に見下すのは良くないんやでって話だ。俺は君を煽るだとか見下すつもりで書いた訳じゃないが、君は見下されたと感じだからイラついたんだろ？それと同じことを相手にしてたってことだ。
同じＳ主張なんだし仲良くしようや。
長文でケンカ売ったくせに責められると「仲良くしようや」か
こういう奴いるよなぁ
ケンカだと勘違いされたのは俺の配慮が足りなかったからだな。でも、俺は最初から全くケンカのつもりじゃなく、仲良く議論しようやって主張なんだ。
N派絶対頃したいマンは何なんだろうな。
ガイジという単調なコメント一つにもこうやって十件以上※が来る
こんなこと、他の場所では見ない凄い気持ち悪い例だわ…
(ミスリードミスリード言ってるのもしかして１人か?)
ならまだ救いはあるんだけどな
ミスリードってなんのミスリードなんだろうな
実はSと見せかけてNだった！ということに何の意味があるというのか
俺はＳ派だが、ＳとNが違ったらクロロの方針がまるで変わるから、ミスリードの意味はあるとは思う。
まぁ、ちょっと上のほうだが、ネタバレとか見た奴がNって言ってるんじゃない限り、普通にＳだと思うけどね。
そうか、、
まあどのみちミスリードではないわな
次のコマでクロロが「それこそ無理だ」って言ってるから
S読みが話の流れとしては自然だと思う
S読みならクロロは、「早い者勝ちだ」「駄目だ」「それこそ無理だ」「見つけることだ」と全て語尾が「だ」で統一してある。
N読みだとクロロは、「お前一人の意見でルールを変更するのは無理だね」の後に「コインで決めるのは尚更無理だ」と語っていることになり明らかに不自然。
「それでも(コインで決めるんでも)無理だ」なら良いけど、「それこそ無理だ」はオカシイよな
その通り
クロロが「～だね」っていうのもキャラ的におかしいし
N読み派と共闘否定派って人種被ってそうだな
逆だぞ
S読みにすると共闘を否定されかねないから明らかに無理なN読みを必死で推してる
別に否定にはならないと思うが
Ｓでも共闘ありえるだろ、極端なこと言えば全員でボコる流れになってもＳで通るぞ
早い者勝ちでも仲間呼んだらいけないってわけでもないしな
S読みだと共闘の可能性は一気に下がる
共闘の時は旅団はヒソカに恨みはなかったからな
うざいから冷静に確実に消そうってノリだった
今回は仲間が殺されてみんな殺気立ってる
だから俺が俺がな状態になってる
タイマンだろうが共闘だろうがＳの否定にはならんからＳ派は高みの見物だぞ
Sしかないのに、なぜ議論に？お子ちゃま多い？
そういうお子ちゃまな煽りはやめて頂けませんかね？
もう担当編集あたりが冨樫に確認してツイートでもしてくれ今後の展開にも特に影響無いだろ
…Ｓだと思ってたがNだった。
頭でも打ちました？
ヒント木曜日
それこそ無理だ っていうセリフは、相手が無理って言葉使ったから
かえす言葉なんだけどなぁ・・・
それがわからない人が多いことに驚くよね
まぁ1人が頑張ってたくさん書き込んでるのかもしんないけど
S読みだと「無理だね」「駄目だ」「それこそ無理だ」が全部蛇足!
国民的人気漫画なのに、､、nが正しい
コインに至るためのどっちも引かないという対立を描写した重要なシーンだと思うが
まだN読みとか言ってる人いるんだ
S読み主張してるのもう君だけみたいだよ…
↑
ごめんね間違えた
N読み主張してる人ね
君だけみたいだよ
みんなもうSだよ
↑最新話読んでないのかよ
N読み派の人に聞きたいんだけど
マチ「ヒソカは･･･ あたしが殺る」
クロロ「無理だね」
マチ「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
ここでのマチはどういう気持ちの変遷で「あたしが殺る」から「早い者勝ちだ」に変わったんだと思うの？
N読みだとすれば、マチは自分一人でやりたいと思っているから。
自分が優遇されることを却下されたから、じゃあ次はヒソカを先に見つけさえすれば自分一人でやれる早い者勝ちを提案したということ。
Ｎだとその即妥協をするせいでマチのやる気あまりなさそうに見えるよな
しかも二人のときに早い者勝ちを提案する意味もないし
Ｓだったら最初からずっと自分がやる！って主張し続けて説得力あるけど
Sの方がわがままっぷりは表現できてるよね。Nの方は若干聞き分けが良い感じ。
ただ、二人の時に早い者勝ちを提案しても意味ないって言い出したら、二人のときに自分がやるって提案しても意味ないってなっちゃうから・・・
マチとしてはクロロさえ説得できればって心情だったのはNでもSでも一緒でしょう。
N読みの場合、クロロの「無理だね」は「（お前の力量では）無理だね」という意味だと思ったわ。その場合のマチの感情の流れが分からないから※148だったんだよね。
クロロの「無理だね」がマチが優遇されることを却下したのだとすれば、「無理だね」より「駄目だ」の方が自然だと思うわ
（クロロとマチそれぞれの口調、立場上はクロロが上官である事などを考慮して）
クロロの心情としてはそれで合ってると思うよ。
あくまでN読みであれば、クロロの一度目の無理は実力的に。ただ、マチが実力的に無理って言われて素直に引き下がるわけがないから（その時の心情的に）、マチからすればクロロがどんな理由かは関係なく自分が優遇される自分でやるが却下されたから次は早い者勝ちでって提案自体はさほど違和感ないと思う。
お互いの心情はかみ合ってないけど、心情がかみ合わないことも1つのコミュニケーションの形でしょ。
自分はN読みだけど、早い者勝ちってキメラアントの時もそうだったけど旅団のオーソドックスな獲物をしとめるルールだと解釈したな。
だから団長が「(お前単独では)無理だ」と言ってもマチが「(旅団の慣習なら)最初に見つけたものにやる権利がある」って言い返して、それを「駄目だ(勝手な事するな)」と制したのかと思った。
「それこそ無理だ」ってクロロのセリフは、
マチの「無理だね」に被せてる台詞回し。
「～だね」もマチの口調だし、オレはS読みが正しいと思う。
なんでSNなんだ磁石関係ないやんけと思ったが、なるほど読む順だったのね
ならワイはC説を推すやで
ほう
おまえあのC派の生き残りか
И読みワイ
高みの見物
N派ばっか否定されてるとか言ってるけど、「C派」とか「X派」とか「コマは左から派」とか「周りのおっさんたち派」とか「クロロでもマチでもないそっくりさん派」とか「サー・ナイトアイ派」とかみんな議論にすら乗せてもらえてないよね、不平等じゃね？
ハンタは読者の妄想を非常に掻き立てる良い漫画 ゆえに論争の種にもなりやすい しかしどう受けとるかは人それぞれ つまりNが正しい
次のコマの
それこそ無理だ
を見れば即答でNだろ
あガガイのガイ
はあぁぁ〜？
ユー クレイズィ〜
ごめんね
もうSに決定しちゃったんだよ
もうNは君ともう一人鼻水垂らした小学生の二人だけなんだよね
そうなんだよな。
自分が言った言葉に対して何を押すために使う場合もあるんだよなぁ。
すまん
何→念
違うよ
N読みの流れだと、「それでも無理だ」なら自然だけど「それこそ無理だ」は不自然
>「それでも無理だ」なら自然だけど「それこそ無理だ」は不自然
一回目の無理と比べて二回目の無理の方が強調されていれば「それこそ無理」で自然、「それでも無理」が自然ってのは無理の度合いが小さくなっている場合。
N読みの一回目の無理は実力的に無理、二回目の無理はそもそもコインで決めるものじゃないから無理。実力的に無理ってのは念使い同士の戦いで決めつけ厳禁ってのがハンターハンターの世界観からすると、二回目の無理の方が強調されてても不自然ではないぞ。
いやぁ、不自然ではないよ。
はじめの「無理だね」は憶測混じりの言葉。
だけど、コインに関しては憶測ではなく状況的に事実上の無理。
ここでの「それこそ」は、憶測に対してかかってるんだよ。
今度のは憶測でなく本当に無理なんだという意味で。
最初の無理だねは、ルールで既に決まってるから無理ってことじゃないのか？
力的に無理だねなら、今回は全員が自ら殺りたがってる。無論俺も含めて。だけど一人じゃ誰も勝てないから全員で殺るぞ、になるよね？
「無理だね」周りに限って言えば日本語的にどちらもありうるからそこで言い合うのは無益だと思うよ。
N説のまずヒソカを見つける方針なのか、S説の見つけた人がそのままやれる方針なのかそのうち分かるでしょ。
>一人じゃ誰も勝てないから全員で殺るぞ、になるよね？
N読みだったらそれで正しいんじゃない？誰も勝てないからは言い過ぎで単独ではリスクがあるからくらいだろうけど。
マチ単独→無理
早い者勝ち→ダメ（最初にマチみたいな雑魚がたどり着いたらあぶない、強者でも確実ではない）
俺含めて全員が自らやりたがっている→よって妥協案として全員でぼこる
見つけることだ→裏の意味として見つけたら報告して見張っとけってことになるけど、そこをはっきり指示しないのはマチの心情を考えると無能上司（ここがN読みの最大のネック）
N読みだけど2018/02/01(木) 19:51:32さんはおおよそ納得がいくかな.。
真っ向タイマン勝負であれだけ準備したクロロなんだからこの状況なら用心に用心は重ねるんじゃないかと。最後の批判は甘んじて受けるw
>最後の批判は甘んじて受けるw
2018/02/01(木) 19:51:32だけど、自分は最初N読みで読んで、最後で？？ってなってS読みに転向しました笑
クロロのセリフがあれで十分マチに伝わる土壌があれば無能上司ってほどでもなくなるし、答えは今後の展開次第ですね。
そうですねー。自分も最初読み方分からなくて今のところN読みの方が正しいんじゃ無いかと思ってるけど、断定はできないので今後どうなるかﾄﾞｷﾄﾞｷしてますw
ヒソカ「(君じゃあ)無理だね」
ヒソカ「(もう)駄目だ(お仕舞いだ…)」
頭に血が上ってるマチが1人で殺そうとしてる
早い者勝ちでええやろ理論
それを制止してるクロロは旅団全員で袋叩きにしようとしてる
どこから湧いてきた？
どういう意味？
何が？
クロロ自身が、自分を含めて団員全員が自ら殺りたがってる、って言ってる
だから、早い者勝ち見つけた者が殺る、を口にするのはクロロだと思うな。
ということでＳ読みに一票
Ｓだとは思うが、Nも絶対ないとは言い切れないって感じ。
まあ少なくとも現時点で断定してる人達は根拠不明だよね。
正直N派絶対頃したいマンは何人いるんだ？1人か2人？
私１人だ(強者の風格)
N派の人に聞きたいんだけどそういう風にも捉えられるってことだよね？キャラとか背景を考えて。
前後の会話見れば文脈的にはSでしか読めないけどそれは分かってるんだよね流石に？
もし文脈的にSな事を理解出来ないのであれば本当にまずいと思う。
あれもダメダメ。これもダメダメ。
団長ダメダメ。
うるさいなー妖怪ダメダメ。
ダメダメダメダメ…。
クレヨンしんちゃんww
そのOP好きだった
今ある情報ならS読みが一番妥当だけど、今後の展開次第ではNもまだあり得る
Nは有り得ないとかガイの者扱いしてる人たちは友達になりたくないタイプ
大丈夫だよ
お前みたいに「両方ありえるよねー」ってどっちにもいい顔する奴も「友達になりたくないタイプ」だから
リアルにいたら一番まっとうな発言になる160を強引にコウモリ発言とする野郎には言われたかないだろなあ
ネット上の白か黒かでしか生きられないニートには分からないか
S派が多い事に驚く。
「私がヤル」に対して団長が「早い者勝ち」って主張してるとしたら、最後の「駄目だ」はおかしくないか？
早い者勝ちって事は誰にもヤル権利があるはずだろう。
マチは自分にヤル権利を与えてほしいから無理だと言われて早い者勝ちを主張したんじゃないの？だからそれを考える「…」の少しの間がある。
後のコマの「全員が自ら〜」は、お前だけじゃなくみんな同じ気持ちなんだし、もちろんオレもブチ切れてるんだよねって事じゃん。
だから見つけるまで個人の勝手な行動は許さないって事でしょう。
制止されたマチは最後不服そうな顔してるよ。
だからどう考えてもＮ。
いい加減にしてくれ
S派の解釈だと
マチ「早い者勝ちなんて無理」
クロロ「駄目だ。今回は早い者勝ちしか認めん」
だろ
＞＞マチは自分にヤル権利を与えてほしいから無理だと言われて早い者勝ちを主張したんじゃないの？
違います。
マチは自分一人でヒソカと戦うから他の奴は手を出すなと言ってます
やる権利は最初から全員にあります
それが読解力の違い
後半は合ってるのに、思い込みが激しい
すまん。言葉を間違えたようだ。
自分がヤル権利を認めて欲しいというつもりだった。
S派は誰にでもチャンスあるのをマチが「自分に優先的にやる」って言うから「今回は早い者勝ちだよ」って説得してる。
2段落目の「全員が自ら〜」はそもそも誰にでも平等にチャンスがある早い者勝ちでも通じる。だから「見つけることだ」(そしたらお前のものだ)
これは煽りではなく純粋に気になるのだが、S派の人は「…」でクロロがなにを思ってると考えているの？
闘技場の件でマチが責任感じてることもわかってるが
今回ばかりはそれを優先してやるわけにはいかないって思いからの「…」やろ
一部のS派は、ここで初めてマチに早い者勝ちを伝えたことを譲らないから、「…」は解釈不能。
でも、事前に早い者勝ちの方針が伝えられてるにも関わらず、マチが食い下がってきたとしたら、
「…」（マチの気持ちはわかるがすでに伝えている通り）早い者勝ちだ
って感じじゃないかな？
団員は当然マチから報告も受けてるだろうし
マチがあそこでヒソカを止められたら2人は死ななかった
責任感じで自分でヒソカを始末したいって思いが沸くのも当然
だが皆その気持ちを汲んでやれるほどに冷静にはなれない
だがマチの気持ちはわかるっていう間
赤コメの俺としては、クロロが考え事してたとかとかじゃなく
メタ的に「会話のスピードを読者に示すための間」だと思うよ。
クロロにはちょっともったいぶった話し方が似合うからね。
なるほど、ありがとう。
いろんな意見があるなぁ。
個人的にはクロロは既に他の団員と話済みで全員が「自ら」やりたがってると言ってた
だから皆最初はマチみたいに「ヒソカは俺がやる」的な事を言ったんじゃないかな？
それで最後のマチも同じことを言ったから（お前もか）的な意味で”・・・”と間があったと考えてる
「自分を含め全員自ら～」だから、平等に早い者勝ちで見つけたやつがやろうっていうのがクロロの提案だろ。
皆同じ気持ちだから協力しましょうなんて、そんな仲良しこよし集団じゃないでしょ。
ここでSかNかアンケートとってほしいわ
アンケートが反映される訳でもないし何の意味が？
S派優勢だのN派優勢だのに決着はつくな
…それに何の意味が？優勢だから一時的に優越感に浸るとか？でも、結局劣勢が正しかったら本当に意味ないやん。
「そう考える人が多かった」って言うのは今後の漫画上の展開に関わらず、ある種の判断材料なるよ
ぶっちゃけそんな目的なら、もっと有意義なアンケート色々ありそう。
わざわざ答えの出ないS派N派の話題だけで語ってるこのスレに来てる時点でそんなことないと思うよ
だからそのアンケートで正解がわかるなら意味あるけど、今後何かの役に立つかも程度ならもっと有意義なねは色々ありそう。
「それこそ無理だ」って判断根拠たりえるの？
Ａ「コレでいこう」
Ｂ「無理や」
Ａ「しゃーない、じゃあコッチや」
Ｂ「いや、そっちの方が無理やぞ」
って会話なら使えるんじゃないの？
俺自身はＳ字読み派だけど、単純に言葉の知識として教えてほしい
使えるよ。
まぁ来週以降にならないと答え合わせ出来ないし、今はＳもNも決めつけるべきじゃないね。答え出るまで万丈一致の結論なんか出る訳ないし。
Sだと描写内で矛盾ないけどNは描写外で色々補完されないと意味不明って差はあるけどね まあNの可能性が0ではないから
マチ「あたしがやる」
マチ「（どうせ）無理だ（よ）ね」
マチ「じゃあ早いもの勝ち！」
マチ「（それでも）駄目だ（か…）」
こうなんだよなぁ
現状はほぼＳだと思うけど、Nもあり得なくはない程度の認識でいないと、万が一の時暴徒と化しそうで怖い。
頼むから無いとは思うけどNが正しかった時作品批判に回らないでくれ。ぶっちゃけ今予備軍多いと思う。
過去にこんなことを見たことがある。
それなんだよね、実際にはどちらかの意見が否定されることになるわけだし
自分と反対の意見に対して人格批判紛いの発言が多いけど、もし自分の意見が間違えていたら、全ての人格批判がブーメランになるわけだし
自分の意見が否定された場合、自分の立場を守るために、富樫批判・作品批判に走るのが目に見えてる、「富樫の書き方がクソ、ハンターも落ちたわ」って感じで
ようやく腐った糞ゴミ供を
全員心置きなくハンターから一掃出来る訳だ
震えて眠れベンジャミン、
正しいのは俺だ
くくくく‥
あれn、何で追い出された？
Nとか言ってるやつは漫画(ハンターハンター)を1から読み直せ
もっと内容を語りたかったよ…
内容を語るスレは別にあるよ
最初の「無理だね」が「一人で勝つのは無理だね」ならNでも成り立つけど、「ルールで既に決まってるから変更するのは無理だね」ならN は成立しないね。その場合、クロロの「それこそ無理だ」は「それでも無理だ」でないと流れとしてオカシイからね。
シャルとコルトピがやられただけで
自分一人ではヒソカに勝てないみたいに考える奴は旅団にはいねーだろ
「まだ答えは出てないから～」って言ってる奴いるけど、「どっちの読み方が正しいのか」の答え合わせなんてなくね？
それこそ冨樫が教えてくれなきゃ一生わからないんじゃ？
単行本でフキダシに（マ）とか（ク）とか追記する可能性が
アンテナの羽だって修正されたし可能性はゼロではないよ
んじゃ単行本で追記されるか冨樫がどこかで発表しない限りは一生わからないってこったな
え、ＳとNでクロロの主張がまるでちがうやん。今後の展開で丸分かりじゃん。
371話をジャンプで見てないのか？
クロロも含めて全員が自ら殺したがってるんだから内容は変わらんぞ
おいおい、クロロが早い者勝ちを肯定してるか否定してるかの判断くらい余裕で出来るだろ。
そうか、ごめん
「全員が自ら殺りたがってる」っていうセリフ的に早い者勝ちルートしか考えてなかったわ
ストーリーが展開してけば自ずとわかるわよ
初期からのメンバーがやられてみんな敵討ちしたいと思ってるのに
マチが自分がやるというから殺りたいのはお前だけじゃなくて皆だから
今回はお前のわがままは聞けないよ
一対一で意見が分かれた時のようにコインで決めるも使えない
もし自分がやりたいなら誰よりも早く見つけろって話だから普通にS
マチ「(闘技場でヒソカを止めれなかった負い目があるし)あたしが殺す」
団長「……(気持ちはわかるけど)早い者勝ちで見つけた奴が殺す」
マチ「(何としても自分がけじめをつけたいから)無理だね」
団長「駄目だ」
マチ「(早い者勝ちかあたしがやるかを)コインで決めよう」
団長「それこそ無理」
マチ「何故！？」
団長「コインは1対1で揉めた時(団員全員が殺したがってる今回はマチ対団長の意見じゃなくてマチ対他の団員全員の総意だからどうしても自分で殺したいなら一番最初にヒソカ見つけて殺せ)」
こんな感じだと思ったけど違うのかなぁ
それでいいと思うよ
「駄目だ」と否定する理由がない
無理だったらどうするの？
結局は自分でやりたかったら他の団員たちより早く見つけるしかない→早い者勝ち
無理だと諦めても他の団員が早い者勝ちするだけ
早い者勝ちってことは基本タイマンだからなあ
それこそヒソカの思うつぼだと思うんだけど
クロロはシャルが予言の通りに死んだことを気付いてないのか
予言はその月のことを占うから、当時の占いは関係ないよ。
あと、電話に出てはいけない、死神に繋がるからってことはヒソカからの電話に出るなって占いであって、クロロと通話した直後に電話に出ることなく死んだシャルの死は占い通りでもないよ。
自分もそう思う違うから団長が早い者勝ち推奨するのはおかしいと思ったのだけど、S説だと早い者勝ちはタイマンを指さないそうなんだよね。
そもそもクロロが「無理だね」なんて台詞を言うのはキャラとしておかしいだろw
「無理だ」ならわかるけども
クロロ「ヒソカは･･･ あたしが殺る」
マチ 「無理だね」
クロロ「･･･早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
マチ 「駄目だ」
マチ 「それじゃコインで決めようよ」
クロロ「それこそ無理だ」
こうですね分かります
？
マチ「ヒソカは･･･ あたしが殺る」
クロロ「無理だね（お前一人じゃ殺せないよ）」
マチ「･･･ （何が無理なんだ）早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
クロロ「（一人で行くのは）駄目だ」
マチ「（コインで決めて勝てば納得するだろ）それじゃ（殺す順は）コインで決めようよ」
クロロ「（だから）それこそ無理だ」
Nだぞ
俺もＮ派だな
クロロが｢早い勝ちだ｣って言ったならマチの望み通りじゃん
そうなりゃマチが｢早い者勝ちで良いよそれで｣で会話は終わる
後は即行で他の団員より早く探しだして殺るだけ
クロロが早い者勝ちO.K.にしてしまったらマチを止められない
×｢早い勝ちだ｣
○｢早い者勝ちだ｣
S派クロロ「早い者勝ち」マチ「絶対私がやる」
マチは必ず自分がやりたいけど早い者勝ちじゃやれない可能性もある。
クロロは別にマチを止めてない。かといって贔屓にもしない。(マチは贔屓してほしい)
N派クロロ「みんなでやろう」マチ「できれば私がやりたい」
見つけたらマチが先走りそうなのに、誰と組めとも言わずに「まず見つけろ」。これで止められるの？
S派のマチを止めてないなら
｢好きにしろ。だが早い者勝ちだ。見付けた者が殺る｣で会話終了で良くね？
マチが早い者勝ちに納得してないから来てるのに、それで会話終了はないでしょ
方針変更はできないにしろマチに何故方針変更できないか説明しなきゃ
早い者勝ちだと出遅れたら自分でやれない
マチはそれすら嫌だから無理だねって断ったんだろ
全然望みどおりじゃない
その「一人じゃ」って何処からよ。
マチの実力不足を指摘してるシーンでもあったか？
横だけどクロロは直接対決して力量分かってるし、奇襲にせよマチはヒソカに身動き出来なくさせられてたでしょ。用心深いクロロが単独行動戒めても不思議は無いと思うよ。
クロロが「(マチ一人じゃ実力的に)無理だ」って言ってることにしたいんでしょ？
でも「何故ここでマチを止めるのか」っていうのは「他の団員もやりたがっているから」であってマチがどうとかじゃないじゃん？
わざわざ最初に実力不足を指摘して反感買うのは何故？
N読みだと「早い者勝ち」で単独でマチがヒソカをやりに行く事はリスクが高いのでクロロが戒めてる読み取り方だから、「他の団員もやりたがってるから」がかかるのはその後のコイントスでマチがやるかを決めていいかにかかってると言う事かな。(あくまで自分の読み取り方だけど)
全員がやりたがってるのに二人の争い想定したコイントスルールは成立しないでしょう？加えて言うと「みんなお前と同じ気持ちだけど堪えてる」って言う念押しともとれるし。
？ごめん青の3※さん分からん。(私は赤コメと青の2※です。S派)
一行目の前半はその通りだけど、後半からをどう受け取ればいいのか
クロロがはっきりと言ってるのは「他の団員もやりたがってる」「まず見つけ出すことだ」の2点じゃん？
S読みならクロロは「マチがやりたがってるのは分かるが全員がやりたがっている。よって早い者勝ちだからやりたいなら先に見つけ出せ」って言ってる。
マチからの希望を断ってる理由が「全員がやりたがっている」一つで直接的。スマートだと思わん？
N読みならクロロは「マチだけでヒソカとやるのは無理だね、だから早い者勝ちも駄目だ。また、マチ以外全員が全員でやりたがっている。協力してまずは見つけに行け。でも見つけたら他を呼べ」って言ってる。
でもこれだと要は「ヒソカの戦闘力がやたら高いので一人じゃリスクが高い」が理由でしょ？それを「無理だね」なんてマチの実力不足みたいかつ突き放した言い方で言う必要ないでしょ？無駄に反感買うだけ損だよね？マチへの説得力もない。177※さんも(何が無理なんだ)って解釈するくらいだし。
変な解釈してるから言外の言葉の量が多くて、マチへの説得にもなってなく、話は一本に通ってないと思わん？
むむ？
「ヒソカの戦闘力が高いから一人やるにはリスクが高い」と言う認識があるなら団長の方針に反して勝手にヒソカ狙おうとしてるマチに対して「お前一人では無理だから止めておけ」と言う事自体は特におかしくないと思いますよ？
クロロは直接対峙して力量わかっているし、マチは闘技場でヒソカに拘束されて身動きとれなかったのだから特に説得力無い訳でもなく。
だからその「クロロはマチをヒソカより下に見てる」を示してるシーンはどこ？って話
クロロが「マチでは無理」と考えてるってことがどこにも示されてないよね？
ここでN読み解釈して初めて急に、かつそんな関係になってる事を示すには雑に出てくる。
読者から見ても「クロロがマチとヒソカをそんな風に認識してる」なんて情報は初。
作中でクロロの評価をマチが知らされた場面もない。
発想は分かるよ？でも「そう考えてます」「マチの評価はそんな感じです」て読者に示さずにやるかな？
N読みが正しいとすれば描写が突飛。そこが冨樫先生らしくもないって言ってる。
「クロロはマチをヒソカより下に見てる」と言うのは、
1,ヒソカはクロロが闘技場で周到に用意してようやく勝ちにもって行けるレベルの相手だった
2,そのような相手が手段を選ばず蜘蛛を襲っていて既に大事な仲間が二人殺され、マチ自身も手負いの相手に拘束され殺されてもおかしく無い状況だった。
と言う↑の危機感ある状況考えたら別に自然だと思いますよ？
…と言うかマチと同等以上に強そうなフィンクスやフェイタンも集団行動させている事からクロロは単独でヒソカを狩る事はリスク高すぎると団員全てに戒めてるととれると思います。
1←準備万端にしたけど結局ヒソカ大したことなかったし、団長vsマチなんてしてるはずないからマチの実力はわからない（旅団員の中でも能力はお互い隠してると初期でフランクリンも言ってたし）
2←手段を選ばずに襲うことはあの時点で旅団は知らなかった
マチがヒソカに拘束されたことはクロロは知らない
フィンクスたちは元々仲良しで蜘蛛篇でも集団行動のあとタイマンしてる
個人で捜索しては他メンバーに取られる可能性はあるけど、集団なら情報集めやすいし抜け駆けされない
それはおかしい。
1、(自分は流星街の初期メンバーはお互いある程度実力分かってると思うけど)仮に団長がマチの実力が分からないなら、ヒソカとマチのの力関係も判断出来ないんだから早い者勝ちなんてい命令出すのは浅はか過ぎでしょう。
2、手段を選ばず襲う事はあの時点で知らなくても、「相手に奇襲されたらマチもサシでは普通にやられる」と言う事実は残るんですよ。
さらにマチが拘束を伝えてなかったとすると、「旅団を狩ると宣言する手負いのヒソカを何もせず見送って二人殺された」と言う事実が残るんですよ。これをどう言い訳したか不明だしその時マチがヒソカに何もできなかったならむしろ相手が奇襲して来てタイマンで勝てると言う判断はできない。
フィンクス達は元々仲良し、集団なら情報集めやすいし抜け駆けされない＞
その説で考えても「何故４人で聞き取りやっていたか？」の説明にならないですよね。漫画内でやっていた事はチンピラ締め上げて情報集めて人探し命令しただけでしょう？
なんでせめて2人ずつとかに分かれてやらないのですか？抜け駆け禁止なら普通に仲間内で協定決めて連絡すればいいだけじゃないですか。
会話の流れと視線誘導も兼ねてS
Nじゃ次のコマに向けて視線が上がらないじゃないか
強さ議論どころではない不毛さだな
強さ議論よりはずっとマシ
あれは本当に無価値だからな
まあ、そこの過程がどうであれ、ストーリーの本筋には大して影響ないからな
「早い者勝ちだ」に対して「無理だね」って返しも違和感あるし
「無理だね」に対して「駄目だ」って返しも何か変な感じする
Nだよ
誰だSなんて言ってる池沼は・・・
日本やばいな
この程度の読み方も分からない馬鹿があふれてるって事？
ここでU派味覚党の俺が颯爽と登場
スマン
釣りってどうやるのかな～って書き込んじまった
俺は富樫が悪いと思ってるぜ
俺も冨樫が悪いと思ってるぜ
仲間だな
何にせよ今後の展開で明かされるだろうし
気長に待とうと思ってる
今後これのせいで作品否定する奴が少ないと良いな…
クロロが早い者勝ちだって言ったんならマチの言うことを
駄目だとか否定するのおかしいよね。
全員が殺りたがってるっていうのは自分が殺りたいという意見が
一致してるからコインで決められないってことを示してるだけで
一人で殺るか集団で殺るかは示していない。
早い者勝ちならフィンクスたちが集団で動いてるのもおかしい。
今後、早い者勝ちの展開ならS派が正しいけど
集団で殺る展開ならN派の方が正しい。
フィンクスたちはカキン王子のお宝強奪も視野に入れて行動してんだろ
N読みで納得してる奴らは作者に失礼だね。
今回のエピソードは、旅団は全員がヒソカに勝てると思っててまだまだ脅威となる連中だってことを伝えようとして描いてるのにな。
「全員が自ら殺りたがってる。無論俺も含めて」は、明らかにクロロや旅団に期待を持たせようとするための描写だろ。
N読みじゃ久々に登場した旅団のメンツに脅威となる印象が全く持てないだろ。
てかN読みだとキャラクターの口調がおかしいんだけど、そこは何故かスルーされてるんだよねw
え、私S派だけど？
あれ？意外とやっぱりNなのか。
Иやで
君今逆立ちしてる？
Nだけど
マチ「ヒソカは・・・ あたしが殺る」
クロロ「無理だね」
マチ「・・・」
クロロ「早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
マチ「駄目だ」
こうじゃね？
上に全く一緒のコメントとそれに対する返信あるから見てくるといい
というかマチちょっとすねて焦る団長カワイイ
調べようとしたけど長すぎるぜ
弱火でじっくりさがせばいいんだろうけど。
初見でN読みしてたけど、
SN論争を知ってS派になった。
クロロの「無理だね」は違和感あるなーとは思ったけど、
ヒソカ戦のクロロを見て「冨樫先生、クロロの描き方忘れたのかな？」と思ってたから、
クロロのキャラも忘れちゃったのかと思って納得してた。笑
別板だとフランクリンがまるで別人の方が注目されてたしな
あれがヒソカの変装らしいぞ
それ見た！
比較画像で貼られてたヨークシン編のフランクリンがめっちゃカッコよくて、
ちょっと悲しい気持ちになった…笑
クロロが「無理だね」って言うのそんなに違和感ある？
マチと二人きりでの会話だしシャルとの電話の時も「じゃ船で渡すよ」とかいう
言い方してたから「無理だね」って言い方もそんな違和感あるって気もしないんだけど
今までのマチとクロロのやりとりを思い出すと「無理だね」ってなんか違和感あるんだよね～
「しんど― ありゃ盗めねーわ」
これがクロロの素の口調だからな
クロロはマチの前で素を出したことないからね
少なくとも漫画のセリフの中では
例えばセリフが
「アイツはあたしが殺る」「駄目だ」「じゃあ早い者勝ちで。見つけた奴が殺る」「駄目だ」
ならN読みでも理解できるんだけどな
「アイツは私が殺る」「無理だね」って酷くない？ｗ
こういうのがあると読者レベルの低下を痛感しますね
マチ:ヒソカはあたしが殺るよ、だから他の奴らは手を出さないでね
クロロ:早い者勝ちだか見つけた奴が殺るんだよ
マチ:そんなの無理！
クロロ:ダメ！
ってことだろ？
どっちにしろマチがヒソカ側に寝返ってる伏線のシーンだからなこれ
そこを理解できればN読みが正しいってわかるのに
ようやく腐ったS派供を全員心置きなく一掃出来る訳だ
震えて眠れベンジャミン、正しいのは俺だ
くくくく‥
まさか勝てる気でいるとはな、ヤクでぶっ飛んでるのか？
無理だね
駄目だ
それじゃコインで決めようよ
他で見た
マチ（お前以外のヤツがタイマンだとヒソカに勝ち目無いんだから空気読んで「おれがやる」って言え！！）
っていう駆け引き説だいすき
私はここの※56の
マチ「ヒソカは･･･ あたしが殺る」
ワイ「(闘技場で拘束されてたし)無理だね」
クロロ「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
ワイ「(旅団好きなのに全滅するヴィジョンしかないじゃん)駄目だ」
が好き♡笑
Ｓ派の場合、マチが早い者勝ちを否定してることになるよな？
つまり何か？皆んなで見つけ、その後私に差し出せってことを言ってるの？ちょっと流石に図々しいんじゃないか？
まさにその通りだぞ
ヒソカに対して一番恨み持ってんの私だから私に絶対やらせろ、って話だよあれ
Nでも他の団員がいないところで勝手にクロロとコイントスでヒソカのやり方決めようと図々しいよ
クロロが早い者勝ち理論なら、そんなマチ無視してればいいだけやん。わざわざマチにお前にはやらないよって言う必要ある？勝手にしろってだけやん。
？？意味不明すぎて何が言いたいかよくわからない 早い者勝ちだから自分でやりたいならさっさとヒソカ見つけろって説明してるやん
いや、「みんなで見つけてから差し出せ」じゃなくて「自分で見つけて自分で殺る」って気持ちじゃないか？
マチはみんなで探してくれなんて言ってないし
マチのセリフは「他のやつは手を出すな」って要求だよ
この論争の争点は｢早い者勝ちだ｣の発言がクロロのものか否か
クロロが言ったとしたら誰が単独で戦いに行っても問題ないとなる
問題のない理由は誰でもヒソカに勝てると考えてるか、ヒソカに返り討ちに遭う団員がいても問題ないと考えてるか
クロロが冷徹な性格で、団員の死などどうでもいいが、蜘蛛に喧嘩を売り面子を潰した事は許せんというならこれもあり
むしろクロロにはこうあって欲しいんだが、仲間に対する情があり死なせた事を後悔してる、悲しんでる感じがあるのがねぇ
一番最初にヒソカを見つけ出す自身があるから「早い者勝ち」を提案してるのだと思った。
ただ、ヒソカがメンバーを一人ひとり殺そうとしてるのを知ってて「早い者勝ち」を提案するかな？とも思うが、クロロは既にキレてるからそこまで頭がまわらないって事で納得した。
クロロが冷静なら「ヒソカに狙われないように常に二人以上で行動しろ」とか言いそうだよね。
マチ「ヒソカはあたしが殺す」
団長「・・早い者勝ちだ」
マチ「無理だね。誰が最初に見つけたとしてもあたしが殺す」
団長「ダメだ」
マチ「じゃあ、コインで誰が殺すかを決めようよ」
団長「それこそ『無理』だ。全員が殺したいんだから、コインじゃ決めれないだろ」
団長「オレを含め、メンバー全員がヒソカを殺したがっている。だからお前が殺したいんなら、一番最初にヒソカを見つける事だ。ヒソカは必ず船内にいる」
こうじゃねぇの？
仮にの話だけど、
「ヒソカは殺さなくて良いだろ」と言いだしたヤツがいて、
「殺す派」と「殺さない派」どっちの意見を通すかをコインで決めるなら可能だけど
今回は「全員が殺す」と言っているから、コインじゃ決めれない。
コインの裏表当てゲームやって、外したら脱落。最後まで残った奴が殺す権利を獲得。
これなら「コインでも決められ」そうなもんだけど、旅団のルールのコイン決めじゃ無理って事で。
その通りだよ
でもそれで納得できない人が多いからこんなに伸びてるんだよ
マチが早い者勝ちを拒否する理由がイマイチなぁ
あと、冨樫は敢えて読みにくくしてるとしか思えない。クロロの最後のセリフから早い者勝ち（Ｓ）を主張してるように見せ、実はNっぽい気がしてならない。
早い者勝ちを拒否するのは「自分が殺したいから」じゃダメなんか？
早い者勝ちじゃ、「自分が最初に見つける」しかヒソカを殺す事が出来ない。
それじゃ確率が低いと思ったんじゃね？
だから、前もって団長に志願した。けど、団長は早い者勝ちで行くと決定した。
団長が「ダメだ」って否定する理由もない
マチがどう行動しようが早い者勝ちには影響がないんだから
「好きにしろ」とか「勝手にすればいい」でいいわけじゃん
確かに…
クロロが早い者勝ちを主張してるなら、そもそも団体行動取ってないマチは放置でいいのであって、わざわざあって否定する必要がない。
あれ、やっぱNだわコレ。
『誰が最初に見つけたとしてもあたしが殺す』
と言う意味合いの「無理だね」に対する「ダメだ」だよ。
「勝手にすればいい」だと
仮に団長が最初に見つけてヒソカと戦ってるのに、横入りしてもOKだと言う事にもなってしまう。
だから「早い者勝ち。最初に見つけたヤツが殺す権利を得る」って事。
＞「勝手にすればいい」だと
＞仮に団長が最初に見つけてヒソカと戦ってるのに、横入りしてもOKだと言う事にもな＞ってしまう。
ならんでしょ
「誰が最初に見つけたとしてもあたしが殺す」は描かれていない推察の部分
それを根拠にされても意味ないよ
本当に「誰が最初に見つけたとしてもあたしが殺す」と思っているなら
自分からコイントスしようとはいわんでしょ
一度団長の命令を無理と突っぱねた相手がダメだと言って言うこと聞くと思う？
なんかNS論議を見てて、英語の五文型に異常に拘って大学受験に落ちた同級生を思い出したわ
5文型なんてこだわるものじゃなくて身についてて当然のものなんだからそりゃおちるだろ
やめたれや
しかしここで旅団の会話を先に出してヒソカをフェードアウトさせてる所
本当にこの見えてない間に最強になって出てきた時は旅団の最後
みたいな展開になるんだろう
漫画って単純に、あのくらいのコマだったら右から順に出てきたコマを読まないか？
今俺の大学の友達に問題のコマ見せたら4人中3人がN字によんだぞ。全員今のハンターの内容知らないやつらだが。
普通は１番近い吹き出しを読まないか？
「ヒソカはあたしが殺る」に１番近い吹き出しは「････････」だろ？
普通がどうか知らん。ただ単に友達が3人N字に読んだってことを言っただけだから、そんな俺のこのコメに返されても…
お前が「あのくらいのコマだったら右から順に出てきたコマを読まないか？」って書いたからそれについてレスしただけだろ
そうかそうか、すまんすまん。
初めの吹き出し読んだ後にキャラに目がいってそこに一番近いのは「無理だね」だと思う。
これが漫画の自然な流れだと思うけどなぁ。
俺は
アイツは私が殺る
････早い者勝ちだ
絵を見る
無理だね
駄目だ
の順で読んだけどな
問題のコマ「だけ」見せたらNもSも両方成立するぞ
そもそも論点ズレてるよお前
なんかずっとS派だったけどNな気がしてきた…。
他の団員が集団行動してるのに単独で動いてるマチをクロロが見つけて止めに来たのかなと。
早い者勝ちなら個人で動いてヒソカを探してるマチと、あの会話を始めるのは不自然だよな。
全員で狩るのがルールで決定した上で単独行動してるマチに対して始めた会話ということなら自然だなと。
俺もそう思うし、かなり最初のほうで書いたな。あの場面に至った背景を考えるとNが自然。
冨樫は敢えて読みにくくしてるとしか思えない。つまりクロロの最後のセリフから早い者勝ち（Ｓ）の主張にミスリードしてる気がする。
「早い者勝ちだ」と提案するマチに対して「ダメだ」と言い、
次のページで「見つける事だ」は意味が通じないじゃん。
コインで誰が殺すかを決めれない。
って事は、前もって決める事が出来ない。
じゃあ、誰がヒソカを殺すの？
「団長権限だ。ヒソカを殺すのはオレだ」とでも言ってれば話は通じるけどね。
それじゃ、マチは裏切り者になっちまうんじゃね？
そうか？だとしたら無駄なシーン
集団行動していると思わせといて早い者勝ちの方がインパクトはあるが
というかＳと思わせてＮなんてミスリードというよりミス
ヒソカのセリフだぐらいじゃないとミスリードにならないだろ
いや、流し読みの奴らからすりゃ、クロロの最後のセリフから早い者勝ちなんだなって安易に読み飛ばして、後で実はN読みでクロロは逆のことを言ってたって結構衝撃だからミスリードとしてはあり得なくはない。
そうそう。自分もほぼそう言う解釈。
そうすると結構直情的なフィンクスノブナガ達が集団行動してた対比にもなるし、仲間を戒めてて冷静な様でいて実は怒りを堪えてるクロロの感情がよく出てるかなと。
まあ続き読むまでなんとも言えないんだけど。
でもマチが早い者勝ち提案するのが違和感あるんだよな
クロロが早い者勝ち否定なら単独行動するマチを監視か最悪拘束されるし早い者勝ちＯＫならわざわざクロロの許可貰う無いからリスクしかない
全員で狩るルールなんて決定してないぞ。
クロロが全員自ら殺りたがっている、俺もそう。って言ってる時点でクロロが早い者勝ちをルールしてる。
「自ら」の部分はどう解釈してるの？
マチは早い者勝ちルールを撤廃するために直談判したんだろ。
だから無理だねって言ったんだよ。 何も不自然じゃないしむしろ自然だよ。
集団でって言うのはありえない。
クロロが、早い者勝ちだ→全員自ら殺りたがっている→見つけることだ。という風に掛かってる。
旅団は宝とヒソカを並行に探してる。
ヒソカを先に見つけたらその場で殺ればいいし、宝を先に見つけたら宝は置いといてヒソカを探して殺ったあと盗めばいい。矛盾はしてない。
旅団としてはマチ一人にヒソカを探させといて監視にカルトをつける。
他のメンバーは宝探し専念する。
マチが見つけしだい駆けつけて全員でボコる方が効率的だと俺は思うけどな。
冨樫「なんだこいつら…」
オメーノセーナ
メタ的に言えば、ネームの権威と呼ばれる冨樫が、敢えてこんな読み辛いようにしてるのって、意図的なんじゃないかとも思える。
石田スイ先生とかだったら読者の反応見ながら天の邪鬼に筋変えそうだけど富樫先生はそう言う反応はどのくらい見るんだろうかw
まあ最近の描き方だと休載までの流れは変えようが無いだろうけど。
読者の意見とか、楽しく読むけど自分の意見は曲げなさそう。
でも今回の単行本のおまけで、冨樫が意外と現連載陣の漫画読んでることにビビった
想像より柔軟そう
仮に共闘してたとしたら、クロロの激おこを見たマチは（もとはと言えば、お前が卑怯な手を使ったからだろ）って、クロロに対してもやや怒ってるように見えなくもない。背景が黒いのもまた…
ま、これはただの個人の感想だが、今回のあのコマと共闘の伏線は何かしら繋がってくる可能性もあるよね。
仮に共闘していたら、マチは共闘してまで殺そうとしたヒソカが目の前で復活したのに悠長に談笑しながら傷を治そうとして逃げられた一番の大戦犯だから、団長に文句を言う権利なんてないぞ
Ｓだけど、マチの「無理だね」は「早いもの勝ち」が「無謀すぎる」っていう意味で言ってるって解釈だった。ヒソカの強さを分かってるから旅団が個々に戦ってほしくないけど、それを言ってみんなが止まるとも思えないから、コインで決めてもらって、自分がヒソカと戦うと決まった間だけでも団結してもらおう、ヒソカがどのくらいの強さか見てもらおうってことで（パクノダみたく犠牲になって）。取り逃がしたうえに生き残った負い目もあって、とか。
S読み
早い者勝ちがルール上決定して、クロロが単独で探してるところにマチが現れ、どうしても私に殺らせて欲しいと直訴。
N読み
全員で狩ることがルール上決定したのに単独で狩ろうとヒソカを探してるマチの前にクロロが現れ、お前一人で殺るのは無理だ、ルールに従えと命令。
マチとクロロの登場した最初のコマ(ジャンプ107P)での二人の表情からするとN読みの側だよね
いや、そうでもないか…
クロロがマチを見つけたように見えるよなー。ぱっと見Ｓだと思ってたけど、考察してくと何だかんだNっぽい気がしてきたわ。
俺には尚更Sに見えるな
マチが暗い顔してるのは直訴しに行く側の感情をあらわしているようにも見える
マチは早い者勝ちだって言われたのに、暗い顔で直訴言って、私以外が見つけても私にやらさせてもらいたいなんて頼みに行くタイプじゃない気がするな。
早い者勝ちって言われたなら、誰よりも早く見つけ出して頃すってなら分かるけど。
SにせよNにせよ「私がやるんだ」って言うマチの感情周りだけは共通だからどうだろう。
一応団員だし勝手な行動できないから団長の所に行って自分の気持ちを伝えたとも考えられるけどな
マチは団長を慕ってるし
S派→クロロ｢早い者勝ちだ｣→単独行動肯定→返り討ちリスク軽視→仲間の命軽視＆無策
N派→マチ｢早い者勝ちだ｣クロロ｢ダメだ｣→単独行動否定→返り討ちリスク軽減→仲間の命重視＆慎重
さてクロロは果たしてどっちだろう？
俺最初の頃Ｓだと思ってたけど、ガチでNだわ。団長の威厳を守るとしたら。
旅団はこれで死ぬんだよ
旅団崩壊した後ヒソカの止めはマチがさして欲しいな。
Ｎ派はヒソカはあたしが殺る→無理だね
も単にマチの能力を認めてないということではなく(シャルトピの二人組があっさり殺されたから単独行動は俺が許さない)無理だね。と団長の慎重な姿勢として解釈できる。
そもそも団長自身周到に用意して戦った様な相手だし、マチも不意を突かれたとは言えヒソカに拘束されて殺されてもおかしくない状況だったかったからね。
性格とやりたいことを考えればいいのでは? クロロ→冷静に考えてヒソカと団員のタイマンを避けたい
マチ→この件は責任を取って１人で処理したい
ヒソカはあたしが殺る→(シャルトピが簡単に殺されている。承服できない)無理だね。→早い者勝ちだ見つけたものが殺る(旅団のルールだ。先に見つければ１人で戦闘するで)→駄目だ→コインで決めよう(しかたないがこれならタイマンできる可能性がある)→…全員が殺りたがっている(全員で連携して仕留める方向にしたい)
富樫も大半の読者も、こんなとこで議論になるなんて思ってなかったろう。
ごくごく普通にS読み（こんな言葉使うまでもなく通常のセリフ読みの順番）で何も不自然なところはないからな。
なんて言うか「私はそんな意見は受け入れられない」と「無理」は同じ意味合いなのに、これは違うと言い張る連中に、どうやって説明すりゃ分かってくれるの？当たり前すぎて説明が出来ないわ。
挙げ句の果てにミスリードとか言い出す奴もいるからな
ここでミスリードと口にすればそいつの召喚呪文になってしまうだろうがね
どっちの意見があってもいいと思うけど、これでNが正しかったり、ミスリードだったりしたらコイツらどうなっちゃうんだろ。
↑
N読みが正解だとしたら、やり方が強引すぎて酷いとしか思わん。
普通の漫画の読み方を無理やり変えてるって事だからな
自分が間違ってたとしても認めない。こういう奴っているよな。大抵社会出て失敗するけど。
Ｓ字に読ませてミスリードしたいのに素でＮ字に読むとか
傍迷惑な奴はやっぱりアスペなんじゃないのかと
2つ上↑
Nの奴らが間違ってて認めるとも到底思えんわ
つまりどっちも認めないって事でおk？
君はもう少し相手の言い分も聞くようになった方がいいのかもしれない。
だってN派は説明が滅茶苦茶なんだもん。
まぁみんな落ち着け
アニメで答えがわかるだろう
（アニメをやるとは言っていない）
やるに決まってるだろ何言ってるんだ
（原作が監修できるとは言えない）
最初はN読み派でS読み派をバカにする米書こうと思ったけど、この後のクロロの「見つけることだ」のセリフでクロロは早い者勝ちを肯定してるわけだからS読みだろうな
それこそ無理だ、は相手の無理だね、を受けてるわけだからS以外有り得ないんだが
Nだとその後の流れとも合わないし国語力大丈夫か？
SN派どっちでも良いんだけど、その部分に関しては日本語的にどちらでも成立するのにこだわる人が結構いるのが良く分からないな。
文脈に関してはSの方がやや自然って程度でどっちもどっちだよな
N程度の文でありえないなら、S読みの場合の「早い者勝ちだ」に対しての「無理だね」の方がよっぽどありえない返し方なのに
そこはスルーしてイキって国語力云々してるのが滑稽
そうそう。上の方でも国語力がどうのと言うのが結構あったけど明確に日本語的にありえないって言い切れる様なのは見た感じ殆ど無かったと思う。
これは誰それが言うのは言い回しとして不自然みたいな所で意見が割れるのは分かるんだけども。
フィンクス達は自分達でさっさと見つけてタイマン権利をじゃんけん、団長マチは自分を囮にして確実にタイマン権利を得るって考えなのかな
フィンクスたちはお宝確保のための情報集めで集団行動中
クロロはヒソカ優先で個人行動中
マチは自分以外に手を出させないことで確実に自分の手で殺したい
ごめん、そういえば上の階に行きたがってたね
そう、蜘蛛としての第一目的はお宝を手に入れること
船に乗ってる時点でいつも通りの慢心全開だし、本気でヒソカに危機感を持ってるなら船になんか乗らずに集まって迎え撃つのが正解
ヨークシンでいってたじゃないか。
あいつらは蜘蛛。
獲物が巣にかかるのを待つだけだと。
N読みっぽい。「それこそ」は繰り返すときに使う
「それこそ無理だ」「何故!?」→直前の「無理だね」はクロロで確定
S読みの場合「それこそ駄目だ」と言うのが自然
団員がブチ切れて冷静さを欠いている流れなのでマチが団長に噛み付くのもむしろ自然な描写
結論富樫の描写ミス
コイントスは複数人間の意見決定は不可能だから「無理」なんじゃないの
「駄目」だと可能だけど拒否してる意味合いが出る
マチの「無理だね」
って言い方にかぶせてるからクロロの「「それこそ」無理だ」って表現になるんだぞ
とりあえずN派は会話の最後まで踏まえて説明して欲しいわ。最初の2,3コマだけじゃなくて1ページの流れをN読みで説明してくれ。
Nだとマチが一人じゃヒソカを殺れないってのには反応してないことになるんだよな
コイントスが無理なのには何故！？って食いつくなら今までの描写的に一人じゃ殺れないの方にもっと食いつきそうなもんだが
その後のクロロの見つけることだも意味が分からなくなってくる
Ｎ派「Ｓ？ Ｎしかない」
そら相手の話を一切聞かないなら自分の中では相手が自動的に劣勢だろうさ。
それ今※してるS派にも通ずるんだが・・・
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いや、返信機能があるんだから直接いえよ。
俺はN派だが主張はともかくガイジ言い合うのは止めようぜ。
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管理人さんガ○ジって言葉は無条件で削除してくれよ。好きな漫画について意見や議論を交わす場だろ。
民度低すぎ
Ｓ読みはバカだろ。
無理だね。の後、駄目だとか、
会話がなりたってねーじゃんｗ
なんで否定が連続してんだよｗｗｗ
その前に早い者勝ちだという提案に対して「無理だね」という拒絶の仕方も相当に変
S派は文脈を論拠にしてる奴が多いけど、Sで読んだ文脈の方がおかしい事に気付けないのか
文脈に拘って心情を汲み取って読む事を否定する時点で物語見るのに向いてないが
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だからＳ派はおかしいで普通にあってるぞ。
単にその部分がＳ派がバカな理由じゃないって意味。
そこは私が殺すから早いものが殺すのは無理って意味で普通に成り立つから。
無理だね。の後、駄目だは、どうとっても完全に成り立たない。
上が成り立つからといって、完全に成り立たたないものまで
脳内補完するのがＳ派は盲目ということだろ
S読みだったら早い者勝ちってクロロが言ってくれてるのに、どうしても自分がやりたいから他の奴を止めてなんてイカレたお願いをマチが団長に頼んでいるとして
その言葉が不可能という意味の「無理だね」で普通の文脈だとかお前も大概だな
早い者勝ちにしたら他の奴に取られるかもって意味なら、駄目だねか嫌だねじゃないと普通とは言い難い
「無理だね」←前の会話からヒソカは自分でやりたいから団長命令の早い者勝ちすら受け入れられない
「駄目だ」←団長命令の拒否は駄目だ
何もおかしいことはない
とりあえず他のコメント見るぐらいの努力しようよ 大丈夫かよ
こんなにコメントだらけでそれをチェックしろとかいう馬鹿もいるんだな
一々煽り合いしなさんな。
あのコマに関して言うと
N派だと「無理だね」→「駄目だ」のやりとりがおかしいと言う主張で。
S派だと「無理だね」は団長の言葉遣いとして変って言う感じかな。
ほんま会話が成り立たないことから逆算すれば
ここは、あえてＮ読みにしたんだなとわかるのにな
そもそも人物とフキダシをクロスさせるなら、
しっぽつけない冨樫が気が利かないのだ
S読みが正解だろ
無理だね→駄目だ
不自然さでいえば
このながれが一番不自然度が高いからＳはない
そもそも無理だねくらいマチの口癖でなくともだれでもいうわｗ
勝手に専売にすんなよｗ
これだけ説明されてまだ不自然とか言ってるのか…
どっちの意見にせよ散々説明されてんのに今更「不自然」って
もうそれ「俺人の話聞けないアホです」って告白してるようなもんだぞ
いや普通に不自然だから
くだらん説明で納得してるバカが何か言ってるｗ
Nだよ。
「…」は、
無理だと言われたあとの
押し黙った吹き出しだから「…」は、
3番目になり、
マチのセリフである。
「…」はマチと同じ思いのクロロが感情を抑えている描写とも取れる
そのすぐ後に抑えきれなくなってるけど
最初はＮかと思ったけど違うね
マ「ヒソカは私がやる」
ク「早いモノ勝ちだ」
マ「無理（な相談）だね」
ク「ダメだ」
こういう事でしょ。マチがやりたがってるけど、抜け駆けは許さんよってだけの会話
それなら
マ「ヒソカは私がやる（から譲って）」
ク「（俺自身やりたいから）無理（な相談）だね」
マ「（じゃあ）早いモノ勝ちだ」
ク「ダメだ」
でも成り立つでしょ
あとの「無論おれも」で無理な説明になっている
早い者勝ちで抜け駆けは許さんって矛盾してるでしょ
・一つのコマの中に吹きだしや擬音が複数がある場合は右から左に順に読む(真横に並んでなくても。このテクを使うと一コマ内で時間が進む演出ができる)
・「無理だ」の発言者は二コマ目で「それこそ無理だ」と言ってるクロロと確定できる
・「無理だ」と「駄目だ」を同じキャラが続けて言っているなら吹きだしを分ける必要はない
・団長は意外と仲間意識が強い
・マチは一度手負いのヒソカに負けている
これだけ踏まえてればN派が正しいと分かると思うんだけどな。まあ時間の流れと視線誘導を一度にやってるせいで漫画を読みなれてない人には分かりにくいコマ割りだとは思う。
あ、あとヨークシンでクラピカを追ってる時と演出が似ないように団長とマチのキャラ描写を簡素にしてるのも分かりにくい理由かな。
S読みした時のセリフからセリフへ線引いてみろよ
団長とマチを通らないから
これだけでもおかしいって分からないかね
N読みで線引いても左の２つは団長とマチ通らんぞ
そういうオカルトじみた頭悪い発言は止めろ
最後の方の吹き出しから引いた線は通らなくて当然ジャン
バカなの？？
深夜３時からの怒涛のN連呼ヤベーな…あたまおかしい
どっちのセリフでもいいがヨークシンの時と比べると行動雑だなｗ
今の旅団だったらいちいち策練らなくても2-3人不意打ちでやったら団長とタイマンやれそう
上下関係からして、
「…」という押し殺す行為を、
クロロがとることはない。
これは、否定された格下マチの行為。
ヒソカは俺がやるからお前らは手を出すなと言いたい気持ちを押し殺して、早い者勝ちって言ってるなら、クロロが押し殺す行為を取り得る
色々加味すると何だかんだN派が優勢かな。てかＳの一部の奴はNはガ◯ジとしか言ってないし理由になってない。ただ相手を罵るんじゃ議論にならんぞ。
まともにコメントも読めない奴は喋らないほうがいいぞ
Ｓの全員じゃなく“一部の奴”って言ってるんだが、読解力ないのか？
それとも同じＳ派なら、ガ◯ジガ◯ジ連呼するマナーもモラルもないあの民族みたいな奴でも擁護しちゃうのか？
Ｎが優勢の理由になってないよな
しかも別にＳ擁護のコメントでもないのにＳ擁護と決め付ける
まともにコメント読めない奴は喋らないほうがいいぞ
Ｓはただガ◯ジ連呼してマウント取りたい病の奴がいるから、結果的にNのが理性的に見えるってのも多少はあると思う。
一体N絶対頃すマンは何人いるんだろうか？
単純にＮにもＳの説明並みに説得力のある説明を求めてるだけだろ
それをマウント取りたいとかＮ絶対頃すマンとか被害妄想すげーな
とうとう壊れちゃった？
因果関係が逆
罵ってるから議論にならんのではなく
説明しても全く議論にならんから罵られてる
コメの流れ見てたら罵られても仕方ないレベルでＮは話が通じないのがわかる
相手からすりゃ同じこと思われてると気づけないとこが…
横だけど、上からガ◯ジ文字検索してみたけど最初の方から罵っている人が大半でまともに議論しようとしてた人は殆どいなかったよ。Sの方が多かったけどNも結構いたけどね。
Ｎでは妄想で補完しなければ色々成り立たないから言われてるんじゃないの？
2018/02/02(金) 09:40:53だけど
そんな滅茶苦茶数ある訳じゃ無いから上からガ◯ジ検索して読んでみなよ。
SN問わずまともに議論続けた結果で罵りあいに発展したのは殆ど無いから。
↑2
それ言っちゃうと、Sでも結構妄想補完しなきゃダメじゃん。「無理だね」「駄目だ」のとことかさ。
Sの補完は妄想じゃなくて作中の情報を根拠に補完してるからな
マチ「ヒソカは･･･ あたしが殺る」
クロロ「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
マチ「（あたしがやりたいから早い者勝ちは）無理だね」
クロロ「（団長命令の拒否は）駄目だ」
Nの補完は作中の情報ではなく妄想を根拠にした補完
Ｓの説明に反論全くできないのに頑なにＮを主張する奴はどういう思考回路してんだろうな
ＳNどっちの意見があってもいいと思うよ。
互いに自分らの主張に言い分があって、互いにそれを否定しきれてないから今の状況になってるってのをまずは理解するべきかな？
Ｓは否定ポイントがない
Ｎは否定ポイント沢山あるけどけどＮ派が妄想でこじつけて認めないだけ
それはＳもNも互いにそう思ってるから結論出ないという現状をまず理解するべきで…
正解は富樫の頭の中にしかなく、どちらが筋が通っていようとそれが正解とは限らない中で、Sに反論できないからSが正解なんだという思考回路の方がヤバい。
Ｎにも反論の余地無ければそれでいいと思うけどな…
反論の余地のないＳとおかしい所だらけのＮ
どっちが正解かって聞かれたら大多数がＳと答えると思うが
そもそもその理屈だったらＳ派Ｎ派両方思考回路がヤバイことになるな
↑物事を大局的に見れないのかな？自分中心過ぎて現状を理解してないか、理解しようとすらしてないと思えてきた。
>反論の余地のないＳとおかしい所だらけのＮ
どっちが正解かって聞かれたら大多数がＳと答えると思うが
そもそもその理屈だったらＳ派Ｎ派両方思考回路がヤバイことになるな
こういうのがまさに上で言う思考回路がヤバいやつね。S派N派どっちもヤバいなんて俺は言ってないのにね。S派N派でも、こっちの方が説得力あるよねというやつはまともな思考回路。こっちが正解だよねというやつはヤバいやつ。
この理屈が分からないのは本当にヤバいやつで、そういうやつがマウントを取りたがって議論を議論じゃなくさせている。
NはSより説得力がないからSの方が可能性が高い→分かる
Nの解釈は補完が多いから間違い→意味不明
↑凄く良くわかる。
なんか偉そうに語ってるのいるけどそもそもＳかＮかの議論してんだから
Ｓと思うからＮは間違い、Ｎと思うからＳは間違いって話になるのは普通の流れと思うんだが
どっちとも取れるってんならそもそもこの議論に口挟む必要ないだろｗ
ね、思考回路がヤバいやつってホントにいっぱいいるんだよね。しかも、そんなやつが偉そうに描写が、とか会話の流れが、とか言い出すから余計に滑稽。
どちらが説得力があるかの議論なら正常で、どちらが正しいかの議論はおかしいと言っているのに、なぜか議論が成立しなくなると脳内変換しちゃってるんだよね。
こんな思考回路だからNのおかしくない点までかみついてマウントとろうとしちゃんだろうけど。
ＳかＮかで議論してる所に態々横入りして持論展開する奴が一番思考回路ヤバイってオチだな
↑意味不
↑↑凄く良くわかる
＞Sに反論できないからSが正解なんだという思考回路の方がヤバい。
ＳかＮかどちらかを決める議論で正解を決める方法が
続きを読む以外ではより反論のない説得力のある説明をするってことになると思うんだが
そうなるとやはりこの議論に参加してるＳ派Ｎ派両方思考回路がヤバい奴になるな
>ＳかＮかどちらかを決める議論で正解を決める方法が
続きを読む以外ではより反論のない説得力のある説明をするってことになると思うんだが
まず、続きを読む以外で正解を決める方法があると考えていることが、傲慢でいかれた思考回路だよって言ってるの。いい加減気付こう。
正解ってか一番有力な説はどっちか決める議論だろ
続き見るしか真の正解はわからないんだから言葉通りの正解に受け取るなよ
そのくらい国語習ってたらわかるだろ
>正解ってか一番有力な説はどっちか決める議論だろ
続き見るしか真の正解はわからないんだから言葉通りの正解に受け取るなよ
そのくらい国語習ってたらわかるだろ
君の方が国語勉強してきたら？俺は一貫して、有力な説はどっちか決める議論ならOKだと言っているのに、君は俺に対して何を反論してたんだい？
有力かを決める議論ではなく、正解を決める議論を君はできると思っていたからこそ反論して来たんだろ？
↑その結果、片方をガ◯ジ呼ばわりする民度の低い残念な奴が生まれてしまった訳か。
色々お題目唱えてるが簡単に言えば中立を装ってＳ派は思考回路がヤバイって叩いてるだけだからな
中立がＳ派はヤバイって言ってるのって、主にガ◯ジ連呼の奴に対してじゃん。そいつが荒らしや誹謗抽象の禁止事項に触れてるからだよ。
ていうか、一部マナーのないＳ派がいるのは同じＳ派ですら認めてたぞ。
>ていうか、一部マナーのないＳ派がいるのは同じＳ派ですら認めてたぞ。
それなのに、
>色々お題目唱えてるが簡単に言えば中立を装ってＳ派は思考回路がヤバイって叩いてるだけだからな
そのマナーの悪いやつは自分がそれに該当することにすら気づかず正当化するからタチが悪い。
＞Sに反論できないからSが正解なんだという思考回路の方がヤバい。
こっちの方が反論の余地がなく説得力があるからこれが正解だ！って主張にどんなヤバさがあるのか理解できない
結果間違えてる可能性はあるけど主張自体に全くおかしい所はないと思うが
Nはいくらでも反論出来るし筋通ってる
Sには反論できないからレッテル貼って人格攻撃するしかない
これでSが正解じゃない、って思える頭の構造が凄い
>こっちの方が反論の余地がなく説得力があるからこれが正解だ！って主張にどんなヤバさがあるのか理解できない
続きを読む以外に正解を決める方法がないと言っているのに、なぜそれをなかったことにするのかが理解できない。
>これでSが正解じゃない、って思える頭の構造が凄い
正解とは限らない≠正解じゃない だからね。日本語理解しようか。正解と断定できるのは続きを読んでからだから、どんなにＳの説得力が高かろうと正解と言い切ることができないと言っているだけ。
どっちもどっちだな。多分Nからすりゃ同じこと思ってるわ。
いやＮは突っ込みどころ満載だろ
Ｓと同じにするなよｗ
↑と同じことをN側も思ってるから終わらないわけで…
Ｓの突っ込み所ってどこだ？
全部作中の情報を根拠に説明できると思うが
じゃあ、「無理だね」「駄目だ」の連続否定のとこよろすく
マチ「ヒソカは･･･ あたしが殺る」
クロロ「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
マチ「（早い者勝ちを受け入れるのは）無理だね」
クロロ「（団長命令を聞かないのは）駄目だ」
あのコマの情報だけでも全て完結しているだろ
横からだけど何で団長命令を聞かなきゃいけないの？
団長命令(早い者勝ち)に従わない→あたしがやるから手を出すなだよね？
でもこれってマチ自身でどうにかできるものじゃないよね
従わないとどんな不都合があるの？
何を言ってるのか意味不明だわ
マチが他の団員に手を出させるなって無理な要求をしているから、大人しく早い者勝ちの方針に従えと要求を却下してるだけだろ
マチが団長の命令に従おうが従わなかろうがマチの要求が通らないだけだわ
＞横からだけど何で団長命令を聞かなきゃいけないの？
＞団長命令(早い者勝ち)に従わない→あたしがやるから手を出すなだよね？
団長命令に従わない→誰が最初に発見したとしても私がやる
早い者勝ちを否定するってことは横入りも辞さないってことだと思うが
＞でもこれってマチ自身でどうにかできるものじゃないよね
？
＞従わないとどんな不都合があるの？
団に罰されるんじゃないか
＞横からだけど何で団長命令を聞かなきゃいけないの？
例えるなら会社に属してるのに何で社員が社長の命令聞かなきゃいけないの？って聞いてるのと同じくらいアホな質問だぞそれ
＞21:13:53
要求を却下するなら最初の「私が～」「…早い者勝ち」で済んでいる
あなたの言う通りマチの要求が通らないだけだから好きに吠えさせとけばいいし
ましてや「ダメだ」と縛る必要もない
＞00:41:36
※199のひと？
横入云々は飛躍しすぎだと思うよ
旅団と衝突したくないがために団長に直談判しにきてるのに横入りする？
最初からその気ならそもそも直談判に来ないよ
団長命令を一度「無理」と蹴っている相手に
「ダメだ」と言って相手が素直に従うとは思えないよね
>要求を却下するなら最初の「私が～」「…早い者勝ち」で済んでいる
>あなたの言う通りマチの要求が通らないだけだから好きに吠えさせとけばいいし
>ましてや「ダメだ」と縛る必要もない
団長として部下が命令無視の独断専行しないよう釘を刺すのは当然だろ
>団長命令を一度「無理」と蹴っている相手に
>「ダメだ」と言って相手が素直に従うとは思えないよね
でも団長も引くわけないからじゃあコインでって流れになってるんだろ
＞09:16:23
だからその独断専行と早い者勝ちはなにが違うの？
マチの「あたしがやる」ためには他の団員にやられる前にやるしかない
その行動はまさに命令通りの「早い者勝ち」の行動そのものじゃん
＞でも団長も引くわけないからじゃあコインでって流れになってるんだろ
団長が引く？
コインでって流れはマチ発端でまさに釘さしても無駄でしたって意味じゃん
>だからその独断専行と早い者勝ちはなにが違うの？
団長命令を無視したかしないかで明確に違うだろ
>マチの「あたしがやる」ためには他の団員にやられる前にやるしかない
>その行動はまさに命令通りの「早い者勝ち」の行動そのものじゃん
マチのあたしがやるは「あたしがやるから仮に他の団員が見つけても手を出させるな」って意味だ。早い者勝ちとは違う
>コインでって流れはマチ発端でまさに釘さしても無駄でしたって意味じゃん
最終的にはクロロが「見つけることだ」って早い者勝ちの命令押し付けて場面終了してるだろ
＞11:18:41
だからおまえのいう独断専行（あたしがやるから仮に他の団員が見つけても手を出させるな）をマチがどうやって実行できるんだよ？
マチ自身に手を出すなと命令する力がないから団長に泣きついてるの
他の団員を止められない以上先に探すしか選択肢がない（＝団長命令の早い者勝ちに従うしかない）
早い者勝ちだから「マチがやる」分はマチが先に見つければ当然問題ないし、出来もしないこと（他の団員が先に見つけても手を出させない）をいちいち釘を刺す必要もないだろ
団体行動してたらね、規律を守って独断専行しちゃいけないの
何かをするにしてもそれを否定するにしてもちゃんと相手を納得させないといけないの
コミュニケーションの基本だね
どうせできないから放置とか完全にコミュ症で団長失格だからね
＞14:18:45
11:18:41で
＞クロロが「見つけることだ」って早い者勝ちの命令押し付けて場面終了してるだろ
団長ぜんぜん納得してねーじゃん
まともに返答できないなら書かないでね
クロロが納得する必要ないだろう
マチの要求を受け入れてないんだし早い者勝ちという方針から何もブレてない
＞15:49:10
普通に誤字だわ、すまん
団長ぜんぜん説得してねーじゃん
もしくは、マチぜんぜん納得してねーじゃん
14:18:45で、ちゃんと相手を納得させないといけないから「ダメだ」はおかしくないみたいに言い訳したのに
11:18:41では命令を押し付けただけって納得できていないだろ
14:18:45みたいに全く関係ないこと言って煙に巻こうとするなよ
14:18:45で団体行動に規律だコミュニケーションって言ってる奴は俺もずれてると思うが15:49:10のコメが全く関係ないはとばっちりだろう
あえて「無理だね」と「駄目だ」を最後に連続でもってくることでお互いに納得できない状況を強調してるんだと思う。次のコマでもクロロが「それこそ無理だ」と言ってるのは前のコマでマチが「無理だね」と言った事からの引用にも見えるし。だから個人的にはＳ派
ほんとにこんなことで大論争がおこっててわろた
Nのほうが会話としては自然、キャラクターの普段の言動、口調を考えればSが自然だから論争になるんだろうな
「早い者勝ち」に対して「無理」と返すのは不自然だけどでも別にありえないほどではないし
受け入れられない、絶対に嫌だという意味での無理だね、なら納得できるし自分はSだと思ってたわ
Ｎだと二人しかいない状態でマチが全団員を巻き込んだ早い者勝ちを提案してたり
案が全却下されて具体案が無い状態でコイン勝負をしかけてきたり
クロロが見つけることだって言ってるが見つけてどうするかが一切語られてなかったりと
不自然な点沢山あるけどな
？
マチがやるＶＳ早い者勝ちで成立するコイン勝負が無理といわれたら「何故！？」と言うのは至極普通と思うが
揉めたらコインってルールなのに「それこそ無理」言われたらそりゃ「何故！？」ってなるけど 大アホなのはどっちかね
それだとNもSもマチは大アホってことになるよ Nでも団長と2人だけで勝手にやり方決めようとしてるから即却下されないとおかしいやん
↑↑
マチはクロロと違って他の団員も自らやりたがってるってことを知らないからな
そう考えるとごく自然な流れだが
そもそも「何故！？」がおかしいというより「何故！？」って言ってるからその後のクロロが言ってる「俺含めて全員やりたがってる」ということをマチが知らなかったと考えるのが自然だけどね
Sだとして、マチのセリフが「嫌だね」だったら何の文句も出なかったろう
このコマだけ見れば確かにNが自然(団長の砕けた口調もそこまでおかしくはない)
ただ、その後の会話の流れを見ればSとしか考えられない(団長は全員で探してとどめは早い者勝ちと主張している)
キャラ的に、ストーリー的に、技法的に、国語的に…とみんな着眼点が違うんだからモメもするわな
団長は全員で探してとどめは早い者勝ちと主張＞
S説のここがいつも違和感あるのだけど「はやいもの勝ちだ。見つけた者が殺す」と言っているのに何故「とどめ」限定になるの？
S説でセリフを素直に読んだらみんな自分でやりたがっていて早い者勝ちなんだからタイマン前提の狩りを指してると思うのだけど。
↑Sだと「早い者勝ち」が団長のセリフという“前提”なんだからしょうがない
「見つけることだ」という後のセリフと合わせたら「まずはみんなで探すがとどめ(殺す)は最初に見つけた者とする」としか解釈のしようがなくなる
確かに微妙に不自然
そう考えると、マチの「早い者勝ち」を否定して「みんなで探してみんなで殺す」と団長が主張している(つまりN)方が自然ということに……
いや、早い者勝ちの前提ならとどめを誰がやるかじゃなくて「誰が最初に見つけて始末するか」と言う競争になるんじゃないですか？
最後の「見つける事だ」をSの文脈で読んだら「（ヒソカをやりたければお前が最初に）見つける事だ」と言う意味になるから集団を前提とする解釈がどこから来てるのか知りたいですね。
あーそういうことか
あくまで旅団の方針として「早い者勝ち」と言っている印象はあるが、全員で追い込むとは明言してないな
SでもNでも「マチに一任はしない」というのがはっきりしている以上、結果的に独断専行可能な形にはしないだろうとは思うんだが…
俺もよく分からなくなってきた
流石に理解しようや
マチは早い者勝ちって方針がすでに決定しているのに、クロロに団長命令で自分以外には手を出させるなって他の団員の手を引かせようとしている
それに対してクロロは全員が自らヒソカを殺したがっているから早い者勝ちを取り下げるのは無理で、マチが一番に見つけさえすれば誰にも邪魔されずヒソカを殺せるので、「まずは見つけることだ」と言っている
16:39:00＞
そうそう。
Nだと明快に早い者勝ち否定しててマチ以外は集団で動いてるけど、Sはマチ一任は否定しつつも個人で狩りをする事自体はクロロが肯定してるから素直に読むとなんで集団で狩る事前提でS説を説明してる人が多いのか良く分からないんです。
一晩置いて凄いことになってて草
でもどっちが正しくても結論はクロロが「とりあえず見つけること優先しろ」で終わりだしどっちでも良いな、って思い始めた
俺が心配なのは正解がNだった場合、「Nはガ◯ジ」って連呼しまくってるマナーもモラルもない隣の民族に似た奴らが、作品批判に回りそうなことだなぁ。
もうそれが既に間違いでN派と同じ思考
誰も見つけることや早い者勝ちがルールなんて言ってません
早く見つけた奴が早く殺せる、ただそれだけのことよくもここまで拡大解釈する
今後の展開で答えはわかるんだから
別に今正解を出す必要はないよね。笑
みんな考えるのとか
議論するのとか
好きなだけなんだよね(*^^*)
結構まともに返信書いてたけどぶっちゃけそうだよねw
どちらの結論でも俺の人生に関係無いし。
ＳとNどっちも色々な考えがあって面白いと思うんだがな。何故ガ◯ジと罵らなければ気が済まないのか？
ただマウント取りたいが為に相手を罵ってる奴はいわゆる寂しい人なんだよな。てか管理人さんガイジって禁止ワードに出来ないのかな？
ガチで論争起きてて草 この論争やめないか？に対して無理だね駄目だってレス面白すぎるんだがw
こうやって定型文ができていくんすねえ…
吹き出しが左から右の、横書きが主流
ページも左から右、Z読みが主流の国があるらしい
日本のマンガに慣れてないからN読みしちゃったんだろうね
そして論破されたN派が、SとNの両立を掲げ始めてるよね
あのぐらいの大きさのコマなら単純に右から出てきたコマを読まないか？
友達4人に問題のコマ見せたら3人がN読みだった。全員今のハンター知らない奴だけど。
問題のコマだけ見せてもなんの意味も無いことにすら気付いてないアホひとり登場
と言うか、その言い方だと
「話の流れ知ってて団長とマチの関係性知ってる読者ならSって自然に解釈する」って意見を暗に肯定してるぞ？
友達は自然にN読みだったって話しただけだろ。読解力…。
読んでない友だちと同レベルにしか文脈理解できてなければN読みする、って話だろこいつが指摘してるのは
お前N派なんだろうけど、ホントに理解力無いなw
↑日本の漫画に慣れてないからN読みしちゃったんだねってコメに対し、日本の漫画読んでる友達4人中3人はN読みだったから、あのくらいのコマならN読みでも自然じゃないか？って話を最初からしてるんだが…
本当に読解力ないんだな。
↑
そこまで条件絞らない限りNの読み方にはならないよね？って話してんだぞ
>そこまで条件絞らない限りNの読み方にはならないよね？
ここでN読みになった友人を例に出している人は、いったいどんな条件を絞ったと言いたいんだろう？？日本人でかつ漫画も読んでる友人と言っているのに・・・
「全員ハンター知らないけどこのコマだけ見せて見た」
ってものすごい限定してると思うんだけど……
N派だけど、一部の民度低い奴と違ってＳ派を馬鹿にしたりしない。相手の言い分も理解してるよってコメ書くと、今度は「論破された」とか煽って来る訳か…
どうしようもないな。
Sの方が説得力があるという大勢に乗っかって、NをバカにしたいためにS派になってるやつがいるからね。
そういうやつは、Sを主張するにしても理屈がめちゃくちゃだからタチが悪い。
Nの場合大勢が不利だからそういうバカが集まりにくいってことだと思う。
きちんと読めている奴はS派でもN派でも一定数いる。ただ、それ以上に便乗しただけのバカが目立ってしまうんだよね。
こいつが一部の民度低い奴ってだけだろ
10年後にアニメでS読みだと判明してN派が掌返して「N派馬鹿すぎwww」とか昔のスレスクショ貼り出す未来しか見えないな。
本当に民度低いなコイツ
別にアニメ化を待たずとも来週以降にわかる事やん。
俺はＳN両方の主張どっちでも面白いと思うな。
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（→コメント欄のルールについて）
見事なブーメランで草
もはやこれは荒らしの部類だと思うんだけど…
もしかしたら、コイツそのうち削除されるんじゃないか？
Sだとマチは「100%自分がやる」という主張
だからこそ100%でない代案(早い者勝ち)を「無理だね」と蹴っている
なのに自分から100%じゃない代案(コイントス)を持ち出すのはおかしくね？
主張が一貫していない
Nなら団長がマチの代案を認めないって流れで互いに主張が一貫しているようにみえる
「無理だね」→「駄目だ」って返されたから妥協でコインで全然おかしくないけど
Ｓだと一度却下されても無理だねと意見を貫く姿勢を見せてる
コインは確かに妥協とも取れるが勝てば自分がやるって意見は貫き通せる
Ｎだといきなり早い者勝ちに妥協して更にはコインにまで妥協でしかもコインで決めるやり方がよくわからない
ＳとＮのどちらのマチがより「自分がやる」という意志が高いかな？
↑よく分からないんだけど、「Sで読む際の前提」とされている「マチが自分でやる意志の強さ」を
Nに当てはめて「マチが妥協しすぎだからNは不自然」って言ってるの？
Nなら「全員でかかる状態をなるべく避けたい」という意志のもとに、却下されるたびに食い下がってるわけだからむしろ一貫してるが
ヒソカの死んだフリを目撃しておきながら自分はメッセンジャーとして生かされて仲間は殺されるなんて屈辱ものの失態してるからマチは怒ってる
だからＳでもＮでもマチが怒り心頭なのは前提としてあるんだぞ
それで考えて読むとＳは最終的にはコインに妥協しつつも
意見自体は曲げてなくマチの意志の強さ（怒り）がよくわかるけど
Ｎだと意見も変える妥協に次ぐ妥協でちょっと弱くなる
これだけでＳかＮか断定できるものではないけど、このシーンではＳのが説得力あるでしょ？
なるほどね
「早い者勝ち」という代案を挟むかどうかでマチのテンパり具合が測れるわけか
個人的にはテンパってるのはむしろ団長も同じで、マチの代案を否定に次ぐ否定……ってシーンかなとも思ったんだけど、まあ何とも言えんか
Sの可能性が高いとか、まだ決定したわけじゃないとか、SN両方で読めるミスリードだとか
N派はS読みを認めてます、だからS派もN読みを認めて下さい
みたいなロジックは通用しないんだよな
どちらかが正しく、どちらかが間違いなのだ
なんかこれだけ白熱した戦いしてると
1,2割くらいは相手のことをS派とN派の
どちらかわけわかんなくなって議論してる人居そう
もうぐっちゃぐちゃだよココ…
しかしどっちとも取れる派がだいたいＳへの攻撃かＮの補強しかしてないのが草だわ
まったく正体隠す気がないｗ
Nでもマナー悪い奴にはＳのマナー悪い奴同様のコメしたよ。上をよく見てくるといい。
そら君みたいなまともな中立はも中にはいるでしょう
そうじゃないのが目立つって話
ココに限らず、どこのどんな議論でもそうなんだけど
「どっちもどっち」を言い出すのは、決まってその時「不利な方」なんだよね
負けるのだけは嫌だから、せめてイーブンにしようという妥協案を勝手に提示する
私はそこまで読み込んでないけど
もし本当に「どっちとも取れる派」に「隠れN派」が多いのだとしたら
今のトコ優勢なのはS派の人だね
ごめん
「どっちもどっち」じゃなくて今回は「どっちとも取れる」だったね
>今のトコ優勢なのはS派の人だね
これは事実。ただし、優勢な方にこそ自分は分かってないけど便乗してマウント取ってやれってやつが集まるから、まともな人は必然的にNよりの立場でコメントすることになって↓になってしまうというだけ。
>しかしどっちとも取れる派がだいたいＳへの攻撃かＮの補強しかしてない
決して負け惜しみでどっちもどっちを装っているわけではない。
平等性を保つためにN寄りにするって言い分は、分かる
便乗マウントお馬鹿さんが湧くのも、分かる
でもそれをするからN寄りの人しか言ってないって言われるんだから
もし本当に「どっちとも取れる」と言いたいなら
完全に平等な意見として挙げないと
こうやって揚げ足取られて終わっちゃうよ
>もし本当に「どっちとも取れる」と言いたいなら
完全に平等な意見として挙げないと
こうやって揚げ足取られて終わっちゃうよ
でもさ、ここのコメント見てるだけで分かる通り、本当の平等なコメントにすら隠れNではっていう見方をされてるから、事実上不可能だと思うよ。
Sが優勢だからどっちもあり得るというだけでNをかばってる見方をされてるんだから。そういう人にとってはSを上げつつNをフォローするくらいじゃないと平等に見えないからね。
＞本当の平等なコメントにすら隠れNではっていう見方をされてるから
大体のコメントが～って大雑把な話しかしてないのに本当に平等なコメントまで隠れＮに仕立て上げてる奴なんていないだろ
ちょっと被害妄想強すぎませんかね？
＞そういう人にとってはSを上げつつNをフォローするくらいじゃないと平等に見えないからね。
普通どういう人でもそう見えるんじゃない？
中立といいながら片方だけ持ち上げ、もう片方だけ叩いてたら持ち上げられた側くらいしか中立には見てくれないと思うが？
Ｎ派がボコられすぎたせいかちょっとでも文句言われたら
片方しか認められないのかーとか便乗ガーマウントガー弾圧がーとか
どっかの人権団体みたいな擁護活動が見られて草生えますよ
↑コメする場所ミスったわごめん
…と思ったけどそんなに間違えてないなｗ
ていうか人権団体の例えを持ち出すなら、人種差別なんかから対象を保護するのは大正義で、この場合正しいことしてるって君自身が認めるようはもんになるが。
中立って冷静で頭のいい風を装ってるけど
Sと断定できない時点で頭の程度はN派と変わらんからなあ、、
暴言を吐く奴がいるから平等性を保つためにN寄りにするって考え方が、すでに正体を全く隠せてないだろと思うわ
Sだと思っているなら暴言だけはやめるべきって主張をすればいいだけなのに
16:05:39
人権団体のような擁護をしてるけど別にそいつらはそれっぽいってだけで人権団体じゃないからな
人権団体が大正義と言いたいなら大正義を装ってるだけ
↑だから「人権団体という例えを持ち出すなら」と言ったはずだけどねぇ。
自分が絶対正しい（まだ確定もしてないが）からって、相手を侮辱していい理由にはならない。その辺はもうマナーやモラルの問題。
例え話ってその例えの元に対して100%その通りじゃないと使ったらいけないの？
大体合ってる程度で十分だと思ってたが
人権団体みたいな擁護してるやつおるなーってだけで
別に侮辱を容認してるわけでもない俺にマナーガモラルガって話されてもうん知ってるよ？としか返せないが
>大体のコメントが～って大雑把な話しかしてないのに本当に平等なコメントまで隠れＮに仕立て上げてる奴なんていないだろ
ちょっと被害妄想強すぎませんかね？
大元のコメント見てくれ。どっちとも取れる派＝隠れNと認定してるんだよ。
>中立といいながら片方だけ持ち上げ、もう片方だけ叩いてたら持ち上げられた側くらいしか中立には見てくれないと思うが？
実際に中立なコメントなんていくらでも見るぞ。中立を装った片方あげてもう片方を下げてるコメントの方が少ない。
でも、隠れN認定したがる奴が多いってこと。
大元のコメは
＞どっちとも取れる派が「だいたい」Ｓへの攻撃かＮの補強しかしてない
と全体ではなく「だいたい」という大雑把な指摘しかしてないぞ
>全体ではなく「だいたい」という大雑把な指摘しかしてないぞ
「だいたい」ってのは確かに100%ではないが、少なくとも50%以上だろう。人によってそこからどれくらい高い割合かは差があるだろうが。
んで、中立派が登場する場面ってのはまともな議論ではなく罵ってるところで、SがNを罵っているところでSの欠点を突いたりNの補強をしたりするのは、決してNよりの意見ではなく中立の意見だぞ？
だから便乗マウントバカがS側に多く湧いている以上、中立な立場での意見でもゆがんだ心の持ち主には隠れNに見えてしまうということ。
上の論争を夢中で読んでたら自分が最初どっち読みだったか忘れてしまった
なので↓は客観的意見になると思う
SもNも絶対に無理とは言い切れず、話が通る。
つまり戦犯は冨樫先生だから、皆殴り合いはほどほどにしよう…
どちらに結論づいても、冨樫先生を責めるつもりはないし
殴り合いとはいえこれだけ盛り上がってるのは
皆、連載再開に喜びを覚えて楽しみにしていたのであって
何にせよ、嬉しい。
続き楽しみ。待て次号。
＞戦犯は冨樫先生だから
＞戦犯は冨樫先生だから
＞戦犯は冨樫先生だから
S派はN派がおかしいと一貫して主張してる
N派さん…
ごめん何がいけないのか分からない
冨樫先生を侮辱してるように感じたなら謝ります
冨樫先生は尊敬してるけどミスだってするでしょと思っただけ
これだけ論争になるのは描き方が曖昧に見えたからだと思って
後私は、多分元々はS読みでした
＞ミスだってするでしょ
＞描き方が曖昧に見えたから
Nで理解できるのは
理解した自分たちではなく冨樫先生の責任ですかそうですか
S派はそんな風に思っていませんよ
↑でももしNが正しかった場合、書き方が悪いって作者批判するんでしょ？
もう…分かったよ
S派の人絶対正しいでイイよ
怖いわ
元※の者だけど
私はN派ともS派とも争いたくて※259書いたわけじゃないんだよ。
それで冨樫先生を貶した結果になって、
癪に障った人には本当に申し訳なく思っています。
だからどっちの派閥の人も、もう攻撃的な発言するのは辞めてくれないかな。
ココだけでいいから。他でやって。
同じファン同士で罵り合うの見るのは疲れた。
間違った解釈をしておきながら
冨樫先生に責任をなすり付けてるから怒られてるんじゃないの？
だーかーら、私は別にN派じゃないって言ってんの読めないのか
あと冨樫先生を悪く言った事は謝ってるでしょ
少し上の文章も読めない人が多くて辟易するわ
そりゃ論争も起きるわ
もうイイ好き勝手やってろ
まぁ確かに冨樫先生が悪い部分はあるよ
一本線引いときゃ良かった話だからな
小学生も読む少年マンガだってことを忘れたのかって
ただ間違ってんのはNは話が通らない分足してるからな
推測や議論で楽しめる作品を作った冨樫先生が悪いともいえるが、どれかというと、こんな些細な部分で、ここまで険悪な党派争いを生じさせるハンターの読者界隈が異常だろ、議論好きとかいう感じじゃないもん
いや冨樫を神格化しすぎだろ
別に結論がどっちの読み方でもいいが、基本ルールに則って普通の読み方をすればSなんだから、N読みをさせるつもりだったなら混乱を生んだミスを非難はされるべきだわ
そうそれよ
最近冨樫を神格化し過ぎてる人多くて気持ち悪いんだよ
一部の人は、自分の読み方や理論を正しいと主張するために
冨樫を利用してるようにさえ思える
冨樫だって人間なんだからミスもするし、単行本で修正もする
描き方が悪くなる時だってたまにはあるでしょ
１００％正しい(一通りの)読み方でしか読めない他のコマでは
こんな論争など起きない事からも、今回の件は、
「どちらが正しいにせよ」先生のミスもあるというのが
妥当な落としどころだと思ったんだよ
勿論、少数派の言う「ミスリード」説だってないわけじゃないけどね
現状でN読みに関しては漫画内で全く描かれてない、誰々は何々をするはずがないって勝手な妄想で成り立ってるから、S読みだった場合は冨樫を責めるのはお門違いだと思うわ
いやだから
N読みが劣勢ながらも一定数いて、大論争になっちまってる以上
冨樫の吹き出し位置の些細なミスが原因の一端って事になるだろ
全部じゃねえよ？ 当然読み方ミスった読者の責任のが圧倒的に上だよ？
つーかS派は冨樫の事分かってますっていう上から目線いい加減にしろよ
冨樫をダシに話をするなよ
いやN読みは漫画の右から左読みって基本ルールを無視したうえに、勝手にキャラ設定を作って、こんなことをするはずないんだからN読みになるはずだって言ってるんだから冨樫の責任はほぼないだろ
冨樫を盾にしておいてｗｗｗ
富樫に責任なんてねーよ
N派と中立派は富樫のせいにするんじゃなくて自分の理解力のなさを省みたほうがいいよ
Ｓ派：理論的な人
Ｎ派：論理的な人
なんかこんな印象を受けた、異論は認める
S派:頭がまともな人
N派:頭がちょっと残念な人
こうだろ
あなたは一目で分かる排他的なＳ派の代表ですね。
便乗マウントバカは黙ってろ
マウントとかいう中学生みたいな言葉使わないで自分の言葉でしゃべってくれ
Nなんていう馬鹿な読み方しちゃうやつには難しいか
赤の他人を頭が残念な人とか言っちゃう人に
まともな人がいた試しはないがな
実際マウントって言葉を最近覚えた中学生なんだろ
構うのやめないといつまでも返信されるぞ
理論的とは？
「理屈としてこうなる」と論じること。
その時点で決定している、最も確実な法則を元にした計算・予測を説明すること。
論理的とは？
「その人個人の理屈としてはこうなる」と論じること。
理論と違って物理法則などの絶対的な基準ではなく、あくまで個人的な基準を元にした判断への説明です。
大体合ってる気がする
マチがやるか
早い者勝ちか
をコインで決めるかって話してんだからこの選択肢を
同じ人間が言っていたら交渉になってないよね
団長とマチでマチが勝ったとしても他のメンバーとやって負けたらおかしいことになる
からコインじゃ決められないってこと
1163コメｗすごいなｗ
まぁどっちにしろそのうち答えがわかるからな
楽しみだ
答え合わせ楽しみだよね
いつになるのかは分かんないけど
Ｓだったらとりあえず早い者勝ちの体を取ってたら結果的にリンチになろうとＳなんだってわかるけど
Ｎの場合クロロが方針語ってないけどどういう展開になったらＮだってわかるんだ？
クロロが早い者勝ちを肯定していればＳ。否定してればN。てか他の団員達も早い者勝ちを肯定もしくは否定し出したら分かるか。
よく考えなくても早い者勝ちかどうかって単純な話だったな、ありがとう
俺も「実際どういう描写があったらこの議論の答え合わせになるんだ？」
ってちょっと思ってたわW
一番確実なのはヒソカを見つけた時点で
発見者がすぐ決闘に入ったらS、そうじゃなく仲間に知らせようとしたらN、かな
1番確実なのはクロロが早い者勝ちを肯定してるか否定してるかだぞ。それが一目瞭然。それ以外は曖昧に取れる場合がある。
まあそうなんだけど、クロロがわざわざ早い者勝ちを肯定もしくは否定するような場面があるのかどうか…
団員たちに「早い者勝ちな、行け」って指示するシーンでもあればばっちりだが
否定するシーンはちょっと思いつかないし
だからNの場合は他の旅団を呼ぶんだろ？
呼ばなかったらS、でもSなら呼んでもおかしくはない
その前にヒソカに見つかって全員瞬殺されたら真相は闇
それが一番困る
なるほどようやく分かった
N派はクロロは早い者勝ちを否定してる、って読み方してんのね
うそやろ今週の内容何一つ理解出来てないレベルやん……
俺、読み方はS派だけど個人の心情的にはN派(リンチ派)なんだよね
何が何でも復讐したいから集団リンチで確実に息の根を止める事が
アッサリやられたシャルトピの供養になると思うし
普段割と単独行動で舐めプしてる団員たちが結束してる事によって
それがいかに本気で仲間思いかがよく伝わる気がしてさ
まあでもSで結果的にリンチになるのが個人的な理想だな…
なんにせよハッキリ答えが出ると良いな～
冨樫はあの一コマでこんな論争されてるなんて微塵も思ってないだろうがｗ
メタ的に見てもヒソカとクロロのタイマンでの再戦は確実にやらなきゃいけないから、リンチなんかありえないんだけどな
↑ え、でもそうすると「早い者勝ち」で探してる今、
本気で団長の前に団員がやっちまった時、クロロどうすんの？
再戦叶わないじゃん 再戦したいなんて描写あったっけ？
リンチで殺せなかったヒソカをクロロ1人で殺せるわけがないし、ブシドラみたいに適当に処理される結末しか見えんわ
どっちもありえるから意見が対立してるわけじゃない
世の中にはどうしようもないほど馬鹿が多いってことだよ
コメント欄、グレー赤青の三段階じゃ足りてないな
そんなこと言い出すとその内コメ欄虹色になるぞ
一瞬想像しちまって、ちょっと噴いたわｗ
こんなん前もあったよな
王とネテロの決着のシーンの詰む詰む問答で
あれはアニメで答え合わせされちゃって萎えたな
どっちにもとれる感じがカッコ良かったのに
アニメって結構そういうとこあるよね
それが作者指示なのかアニメ独自の見解なのかは分からないけど
誰が観ても解り易いように付けたしてるのだけは間違いない
これに関してはどっちとも取れない
悪いけどNの言ってることが支離滅裂すぎる
俺はＳ派だけど、Ｎ派を必要以上にこきおろすＳ派の姿勢は嫌いだ
正しいと思うなら、ドカっと構えて次週待てばいいだろ
遠くないうちに結論は出るだろうから
最後のコメントゲットして両立派(論破された旧N派)の精神勝利したいのかい？
S派は高学歴の割合高そう N派は低学歴の割合高そう
マジで無意味な煽りだな。
ＳでもＮでも最初から煽り口調の奴はただの対立煽りしたいだけでしょ
本編どころかスレすら一切読んでなくても書ける煽りだもんな
265の※から読み取れる情報は
265が低学歴だということだけだね
意味不明
「自分が分からない事はとりあえず決めつけて思考停止する」のって低学歴特有の病気ですよ。
低学歴が悪いんじゃないけどね。こんなにも低学歴をたくさん生み出した社会が悪いんです。日本の抱えてる大きな問題の一つ。
自分語り激しいなお前w
顔真っ赤
ハンターハンター読んでないけどお互いに出し合った意見を同時に「無理だね」「駄目だ」って違う言葉で否定してるんじゃないのか？
だからS字読みっつーか下段二つの吹き出しに時間差はないと思うんだけども
流石に「あたしが～」と「…早い者勝ち」の吹き出しの位置からして
「あたしが～」が先に言ってる台詞というのだけは
間違いようのない事実だと思うんだけど
こんなんだから日本語は難しいと外国人に文句言われるんだろうなぁ
外国語苦手のじゃっぷだから分かんないんだけど
これ例えば英語だったら
この吹き出しの位置でも、読み方変わったりしない感じなの？
英語圏の漫画は一つのコマの中では時間経過しない（言い合いだったら５コマくらい使って１コマ目（Aのセリフ、Bのセリフ）、２コマ目（Aのセリフ、Bのセリフ）…）
ので勘違いしようがない
なるほど
描き方自体が違うのか
もっと単純に
これ、オープンワールドのオンゲチャットの吹き出しの出方だわ
右側のキャラの発言が右に
左側のキャラの発言が左に
で、上から下に発言が流れる
Sやね
今それ書こうとしてたっていうか
上でも書かれてたんだけど
皆、相手を切り捨てたい一心で見えてないのかな
真っ暗闇の中の吹き出しちゃうのにね
この戦争を終わらせにきた
ヒソカから団員に向けてメールがくる
「死体はフェイク◆-_-♥」
団長「死体はフェイク!そうかなんでこんなことに気づかなかったんだ!具現化系の能力者がいれば可能だ！」
シャル・コル・ヒソカ「ドッキリ大･成･功！w」
団員「なーんだw」
全員「HAHAHAHAHAHAHAHA」
完
そういうのスッキやで
皆平和にいこーって書いても全く伝わらんくて悲しいワイ
(е人р) (&ώб)「ハンタ楽しみー」
(®爻®)「あ、N派だ」((б人б))「かわいいー!」
(®爻®)「あ、S派だ」((б人б))「かわいいー!」
(®爻®)「N派だ」(е_ωе)「もう見た」
(®爻®)「S派だ」(е_ωе)「もう見た」
(®爻®)「C派だ」((б人б))「かわいいー!」
(®爻®)「X派だ」((б人б))「かわいいー!」
(®爻®)「ｻｰ･ﾅｲﾄｱｲ派だ」(е_ωе)「知らなーい」
(®爻®)「U派だ」((б人б))「かわいいー!」
(®爻®)「X派だ」(е_ωе)「もう見た」
(®爻®)「И派だ」(е_ωе)「もう見た」
(°дώ°)σ「ざんねーんИ派はまだ出てませーん」(оν<)「いっけねー☆」
(^▽^)(^▽^)「ｱｯﾊﾊﾊﾊｱﾊﾊﾊｱﾊﾊﾊ」
H U N T E R Ｘ H U N T E R
アニゲーに続きこちらも千コメ突破ですか、お見事お見事
今後の展開次第ではおまけの罵倒大会もかなりの数いきそうですね
普通にS読みしてたけど論争起こっててビビったわ
なんとなく、蟻編であった微妙にずれてる議題で延々揉めて話が進まない流星街のくだりを思い出す
Sとかいってるやつマジなん？
吹き出し同士で順に線で結んでみろよ
マチと団長の位置と吹き出しの関係からいって無理だねっていってるのは団長だから
二人を吹き出しの対角線で最初に挟んでるだろ？
ここでいったん区切って次の会話は繰り返しの形になってる
Sだと団長の吹き出し団長から離れすぎだしバカか？（笑）
だいたい「無理だね」「駄目だ」の流れなんか日本語ありえないっての（笑）
マンガ読む資格ないよマジで
一番近い※263他参照
オープンワールドのゲームのセリフってあんな感じに出るんだよ（Sの流れで）
これ漫画
吹き出しは発言者が見てわかるように置いてあるの。当然
だって漫画だから
Sの流れだと人物との配置が合わないんだよ
オープンワールドって（笑）
もう少し考えて発言しろよな
マンガだから左（クロロ）のセリフは左
右（マチ）のセリフは右だろ
人物の配置的にクッソ分かりやすいはずなんだが…
「人物とセリフを点線でつないだらズレる」とかいう訳の分からん暴論よりはよっぽど
はぁ頭悪
あのな、そうしたかったら無理だねってセリフはマチの右側に書くわけ
これはそうなってないだろ？目ついてる？
一旦「／」って読ませて形作ってもっかい「／」なのね
お前が漫画書く側で考えてみろ
低能！
＞あのな、そうしたかったら無理だねってセリフはマチの右側に書くわけ
＞これはそうなってないだろ？目ついてる？
クロロのセリフの右側に書いてるけど？目ついてる？？
ハンターの別ページの似たような構図は全部Sで読むわけだが
漫画読む資格ないのはどっちだろうな
はぁ？
あんまり適当なこと言いなよ？
一つでも挙げてみろやカス
第一王子の護衛の
「お前はついていかなくていいのか？」
「…オレの任務に口出しするな」
「「王子の任務」だろ？」
とか普通にS読みじゃん
全然構図にてないしコマワリの位置も違うじゃん
お前なんにもわかってないし理解してないな
おつかれさん
あんま冨樫なめんなよ
最後富樫に責任転嫁して逃げる辺り典型的なN派だなぁ…
理解してないなって言い放ってる奴が一番理解してないってすげー滑稽だなｗ
だから同じ構図挙げてみろって
そんなのないんだろ？（笑）
この構図でS読みなんてありえないからな
01:27:57
これが似た構図と理解できてない時点で理解力のない馬鹿だからなぁ
説明するだけむだでしょ
問題のコマは見開き右ページの右上から左上に読むコマ
01:27:57 は見開き左ページの左上から右下に向かって読むコマ
だからSではなくC
吹き出しで目線誘導なんて漫画の基本なんだけど
こんなことも説明しなきゃわからないのかよ
これで構図似てるとか言い出すんだから頭が腐ってて救いようがないですわ
ＣってＳの上半分だよな
吹きだしが3つしかないからＣに見えるが読み順的にはＳ読みだぞ
ちょっとは考えような
右上から左上、そして右下から左下に読むのがＳ
右上から右下、そして左上から左下に読むのがＮ
そこを理解できてたら
問題のシーンも右上→左上→右下と吹きだしが足りないがＳの順番で進んでるのがわかる
まぁこんな事も理解できないからアホなことがいえるんだろうなぁ
16:11:21
お前の文章見てマジでなんもわかってないことが分かった
まだ理解できてないようだからバカ向けに丁寧に説明してやると
左ページ 右ページ
｜⑥⑤｜｜②①｜
｜⑧⑦｜｜④③｜
これが見開きだとするだろ？
01:27:57は⑥に配置されたコマ
⑥読んだら⑦にいくよな？
⑦に行きやすいように吹き出し配置してるわけ
だからSとかじゃないの。あえていえばC読み
わかるかな？バカだからわからないかな？
問題のコマは①で次のコマ②に向かって吹き出し配置するのが漫画
①と⑥で同じ構図になるわけがない
違法アップロードでページ切り取った漫画見てるからそういうところわからないんだろうな
まじもんのクズ
似たような構図の話だったのにいつの間にか同じ構図の話になっていた
自分に都合のいい解釈するのはさすがＮ派だと思いましたまる
ページとか関係なく同じコマ内にキャラが左右に配置されて（重なってるが）
② ①
③
の順番で会話してるのって似た構図じゃないの？
そして会話順少なくともＮではないよな
というか吹きだしを繋げてるとか特殊なことしてないとＮで会話してるシーンないよな
まぁ個人攻撃する程度の奴だし理解力もそんな程度か
最初S読みしたけど、2コマ目のクロロ「それこそ無理だ」の『それこそ』がどこに掛かってんのか考えたらN読み派になったわ。
『それこそ』ってのは、直前に否定したマチの提案と比較したからこそ出る言葉。つまり、マチ「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」これを否定してるって思ったんだけど。
普通にマチの「無理だね」に掛かってるんだと思うけど なんか考え方が凝り固まりすぎてないか
その後クロロ「仮に俺をコインで納得させたとしても、他の連中は納得せんから動画いても早いモノ勝ちだぞ。だからとにかく殺したかったら四の五の言わずに自分で見つけろ（俺も見つけたいゾ）」
て言ってるだろ的外れすぎる
マチ「ヒソカは･･･ あたしが殺る」
ヒソカ「（おまえでは私に勝てない）無理だね」
マチ「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
ヒソカ「（私はできればおまえとはやりたくないやるなら最後だ）駄目だ」
Nだと思うよ。このコマだけのセリフを取ってどちらが自然かを決めてるのがそもそもの問題。前後の文脈で解釈は変わってくるからね。
注目すべきは、コインの提案をマチがした後に、クロロがヒソカを殺したいのはお前だけじゃないとマチに説明していること。
つまり、この台詞を言われるまでマチは、他の旅団員がヒソカを殺したいと思っていないor軽んじている状態じゃなければ流れが不自然。複数いると思ってるなら、まずコインの件を口にしないし。
更にクロロが早い者勝ちだと言うと、存外にこの時点で旅団全員or自分も殺したがってると言っているのと大差無いから、わざわざ2回同じことを繰り返す必要性が薄れる。
これらを踏まえれば、マチが一人先走って自分がヒソカを殺したいという目的のために、私が殺す→じゃあ早い者勝ちで→ならコインは？とクロロに妥協点を下げて条件提示しているほうが、自然流れになるのでNだと思う。
マチはクロロを説得しに来た時点では早い者勝ちは、ただの団長命令だと思っていたからだろ
だからこそマチはコインで団長と勝負さえすれば自分の意見が通ると思っていた
それに対してクロロは団員全員が自らヒソカを殺したがっているという情報を伝え、コインで方針を変更するのは不可能だと言っている
Nだと話全体を見た場合、クロロは早い者勝ちを否定しているのに、マチが1人でヒソカを見つけ出すことを煽っている不自然極まりない流れになっている
>>他の旅団員がヒソカを殺したいと思っていないor軽んじている状態じゃなければ流れが不自然。
なんで？他の旅団に手を出すな私がケリをつけるって言ってんだけど
私が殺す→じゃあ早い者勝ちで→ならコインは？
コインって「団員同士が揉めたらコイン」だぞ
マチが早い者勝ち提案したならクロロは一体どういう意見なんだよ…
これは蛇足かもだけれど、今回の話で冨樫が描きたかったものは、幻影旅団は仲間意識が強いということだと感じたから
一番読者に伝えたかったことは、最後の全員がヒソカを殺したいと思ってるんだ、というクロロのセリフだと思う。
だからS派だと、たった2行目で言いたいこと言っちゃって、最後にまた同じことを繰り返すっていう描写的にもちょっと残念な感じが否めない。
クロロ（富樫）「やっぱヒス女（マチ）ってクソだわ。何言っても聞く耳持ちやがらん」
を描きたかった説
Nだと
マチ「ヒソカは自分が殺る」
クロロ「無理だね」
マチ「無理か。じゃあ早い者勝ちで」
クロロ「駄目だ」
マチ「駄目か。じゃあコインで決めよう」
クロロ「それこそ無理だ」
マチ「何故！？」
マチは物分かりがいいんだか悪いのかよくわからんなｗｗ
しかもその後団長は、「みんな自分が殺りたがってるから探せ」って早い者勝ちを推してるからね。
クロロも早い者勝ちを否定しているのにマチに自由行動を許す意味不明な人になってるよな
Sだと思って読んでたけど、何か議論してるらしいからって適当に流し読みしたら
N読みもへーなるほどねーって感じのコメントあって面白かった
冨樫は罪作りだなーこんな一コマでここまで人を唸らせる
しかしまあ、相反するコメントをこき下ろして自分の意見こそ１００％正しいって言いきってる人は、もし万が一その自分の意見が違ったと冨樫に否定された時、一体どんな顔で続き読むの…？て思う
間違っても自己愛優先にして、冨樫を否定すんなよ…
Nってあくまで「無理だね」をクロロが言ったかどうかだけの話かと思ってたら
その上の「早い者勝ちだ」をマチが言ったって言い張ってるヤツのせいでここまで荒れてんだよな
流石にその解釈は無理。
クロロはその後一貫して早い者勝ちを主張してる（コインでクロロ-マチ間で「誰が見つけてもマチがやる」という合意付けても他のやつが納得しないから無意味）って話なのに
あのさ
俺は別にNを肯定してるわけじゃねえんだ
お前の自己満足のために長文否定を押し付けてくるのやめてくれない？
鬱陶しいんだけど
ずっとこうやって粘着してんの？
唐突な分かった風な仲介（と見せかけた自分語り）やってる奴の言葉じゃないなｗ
お前みたいに煽りたいだけのバカよりはマシだよ
N派「HxH全く知らない友人にあのコマだけ見せたら4人中3人はNって言ってたぞ」
HxHこれまで読んでて今週の流れで読んだ読者は100人中98人はSって解釈してるよなｗ
マチ「私が…」クロロ「無理」だと
マチじゃ勝てないかマチ以外のヤツ（複数？）がヤることが既に決まってることになるけど
マチじゃ勝てない場合
実力（ヒソカへの感情）で勝てないつってんのになんで早い者勝ちだとＯＫになると思ったの？
既にやり方が決まってる場合
マチのいないとこでやり方決まっちゃったの？
てか早い者勝ちにしたい（最初に見つけられる自信がある）なら団長の許可とか関係なく探しに行けば？
ってならんか？
まず蜘蛛は団長の命令が絶対って掟あるじゃん？
で今回クロロは早い者勝ちにはしない、手分けして見つけだして確実に対処するって方針でまず探し出せ手を出すなって命令だとすると（これは仮定だけど）、それに反する行動には許可いるよね
マチはお前単独はそもそも無理って言われて
でもこういうのって早い者勝ちだよね？（先に見つけてタイマン張ってもいいよね？）
って駄々こねてんじゃねーの？
で、駄目だよと
コインの下りは、、、とにかくやりたいのはわかるけど先走ったらリスクあるからまずは見つけることだって言ってるとすればまあわかるでしょ（クロロって絶対勝てる状況作るぐらいリスク避けてるよね？）
Sの場合
無理だね 駄目だ が意味わからんし
早い者勝ちレースに勝てないって泣きついてくるのダサすぎね？
こんだけ説明されまくってるのに「無理だね」「駄目だ」が理解できないのは読解力が心配になる
お前説明してみろよ
普通に考えて
無理だね（不可能だね） ←早い者勝ちの何が無理（不可能）なの？別に可能じゃん
駄目だ ←なにが？マチ単独が？早い者勝ちなのにマチがやっちゃダメなん？論理破綻じゃん
忖度して考えても
（早い者勝ちじゃあ勝てないじゃん。お前の方針を受け入れることは）無理だね（不可能だね）って命令従わないのなんなん？無理ってことは従わないってことやぞ。じゃなきゃ無理じゃないし。団長からしたらお前が無理だから何なんだよってなるし
↑に対して（お前が無理って思うことは）駄目だって返すのも日本語おかしいよな？
N読みのほうは日本語としてきちんと対応してるよね
マチの一方的な駄々を全部団長として退けている
お前の読解力が心配だわ
マチ「ヒソカは絶対私が殺すぞ」
クロロ「…（んなもん通るわけないだろ…）早いモノ勝ちだ」
マチ「無理だね（だって私が絶対やるもん！）」
クロロ「駄目だ（認められるかそんなもん）」
って上で散々説明されてんのに今更蒸し返すの？
なるほど団長命令の重要性ね
どうしても自分がやりたいなら「（団長命令に従うのは）無理だね」「（命令違反は）駄目だ」が成立するけど
やりたいけど団長には逆らわないなら
じゃあ早い者勝ちで、せめてコインでって流れになんのね
↑２
それこそ無理だ
せめてもうちょっと短くまとめないと誰も読む気にならん
2018/02/03(土) 00:18:43
は
2018/02/03(土) 00:15:05へのレスな。言うまでもないと思うが
マチ「ヒソカは･･･ あたしが殺る」
クロロ「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
マチ「（早い者勝ちを受け入れるのは）無理だね」
クロロ「（団長命令に従わないのは）駄目だ」
これが理解できないのは本気で読解力を鍛えるべき
＞＞やりたいけど団長には逆らわないなら
＞＞じゃあ早い者勝ちで、せめてコインでって流れになんのね
全然違う
団長が早いモノ勝ちって言うけど私は絶対やりたい
だからコインで勝ったらヒソカは私のもんね！！
って事。
だから団長は「それこそ無理だ」って呆れ気味に返してる
マチ「（早い者勝ちを受け入れるのは）無理だね」
クロロ「（団長命令に従わないのは）駄目だ」
このくだりのおかしさわかんないかな
（受け入れるのは）無理だねっていうと
早い者勝ちでは勝てないから、ほかの団員止めてよ～って意味になるんだけど強気な態度と言ってること乖離してるよね？わかる？
（団長命令に従わないのは）駄目だっていうのも
この意味ではセリフとしては弱すぎる。団長はマチの何を禁止しているの？早い者勝ちで勝てないならヒソカとタイマンしたくてもできないよね？彼女のわがままきいてる彼氏か？
読解力ないの君らでしょ？
＞早い者勝ちでは勝てないから、ほかの団員止めてよ～って意味になるんだけど強気な態度と言ってること乖離してるよね？わかる？
何も乖離してないんだけど…お前女のヒステリー見たことないな？
お前の中でマチってそこらへんのヒス女と同じなんだな
それじゃヒステリー女なだめてイチャコラしてるって場面で例えてやるけど
今度の土曜デートしたいんだけどって女が言って
男が他のやつと遊ぶからお前も適当に遊べって話で
女が無理だね！っていって、
それで男が駄目だっていってるのね
無理だもくそもねーし駄目だもくそもねーってことなんだよな
わかりますか？
>早い者勝ちでは勝てないから、ほかの団員止めてよ～って意味になるんだけど強気な態度と言ってること乖離してるよね？わかる？
最初の台詞で言ってる通りどうしても自分がやりたいから確率になる早い者勝ちすら無理だねって言ってるんだろ、めっちゃ強気じゃん
なんで無理矢理なよらせてんの？
>団長はマチの何を禁止しているの？
無理だねと早い者勝ちだという団長命令拒否することを駄目だと言ってるんだろ
つまりあたしがやるってマチの案を禁止してる
この程度の読解能力もないのかよ
ヒソカについての手掛かりなんて一切なくて早い者勝ちは実質運勝負なのに
確実に自分が一番に見つける自信があるとか頭悪すぎて草
＞無理だねと早い者勝ちだという団長命令拒否することを駄目だと言ってるんだろ
つまりあたしがやるってマチの案を禁止してる
早い者勝ちだったらあたしがやるっていうマチの案禁止する意味わかんないよな？
どうぞやってくださいで終わりでしょ
そんで早い者勝ちという団長命令を無視してマチがやることって早い者勝ちのタイマンだよな？（できるかしらんけど）
やったらええやん早い者勝ちなんやから禁止するわけない
マチの単独行動を禁止してるのはN読みですよ
すなおにNで読めば何の疑問もないのにS派ったらいろいろ理屈こねるんだからな
ハイ論破
理解力がなさすぎて恐ろしいわ
何度説明されてもマチは他の団員に一切手を出させるなと要求していることが読み取れないんだな
S読みでも、単独行動は推奨していない
はい論破
S読み、というか最後の団長の言い方だと
「どうしても自分でやりたいなら自分一人でヒソカ見つけて勝手にやれよ…俺はもう知らん」
っていう突き放し方してるぞ
01:43:51
それ、あなたの妄想ですよね
>早い者勝ちだったらあたしがやるっていうマチの案禁止する意味わかんないよな？
どうぞやってくださいで終わりでしょ
それだったら他の団員から文句が出るだろ、そんなことも理解できんのか…
01:50:49
これ、あなたは文盲ですよね
全体読むと団長はマチの単独行動禁止どころかむしろ推奨（煽り）してるよな
N派はあのコマだと団長はそれを禁止してるらしいが、その時点で文脈おかしいじゃん
01:52:44
「想像力が足りないからだ」なんて暴論だぞ
誰もおまいの妄想力についていけてないぞ
そうだよな
お前が一番に見つけさえすれば、お前の思い通りにすることもできるとマチの単独行動を煽ってる
突き放してるかは知らんがどうしてもやりたければ先に見つけろって流れにはなってると思うぞ
想像力じゃねえよ読解力が足りてない
小学生チャレンジからやり直せN派
赤ペン先生に丁寧に指導されて頑張ってポイント貯めて５００円の図書券貰ってそれでHxHの最新刊買え。
その足りないおつむも少しはましになるんじゃないか？
N派ってこんなこと考えてたんだな、、しかもいくら説明されても納得しないし、、
久しぶりにまじもんの馬鹿を見たよ
無理だね がマチのセリフなら吹き出しの位置をマチの右側にもってくるだろ
なんで態々団長の真下にあるか解ってないのか？？
そういう事言い出したら「駄目だ」って言ってんのイス座ってなんか食ってるデブになっちゃうだろ
この返しだけでもN派の読解力がヤバすぎることがわかる
280はN派なのにS派を落としにくるN派は敵味方の見分けつかねえのかよｗｗ
もう見境がついてないなｗ
暴れていたN派のコメを消してくれるのは有り難いが
できれば意味が通じなくなってる青コメも消しといてくれないか
〇
〇
●●
〇 〇
| 〇
〇 |
●|●
〇 〇|
クロロのセリフ３つか
このマチの位置よりズレてるから「無理だね」はクロロ派を１００歩譲って尊重すると
マチ「私がやる」
クロロ「（お前じゃ）無理だね」
クロロ「（でもチャンスくらいやるか）早いモノ勝ちで」
クロロ「（いや、やっぱ）駄目だ」
ってなんか自問自答始めちゃうんだよな。しかもそのクロロ見て「じゃあコインで決めよう」ってマチが言い出すわけだが、この流れだと何をコインで決めるのかさっぱり分からんわけで
俺もあれやこれやとコメントしてきたけど、ここまで来たらあとは来週まで待とうや。
楽しみだろ。
無理だね♡
駄目だ♠
それじゃコインで決めようよ
会話の流れで早い者勝ちになってる派とこの状況で早い者勝ちない派で焦点が違うからまとまんないよ
しかもこのキャラはそんなこと言わないとかタイマン以外は早い者勝ちとは認めないみたいな話通じないヤツとか○派はおかしいしか言わない議論拒否まで湧いてるし
タイマン以外は早い者勝ちとは認めないのがおかしいって
早い者勝ちとは一体
みんな自分でやりたいから早い者勝ちなのにタイマン以外で早い者勝ち？
こりゃ意味がわからねぇ…
皆で見つけた時どう処理するんだ一体？
やっぱり話通じない
そりゃ話通じないで話終わらせたらこっちからしても話通じないだわｗ
皆で襲って先にトドメ刺した者勝ち
これも立派な早い者勝ちだ
探すのは協力するけど戦うのは見つけたやつ
他の奴等より先に見つけて俺たちだけで戦う
集団で行動してても早い者勝ちは成立するやんそれを集団で行動してる→タイマンじゃない→早い者勝ちじゃないってなってるから話通じない言われるんや
上の「やっぱり…」はさんざんコメ欄でこの話題はやったやんて意味やろ
俺はNでもSでもどっちも美味しく読める派なんだけど
早い者勝ちの定義は、N派の言い分がおかしいと思う
別に見つけるまではチーム組んで
あとは我先にぶっころす、でも早い者勝ちやと思うし
チーム組んで見つけて、そのままそのチームでリンチしても
早い者勝ちの定義からは外れとらん
早い者勝ち＝タイマン限定なんてどこのローカルルールだよと
団長がどっかでタイマン以外認めねえと言わない限り、イコールにはならん
クロロ「他のやつらも（自分の手で）殺したがってる。やりたかったらまずヒソカを（自分で）見つけろ」
に対して
他のやつらはヒソカ見つけるところまではがっつり協力体制引いてるのがややこしさを加速させてんだよなｗ
忘れられがちだが集団行動してる奴らはお宝のために動いているだけだからな
フィンクスたちがチンピラをシメたのも船内の勢力図を知るためであって、ヒソカはついでだし
その辺がブレてるように感じちゃうんだよな
みんな自分の手でヒソカを殺りたいだから早い者勝ちってすごい復讐心の塊な感じだけど
今回のメインは特に自分達と因縁の無いお宝ですっていうのが
確かに言われてみるとマチ以外はヒソカはあくまでも「ついで」なんだな
だって、他の奴らは特に仲間思いって訳でもないもんね。
蜘蛛全員が死ななきゃ良い。
団長が死ななければ良い。
ウヴォー大好き。
今残ってるのってこんな感じじゃね？
N派のはいはいボーイが発狂してる…
発狂してるコメに返信したら良いと思うよ
返信機能あるんだし
そいつの「はいはい」コメントで終わってる方がN派の異常性みんなに分かりやすいじゃん
むしろ返信機能あるのにこんな末尾に付けてまで主張したいとか必死だなーとしか
じゃあここでやるか？はいはいNボーイ君よ
悪いが俺はS派の上に今日ここ見るの初めてよ？
N派のはいはいボーイとかわけのわからない文字がここに来てたから
こいつわけわからんと思うままに返信しただけで
それはゴメンな
早い者勝ちが団の方針だと他の旅団が集団で動いてるのがおかしいってN派の言い分あるけど
グループとして複数人で捜索して、発見した時に
そのグループ内で決めていた順番でタイマン勝負をする(蟻編のように)
or
宝の捜索もかねて絞り込むところまでは集団で行いその後個人で捜索
の2パターンなら別に集団で動くことと矛盾しないと思うんだけどなあ
発見を早くする→自分がやれる可能性を上げるって方針ならグループ組んでもいいと思うが
真っ先に戦う＝必ずしもヒソカを殺れるってわけでもないだろうし
それこそおかしいと思うんだが
バラバラで探して何か情報得たら電話で連絡取り合えばいいんだし
なにより普通探し物する時って手分けして探すよね？？
お前の普通なんぞ知らんわ
チーム組んでるのは各々の利点があると思ったからだろ
元来団体行動しない団員達が何の意味もなくチーム組まんだろうし
お前の普通を定義に旅団が動くわけじゃねえ
皆自分の手でヒソカを殺したがってて早い者勝ちになったけど
グループ内でタイマンの順番決められるってなんか違和感ある
どうせフィンクスやフェイタンあたりは、蟻編のタイマン主義やヨークシンで速攻でクロロを見捨てようとした行動から考えて、ヒソカに旅団が舐められてることにキレてるだけだろ
自分の失態で仲間を死なせたクロロやマチと違って、宝探しをする余裕もあるみたいだし意外と冷静だと思うぞ
横だけど、それを言うとシャルは初期メンバーなのにウヴォーギンやパクノダの時の団員の怒りと矛盾するし、むしろ「みんなマチと同じ様に滅茶苦茶怒ってるけど。堪えて確実にしとめる為に作戦行動してる」って表現だと思うよ。同じ気持ちの団長が最後内心めっちゃ怒ってる表現してたでしょ？
実際の所フィンクス組はそこまで「自分でやる」ことには執着してなさそうだよな
最終的に「俺らの手でヒソカ殺す」ことが重要でやり方にはこだわってなさそう
じゃあマチの「私がやる！」って意見に対しては「はぁ！？ふざけんなお前ェ！！」ってなるだろうけど、それは形式にこだわって返り討ちにあうのが一番アホらしいって理解してるからだと思う
それは団長が明快に「全員が自らやりたがっている」って言っているんだから流石に誤読だと思うわ。
横からだが
「全員が自らやりたがっている」の気持ちにも
差があるんじゃねえのとは思うな
マチは何が何でも自分がトドメ刺すのがベストでそれ以外有りえない
フィンクスとかはとにかく復讐を果たす事がベター
その中で勿論自分がヤレればベスト、みたいな
というより集団で動いてその集団がヒソカ見つけてその集団全員で襲っても早い者勝ちってルールからは逸脱しないんで別におかしくないんだよね
皆自ら殺したがってる、って部分がなぁ
集団で襲ってトドメの取り合いするってわけでもあるまいし
別にトドメの取り合いになってもおかしくはないだろ
あーたしかに、別に正々堂々タイマンでケリ着けようって話じゃなく
皆でボコったヒソカを自分の手で殺せりゃそれでいいって考えなら
戦闘力でどう考えても劣ってるマチが私に殺させろって言ったのも納得だな
見つけたもの勝ちってのもトドメの権利が見つけた手柄立てたやつの物って事なら
トドメの取り合いも必要無いし
思いつめてるクロロや頭に血が上って無茶な要求をしているマチと違って
フィンクスたちは普段通りだし普通に順番決めでタイマンやりそうだけどな
タイマンもありえるし集団で襲うのもありえる
どっちになろうと早い者勝ちの括りからは出ないのでセーフ
どちらでもおかしくないとS派の人は言うけれど、普通に読めばS説は単独で狩りをする事をクロロが推奨してる訳で、そうなるとマチなんかは一度ヒソカに拘束されて護衛対象の仲間殺されてるのにあまりにも浅はかな命令だしてると思う訳ですよ。
早い者勝ちだって指示出してるだけで別に単独の狩りを推奨はしてないでしょ
実際ノブナガ達は4人組で行動してるじゃん
早い者勝ち＝単独行動推奨と思い込んでるのか？
そこがおかしくて、”みんな自分でやりたがっている”条件で”見つけた者が殺す”と言っているんですよ？
全員怒っていて獲物を独り占めしたがっている中で「単独行動を禁止せずに「早い者勝ちで見つけた者が殺す」と命令したら集団を否定していなくても普通に個人の競争推奨してる事になるでしょう？
なんでN派は旅団としての第一目的はお宝さがしってところが抜けてるんだよ
そこが理解できなきゃ集団行動をしている意味がわからないだろうよ
>全員怒っていて獲物を独り占めしたがっている中で「単独行動を禁止せずに「早い者勝ちで見つけた者が殺す」と命令したら集団を否定していなくても普通に個人の競争推奨してる事になるでしょう？
その結果単独行動する奴もいれば組んで行動する奴もいるって話だろ
個人の行動も認めてるってだけで推奨はしてない
というか実際集団行動してるのは作中で描写されてるんだから否定の余地ないだろ
あれ、フランクリン達は「お宝はこれでいいか」みたいな軽い扱いじゃなかった？
そもそもなんで第一目標がお宝探しなら個人行動が否定されるの？
ヒソカをみんな自分で為留めたいと思っていてみんなタイマンで勝てると思ってるなら尚の事個人でお宝探しながら狩りをすれば良いじゃないですか。それぞれ連絡手段が無いって事はないだろうし。
11:38:06＞
※ 10:22:00を読んでほしいのだけど、色んな奴がいるのはおかしくないって言うのはむしろ逆で、マチはヒソカに出し抜かれて(自分も拘束された上に)護衛対象二人殺されてしまってるのに「個人行動禁止していない」と言うのがおかしいと言う話ですよ。
お宝を得るためには上の階層に入らなければならないことを理解しているのか？
なぜ集団でいる事が上の階に行く事の必要な条件になるんですか？
情報収集の段階で群れる必要は無いでしょう？
11:50:26
別におかしくないだろ
クロロもマチと同じく出し抜かれた側だからマチの気持ちは理解できる
だからどうしても自分がやりたいって気持ちは理解できるし自分もそうしたい
だけど他の団員の意向を無視できないから全員にチャンスがある早い者勝ちという案になった、それだけだろ
その結果個人行動になるのか集団行動になるのかは団員次第だ
マチでは勝てないから～なんていうのは完全に読者目線の意見だな
上の階にいくための基本情報を得るぐらいなら個人よりも集団の方が脅迫や戦闘をしやすく効率がいいだろ
実際に手分けして情報収集なんてしなくてもチンピラを脅迫するだけで簡単に情報を得られたわけだし
12:07:03＞
いや、読者目線も何も手負いのヒソカに身動き取れなくされて殺されてもおかしくなかったマチに対して、闘技場と言うフェアな条件で戦うのにも入念に準備してた慎重なクロロが「タイマンでも何でも好きにしていいよ早い者勝ちね(意訳)」なんて言うのが矛盾してるし方針が浅はかでしょう？
あれだけ準備して殺した筈の相手が手段問わず襲って来て既に二人死んでるんですよ？
12:13:20＞
「念もまともに使えなさそうなチンピラを相手に脅迫するのに4人で動くのが効率良い」と本気で思ってるならそれこそ旅団舐め過ぎだと思うのですけど。
せめて二人で十分でしょう。マチとクロロが単独で会っていた事から旅団個人間の連絡手段は存在してる訳で
ヒソカ対クロロから読み始めたのかな？
そんな慎重で入念な準備をする奴らなら念初心者のクラピカに半壊なんてさせられないわ
いや別にヒソカをやる手段は正面からタイマン挑むだけじゃないだろ
不意打ちによる暗殺でもいいんだから（それが通じるかは兎も角）
実際マチがあっさり捕まったのも不意打ちみたいなもんだしな
クロロだってクラピカに不意打ちで浚われてる
まともに戦って勝てないから単独行動させないってのはまともな奴の意見だよ
ヨークシンの時にクロロは計画からクラピカの能力と存在を計算に入れていましたか？
>>2018/02/03(土) 12:20:16
マフィアとの全面抗争で上の階に行く算段や拷問で情報を聞き出すための人払いとかも考えれば集団での情報収集の方が効率がいいだろ
12:26:37＞
旅団が側が不意打ちなら勝てたとしても、逆に相手に不意打ち受けた場合単独だとやられると言う事が闘技場の一件で分かってるのに単独行動OKの命令出すのがおかしいでしょうって話ですね。
>>2018/02/03(土) 12:27:37
むしろ相手の能力や目的すらも把握できてない、今回よりもよっぽど慎重に動かなければならない状況でさえ、昼下がりのコーヒーブレイクだって余裕ぶってて半壊させられたのがヨークシンの旅団だけどな
それでもやられた本人が自分でやりたいつってんだし何もおかしくないよな
その意思を汲んでの早い者勝ちだろうし
12:27:42＞
それはやはり旅団舐め過ぎですよ。
マフィアと対峙する段階ならともかくただの一般人相手でそれをやるだけなら一人でも十分じゃないですか。
>>2018/02/03(土) 12:41:16
チンピラからの情報ですぐには会えないとわかっただけで、この後すぐにマフィアと構想する可能性もあっただろ
12:49:03＞
なんでマフィアと対面したとして即生きるか死ぬかの全面戦争に発展すると思うの？
少人数で無理だと思えば引く頭が旅団には無いの？
>>2018/02/03(土) 12:57:08
その方が効率がいいって話をしているんだが、直前のレスを否定することしか頭にないのかな
13:02:52＞
どこが効率良いの？まず情報収集してるんでしょう？
船内の派閥すらまだ把握出来て無い段階なんだから手分けした方が早いよね。
＞＞2018年2月3日 13:20:15
派閥すら把握してないから集団で動いて基本的な情報を収集してるんだろ
それこそ派閥がわかってから別れた方が誰が、どの派閥の情報収集をするのかの担当も決めやすい
13:34:06＞
派閥すら把握してないから集団で動いて基本的な情報を収集してる＞
↑この部分の根拠が全く書かれてないから反論になってないよ。
基本的な情報収集するのに集団の方が有利な理由をまず書こう。
俺は普通なら手分けした方が早いと思うけどね。
お互い連絡つくんだしせいぜい２人でしょう。
どんだけおかしいと言おうと結局クロロが単独でマチと接触してる時点で
単独行動禁止してないで正解なんだよ
まさか作中の描写すら否定するわけじゃないよな？
＞＞2018年2月3日 13:41:29
蟻編のときも最初は集団行動で流星街の長老から基本情報を得たのちに、単独行動って形だったろ
13:49:27＞
あの場面でクロロが単独でヒソカを狩りにいっているならそうだったろうね。
最終的に「見つけることだ」ってマチの単独行動を許してるわけだが
14:22:30＞
今回は「流星街の長老」みたいな明快に意見を聞ける対象も分かってない状況だったでしょ？前提が違う。
マフィアだろうがお宝だろうが明快にターゲットが判明してるならそりゃみんなで行くでしょう。
>>2018/02/03(土) 14:42:34
いや実際に今回得た情報は船内で見つけた末端のチンピラに聞けば、一発でわかる程度の基本情報だったろ
14:37:14＞
ん？マフィアの正体もお宝も何も事前情報無かったよね？
それは結果論だしそれなら尚の事集団で聞き取りするのは非効率だよね？
14:41:21＞
「見つける事だ」って言うのはN説では単独行動を別に推奨してなくて、早い者勝ち禁止でみんな情報収集しながらあぶり出しやっている訳だから「(まず)見つける事だ」って言う解釈なの。
14:59:54
推奨はしてないが別に否定もしてないよな
N派は早い者勝ちがマチの提案でクロロに却下されてるから、まず早い者勝ちから入るS派の一部の論はそもそも論旨を理解できてない。
Nの場合は蜘蛛全体としてヒソカと戦うか、何かしらの方法を決めて各々で（集団を組むにしろ蜘蛛全体ではなく団員間の相談等）ヒソカと戦うかの対立になる
現状全員が全員「オレが殺る」っていうために早い者勝ちという「やり方」さえクロロが決められていない（マチのコインのコマでわざわざ頭の上にやり方をと書いているのはこのため）、そのためあくまで現状私情より「蜘蛛としてのミッション」を優先してマチ以外の団員が動いてる可能性があって、それがN（宝を集団で追うのと矛盾しない）で、今後マチが例えばヒソカを見つけた時にマチ個人として動くか蜘蛛の団員として動くかが焦点になる
勿論Sもあり得る
>現状全員が全員「オレが殺る」っていうために早い者勝ちという「やり方」さえクロロが決められていない（マチのコインのコマでわざわざ頭の上にやり方をと書いているのはこのため）
裏と表しか答えの無いコインで案の無い団長のやり方をどうやって決めるというのか
マチがコインで提案したのは
「早い者勝ちなんて認めない。コインで勝ったら絶対私がやる、って事を認めろ
もしコインで負けたら仕方ないから早い者勝ちを認める」
なんだが…
それSだったらすんなり通る話だけど
Nだとクロロとマチの勝負なのにマチの案二つからの選択になっておかしいことになるぞ
N派は無駄に長文書いてるのに
結論だけ見たら「お前の言ってる事Sだぞ」ってなるパターン多いよなｗ
これだけ懇切丁寧に書いても何一つ論旨を理解されず無駄な長文扱いされるんだからもうSでいいよ
懇切丁寧に
じゃねえ
簡潔に書け
懇切丁寧に書いた結果おかしい点があるから指摘されてるんだろ
どんだけ長文でもいいけどちゃんと納得のできる説明にしてくれ
命令口調か
コマの流れでいったら今週の『鬼滅の刃』の兄妹生首の会話の例でわかるけど、Nも考えられるんだよ。だからどっちもあり得るんだけど、どっちにも解釈しようがあるって前提が共有されない限りこうやって最後には暴言吐かれて終わるだけだもんな
俺はN読みが物語として面白いと思ったからN読みならどうだろうS読みならどうだろうって両方楽しんで考えたいのに、こんなんじゃ虚しいだけだわ
なんで漫画好きで読んでて語り合いたいのに人格否定されたりガ◯ジ呼ばわりされたり罵られなきゃいけないんだよ
N読みならコインの拒否はやり方を決めること自体へのマチの提案とクロロの拒否だよ
N読みは、自身の妄想とS読みを使って補強してるからね
>N読みならコインの拒否はやり方を決めること自体へのマチの提案とクロロの拒否だよ
そこはクロロが結局何かの案か言ってからじゃないとコイン勝負にならんでしょ
クロロが勝った場合拒否られて結局その後どうすんの？って流れになるし
つまりNの場合はコインの前に「じゃあどうやるのさ！」的な会話が入りクロロが案を出してマチがそれに納得がいかなくてコイン勝負！って流れじゃないと不自然
そこをすっとばしていきなりコインはマチがアホの子になっちゃうんで簡便してほしい（個人の意見）
鬼滅の喩え出したヤツ
いつもN側なんだよ
議論に負けて感情論で手打ち要求してくるアホは
お前も上で長文垂れ流してたときはN強硬姿勢貫いてただろ
最後に申し訳程度の保険かけるとか言うクソダサイ手使ってるけど、あれ読んで中立とは思えん
中立じゃなくてどっちもあり得る前提でN派だって話だろ、飛躍させすぎだろ
N派をただの敵として捉えて攻撃するのだけが目的なら漫画の内容以前に利用規約理解できてないよ
逆にここまでの話でNの可能性が全くゼロの妄想って結論になる根拠が俺にはいまいちわからないんだけど
どちらの可能性が高いかの話じゃないのか？
マチのコインにしろ少しは論旨を理解してから書き込んでくれ
Nの可能性が明らかに1%も無いならそれだけの根気を述べてくれ、逆にSが如何なる場合にも100%正しいと思ってるってことだろ？
それが理解されればこの不毛な議論が終わるんだからそうしてくれ
↑
このツリーだけでもNは0、Sが100だって分からないの君だけだよ
その筋だとマチが単独行動してたのは何故なんですか？
宝の捜索も兼ねて絞りこむ所まで集団で行う方針ならクロロが「早い者勝ちだ」じゃなくて「チームで行動しろ」とマチに言う方が自然だと思うんですが。
また、マチが単独でヒソカしとめる自信があって行動していたなら逆になんで「あたしがやる」とクロロに言いに言ったのかわからない。自信があって早い者勝ちルールなら何も話す必要無いのに。
他の連中は「早い者勝ち」で納得してる
マチだけが「自分がやる」を絶対に曲げたくないから団長に直訴してる
ああ、なるほど。S説だとマチは単独行動をしていた訳でなく「一人で直訴しに行っていた」と言う事ですね。
マチの単独行動を許していたのは、マチが頭に血が上っていることを察していたクロロなりの最大限の譲歩だろう
他のメンバーが宝探しをしている間もマチは自由に行動させることによって、早い者勝ちで多少有利になるようにしてあげていたと考えられる
ん？
S説だと単にクロロが一人でいる所に直訴行ってるだけだからそれ以上の読みは必要ないですよね？マチは闘技場でヒソカに殺されてもおかしくない状況になっていたんだからむしろ自由行動を許す方がおかしいですよ。
とはいえ単純に止めろと言っても怒りMAXのマチが止まるとも思えないから最大限譲歩した上での早い者勝ちだと思うがね
なんでヒソカの不意打ちで拘束されただけのマチが正面から戦っても勝てないと決めつけてるんだよ
旅団は全員が自分や他のメンバーがヒソカに後れを取るなんて全く思ってないわ
12:17:09>
上の方の議論でもそう言う反論されたからS説の人は多分そこが分からないと思うのだけど、ヒソカが場所も手段を問わず自分に有利な形で狩ると宣言してるのに「正面から戦う」前提で話してるのがおかしいんですよ。
奇襲であれマチはサシで身動き取れなくされたのだから普通に考えれば単独でまた不意を突かれてしまったら殺される可能性がかなりあるんですよ。
いや、まさしく単純明快に「直訴しに行ってる」以外の解釈ないだろあそこ
N派が必死にごねてるだけじゃん
マチが殺されるから～
てのは根本的に旅団を理解出来てない
あいつら自分たちの生き死には昼下がりのコーヒーブレイクくらいに受け入れてるぞ
残った連中が捨て身で復讐に行くのは流星街育ちにとっては当たり前の感覚
12:25:34
なんで君には旅団のほうから不意打ちを仕掛けるって発想がないんだろうね
不意をつければクラピカでもクロロ捕まえられるのに
>>2018/02/03(土) 12:25:34
お互いに探し合ってる状況で何でヒソカ側だけが常に有利な立場でいられると思っているのかが謎だわ
流星街の人間は自分が死ぬことよりも復讐を優先するんだよ
マチが殺されるのもそれ自体は昼下がりのコーヒーブレイクみたいなもんで、やりたいならやらせるだろ
N派はクロロが仲間思いで命大事にする仲良しグループのリーダーにでも見えてるんだろうか？
12:29:56＞
発想の問題じゃなくて、旅団もヒソカもお互いが狩りをやってるんだからどちらの可能性もあるでしょうw
旅団から不意打ち「できれば」良いけど、逆に不意打ち受けたら終わりなんですよ？
単独で探してて逆に不意打ちは絶対受けないと言う根拠がありますか？
いまだに頑張ってるN派って腐なのかと思い始めた
仲間思いで常に完璧な理想のクロロ像みたいなもの勝手に作り上げてる気がするわ
Nは旅団に「ぼくのかんがえたさいこうのチーム」の理想像押し付けて妄想してるだけだな
そもそも団長は別に単独行動しろとは言ってないんだが
早い者勝ちでその為に単独で動くか集団で動くかは個人の裁量に任せてるだけだ
>旅団から不意打ち「できれば」良いけど、逆に不意打ち受けたら終わりなんですよ？
>単独で探してて逆に不意打ちは絶対受けないと言う根拠がありますか？
その理論だと数の多い旅団が圧倒的有利だよな
旅団は団長含めいくら死のうと全滅して蜘蛛そのものが消滅しなければ問題ないってスタンスだから別に途中で何人やられても最後にヒソカをやれればいいってだけ
12:43:04＞
結構がんばって色々コメントかいたんだからちゃんと読んでほしいなw
むしろ「単独行動を否定してない」方が不思議と言っているんですよ。
数が多い旅団が有利＞
うん単独行動しない方が有利だよね。
旅団は団長含めいくら死のうと全滅して蜘蛛そのものが消滅しなければ問題ない＞
なるほど、シャルやコルトピが死んでも団長は何も思ってなかったんですね。
12:39:55＞
12:40:57＞
お、いいぞ！具体的に反論して議論に混ざれないS派の人達頑張って！
だから単独行動したい奴は単独で動いて集団がいい奴は集団で動くってだけってずーっと言ってるだろ
>なるほど、シャルやコルトピが死んでも団長は何も思ってなかったんですね。
旅団のスタンスとしては問題ないだろ、シャルも昔「オレやシズクは代えがきくから」って言ってただろ
それと個人の感情は別だ。そしてその個人の感情を尊重してるから早い者勝ちって個人の裁量で動けるゆるいルールになってるんだろ
具体的に反論してるだろその二つ
つまり「N派はこれまでのクロロのキャラクター完全に崩壊させないと成立しない読み方してる」って事
13:02:11＞
こらw 相手がどう主張してて、それに対してどう言う根拠でその結論になるか何も書いてないのに「具体的な反論」になるの？
それで議論出来ると思っているのが凄いなー。いくらでもレッテル張りし放題じゃない。
有利不利の話なんてしてる時点で旅団を全く理解してないよなNって
蟻編でも敵を多数で囲んでおきながらタイマン始めてやられたら次の奴がいけばいいだろなんてこと言うイカれた集団が旅団だぞ
ヨークシンでも鎖野郎に操られてるであろう仲間は全員ぶっ殺して残ったメンバーで蜘蛛再生させればいいとか言い出してるし
そういう奴等を有利だ不利だと常識的に考えてる時点でずれてるわ
13:00:28＞
だから単独行動したい奴は単独で動いて集団がいい奴は集団で動くってだけってずーっと言ってるだろ＞
だからどっちもあるかどうかの話じゃなくて、「単独行動ではヒソカにやられる可能性あるのにそれを推奨しちゃう命令がおかしい」って言ってるでしょう…
替えが効くからって死ぬ確立がわざわざ上がる手段で狩りをオーケーにするの？
普通に考えたら始末するにも確立上げる方向で進めるでしょうって話です。
特にタイマンで戦う時にもあれだけ準備したクロロなんだから。
単独行動を否定しないのが不思議って言ってるけど
実際単独行動してるマチやクロロがいる以上無意味な議論だと思うけど
そういう描写がある以上単独行動容認（黙認）してんだし
今までの劇中描写から単独行動を許すことはおかしくないって何度も説明されてるのがわからないのか
いくら理想のクロロを押し付けても誰も同意なんてしてくれないわ
>だからどっちもあるかどうかの話じゃなくて、「単独行動ではヒソカにやられる可能性あるのにそれを推奨しちゃう命令がおかしい」って言ってるでしょう…
おかしいと思うのは君個人の意見であって実際はマチもクロロも単独で動いてるじゃん
マチは話聞いてなかったから単独だったって可能性あるけどクロロも単独なのはおかしいよね？
>特にタイマンで戦う時にもあれだけ準備したクロロなんだから。
最初にクロロとヒソカが戦ったときとは状況が全く違うことを理解しような
最初は全員が冷静だったが今は全員が怒り状態だぞ
13:13:50＞
キメラアント編で団長が「最初に見つけた奴が殺れ。やられたら次の奴が順番に戦え」って命令していましたか？むしろそう言う連中が今回集団で動いてますよね？
ヨークシンの時は危機的状況で他に選択肢が無かったからそれでも仕方無いって判断ですよね？あの時仲間を失わずにクラピカを確実に始末出来る選択肢がありました？
13:22:03＞
うんN説だと単独行動してるマチを戒めにクロロが行っている流れだからその部分に関して言うとNだと説明出来るんですよ。
13:25:16＞
お、がんばって具体的に指摘してみようぜ。
反論出来なくなってきて徐々にS派の意見取り入れて行ってるの草
自分でも何言ってるかわかってないだろw
13:28:56＞
クロロとマチが単独＞
つい今しがた別の人に返信したけど、それはNだと説明突くんですよ。
最初にクロロとヒソカが戦ったときとは状況が全く違う＞
うん。だからS説の人達が団員はヒソカの事舐めていると言っていた時とは状況変わってるんですよ。既に二人やられて能力奪われていないマチも危なかったんだから、
単独行動を禁止しながら一人でマチに会いに行くとかクロロがアホ丸出しで草
情報収集の方に四人もいるんだから誰か連れてけよ
クロロがマチの単独を諌めに来たシーンだったらマチは単独でもクロロ側は複数いないとおかしいだろｗ
実際に描写されてるのに自分が不思議におもうからおかしい！ってすごい理論だな
13:42:20＞
何がおかしいの？
クロロはこのとき単独で狩りをしていた訳じゃ無いでしょう？
マチが一人で狩りをするのを戒めるだけなのだから。
>クロロはこのとき単独で狩りをしていた訳じゃ無いでしょう？
マチが一人で狩りをするのを戒めるだけなのだから。
接触図ろうとしてる間にヒソカに見つかって不意打ちされたらどうするんだよ
とにかく反論しようとして言ってることが滅茶苦茶になってきてるぞ
13:38:45＞
ああ、４人から一人連れて行けと言うのは確かに一理あるかもね。
でも特に大きな矛盾では無いでしょう。マチが一人で狩りに行く事を戒めるだけなのだから。
>何がおかしいの？
>クロロはこのとき単独で狩りをしていた訳じゃ無いでしょう？
>マチが一人で狩りをするのを戒めるだけなのだから。
>旅団から不意打ち「できれば」良いけど、逆に不意打ち受けたら終わりなんですよ？
>単独で探してて逆に不意打ちは絶対受けないと言う根拠がありますか？
過去の君のコメント引用のみで反論できるわけだが
自分のコメントがいかにおかしくなってるか理解できた？
別人だったらコメンネ
これは大きな矛盾じゃなければ矛盾なんてなくなるわ
13:51:34＞
いやいや、どこが滅茶苦茶なの？
この瞬間「クロロが」襲われる可能性があると言うだけで、マチに単独で狩りをするなと言っている事と矛盾はしてないでしょ？
単独で動くなって言いにきた本人が単独で動いてたら説得力ゼロじゃん
13:59:58＞
ああ、それは簡単で。
そのとき自分が指してるいたのは「マチ」の話だったでしょう？
ちゃんと読んでもらえれば分かるけど、※11:46:15に「マチは闘技場でヒソカに殺されてもおかしくない状況になっていたんだからむしろ自由行動を許す方がおかしい」って書いてありますよね？
>マチに単独で狩りをするなと言っている事と矛盾はしてないでしょ？
クロロは単独で動くななんて一言も言ってないのに
Ｎ派の脳内では言ったことになってるんだなぁ
14:06:28＞
あなたはまずN説だとどうセリフを読むかをもう一度見直すと良いと思うな。
14:06:22
クロロはいいけどマチだけ単独行動禁止ってこと？
単独行動禁止の描写もないのにそんな条件付けが？
もう自分が何言ってるかわからなくなってない？
意見を通そうとする余り言ってることが支離滅裂だぞ
14:03:56＞
この場面で他の人には集団で行動させて、一人だけヒソカを狩りに行ったならそうかもね。
＞＞「マチは闘技場でヒソカに殺されてもおかしくない状況になっていたんだからむしろ自由行動を許す方がおかしい」って書いてありますよね？
作中の現状と矛盾しまくってるのに、お前の妄想を根拠に話を展開されても誰も理解できないわ
14:08:18
ＳでもＮでも単独行動禁止なんて一切語られてないが？
ヒソカを狩に行こうがマチの説得に行こうがヒソカに見つかる可能性は同じだ
単独行動禁止なのにヒソカ狩りじゃなければ単独でもＯＫなんてことにはならない
そのくらいはわかるだろ？
Nでも早い者勝ちを否定してるだけで単独でヒソカを探すことは禁止してないからな
14:10:04＞
N読みだとマチだけでなく他の団員にも集団でまずあぶり出しやってると言う流れだから「クロロはいいけど」って言う事は自分は無いと思う。
むしろマチを説得する為に単に赴いて来たと解釈してるよ。
まあクロロが襲われたらどうするんだと言うのは確かに一理あるw
でも明らかに出し抜かれたのはマチだからね。
14:14:19＞
それはね、N説だと「早い者勝ちを禁止」「みんな同じくらい自らやりたがっている」にも関わらず武闘派のフィンクスフェイタンが行儀良く(?)集団行動やってる事からある程度解釈出来るの。単独行動禁止してないならむしろあの人達は率先して狩りに行くでしょう。
14:14:19
でもずっと議論してるＮ派の人は「クロロが単独行動させるのはおかしい！」ってずっと言って引かない状態になってるからねぇ
14:20:17
だから効率よく探してるじゃん
そこら辺のチンピラ捕まえてマンパワーでヒソカ探ししてる
単独で闇雲に探すよりよっぽど効率いいな
14:13:07＞
それ自体はその通りなんだけど、それはクロロ自身が各種リスクをどう思っているかだよね。マチが早い者勝ちで返り討ちにあうのと、マチを止めに行くのでは全然違う訳だし、クロロとマチの実力がどうなのかとかどこの場所を指定してこうやって会ってるのかとかなんとも言えない。
14:24:23＞
ん？上の枝の議論かな？
Nだと集団なのは効率よりも警戒してと言う解釈だよ？
まーた妄想補間を前提に話を組み上げる
Sの方は現状の描写だけで筋がとってるんだから、いい加減に自分が間違ってたって認めようや
14:11:10＞
おっと見逃していた。どこどこ？
14:37:14＞
議論にならないから具体的に指摘しようね。
大体こんな感じかなー、、
結構色々かいたから離脱しますわ。後はがんばって。
SかNかはなんかもうどうでも良くなってきたけどこれだけ熱く語られるハンターは凄いねw
14:31:42
個人がリスク云々思ってたらいいって程度の話なら命令出す意味ないよね
マチ自身がリスク関係ないって思ったらそれで終了じゃん
そもそも実力云々というが実力が劣ってるから特別扱いなんて旅団はしないだろ
まぁこんなぐだぐだと言い訳並べないで別に単独行動禁止してなかったで終わる話だと思うが
実際に描写されてるのに無理矢理捻じ曲げようとから訳のわからない言い分になるんだよ
マチ「(コケにされたから)ヒソカは･･･ あたしが殺る」
クロロ「(団のルールは絶対だ)･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
マチ「(ルールなんて知るか)無理だね」
クロロ「(掟は変えられない)駄目だ」
別にルールじゃない
全員激おこ状態だから先に見つけた奴がやる(ことになるってだけ)
ヒソカを倒せると思ってんのは闘技場後の満身創痍と、シャルとコルは戦闘向きじゃないからってとこ
そうしてヒソカに向かって行って37564にされるんだよ
全員激おこ状態だから先に見つけた奴がやる
これがすでに決められたルール(掟)って言ってるんだけど？
「ヒソカは･･･」の・・・はヒソカに多少好意があったマチの憎悪で決意の現れ
「･･･ 早い者勝ちだ」の・・・はマチとヒソカの間に何かあったんだなと考えている
「無理だね」は早い者勝ちとか団の誓約は一切無視するという事
「駄目だ」はクロロが先に見つける自信があり倒したいのに途中で割り込まれることを危惧している
>>02:26:28
お前妄想で漫画読んでんのか？誰も相手にしないぞ
N派が言い負かされすぎてブチ切れて暴言吐いてるコメントことごとく消されてて草
まぁ議論で言い負かされそうだからって暴言はいかんよな
S派がN派に暴言吐いてるのがきっかけだったし言い負かされてどうこうじゃないだろ
そういう恣意的なコメントがあるから荒れるんだよ
不毛な罵り合いになってるのは否めないが
管理人さんにはID見えてるんだぞ。俺らは見えてないけど
その上でN派がごっそり消されてるってのはより悪質なヤツはN派だったってことだよ
管理人さんS派説
そらそうよ
普通に読んだらSだもの
えっ消されてんのか
Ｎ派にはＳ派との議論で最終的にブチキレて長文で個人攻撃してる奴とかいたからな
そういうのは全部消されてるな
覚えてるのは議論の末Ｓ派の個人攻撃して相手を荒らし認定した挙句自分のコメが真っ先に消されてた奴だな
そもそもフィンクス達が誰を探しているのがは明言されていないのでそこを語るのは論外。
今はっきりしているのは、マチの「私がやる」発言と、クロロの「早い者勝ち」発言。しかし、それは戦うことなのか、とどめを刺すことなのかはまだはっきりしていない。もしかしたら、誰が戦うとか、何人で戦うとか関係なく、最後のとどめを私にさせてくれってマチが言ってるかも。そして、クロロはとどめを刺す権利は「早い者勝ち」と言ってるかもしれないじゃない。
フィンクス達が誰を探してるのか分からないって言い出すんだったらもうハンタどころか漫画読まない方がいい
それくらい的はずれだわこのコメント
「無理だね」「駄目だ」
と
「見つけることだ（でも早い者勝ちは「駄目だ」）」
のどっちに違和感あるかやろお互いに話聞く気ないみたいやしもう大人しく結果待てば？
N派は聞けば聞くほど矛盾が出てきて論点ずらして崩壊していってるんだよなぁ
議論の中身見ずに外から見ればののしりあいに見えるんだろうけど、中身よく見たらNが自分の意見曲げまくって兎に角Sを否定するためだけにわめき散らしてる状態
こんなグダグダしたの全部追っかけてられるかよ
こうやって結果待てば？と1番正論言ってて、それは恐らくS派の人にとっても有利な回答なのにも関わらず突っかかってくるのは未だやり取りしてるS派だけだからな。いい加減にしろよ。
全部追う必要なんか無いのに何必死になってるんだ
突っかかれるのが嫌ならそれこそ黙って結果待っておけよ
全くハンタ知らない友人にこのコマだけ見せたら数人Nって言ったからN
コマを線で繋ぐとクロロとマチの上通るからN
って上の方で言ってたヤツら、てっきり煽り目的でネタ書き込んでるのかと思ってたが、もしかすると真性だったのか？って思い始めた
そうじゃなきゃここまでならないからな
面白い存在だよ
俺はN派だな
そもそもマチの「あたしが殺る」に対して、クロロのセリフ冒頭に「…」があるのが違和感
強引にも解釈出来なくないけど、そうするとマチの我儘に呆れていると取れる
この状況でマチにそんな感情を持つことは不自然
N読みだと、クロロ「無理だね」→「…じゃあ～」てな感じで自然
S派の人はこの「…」の部分をあんまり考慮してない
わざわざ吹き出しも別に用意してあるのに
それにコインの流れもマチとしては、クロロの考えを多少なりとも軟化させるためにしたとすれば分かる
実際にコインで決める内容が何であれ、マチに有利に働くことであれば
あと何よりもクロロが「早い者勝ち」を推奨するってあり得ないでしょ？
クロロという人間の描写をよく見てれば、キレてるからってそんな短絡的な行動を起こすわけがないのは明らか
闘技場であんだけ準備したくらいヒソカを冷静に警戒してたし、そんなヤツを団員とタイマンさせんでしょう
それに、基本団員はクロロに忠実
ヨークシン見てれば分かるだろ
N読みを断定するつもりはないけど、「7：3」でNだな
＞クロロのセリフ冒頭に「…」があるのが違和感
オレは、今にも誰かを殺しそうなくらい苛立ってるクロロはそれを抑えて普段通りの会話をするのも困難で、そのための「・・・・」だと普通に思ったがね。
ちなみに、
「無理だね」以外のクロロの口調は「～だ」固定。
（「それこそ無理だね」ならまだ可能性は合ったかもしれないが）
更に、『それこそ無理だ』を正しく使うなら最初に無理だねと言ったのはマチ。
「じゃあコインで決めようよ」も前の会話の段階で「Aの案」と「Bの案」で対立してなければ不自然。
「（早い者勝ちもダメなら）じゃあどうしろって言うの！？」なら自然。
「…」 読解力が足りないよ
コイン 何と何を決めるの？
早い者勝ち 単独行動を推奨してないし集団行動を否定してない。全て君の妄想だよ
「早い者勝ち」で単独行動推奨してないって何言ってんの？
容認してる時点で単行動しようが自由じゃん
推奨してないとか意味不明
思い込みかな？
単独行動容認してると単独行動を推奨してるは意味が違うぞ
S読みで単独行動は容認も推奨してないじゃん
得意の妄想かい？
>S読みで単独行動は容認も推奨してないじゃん
>得意の妄想かい？
15:58:45
に対する返信なのになんでその返しに？
もうちょっと考えて反論したほうがいいよ
「早い者勝ち→単独行動を容認してる」があなたの妄想ですよ？
なんだS派N派以前に言葉が理解出来ない不憫で哀れな子らか
実社会じゃ大変だろうけど頑張って生きろよ
てことはN読みでも
クロロ「早い者勝ち禁止」「(単独でもいいから)見つけることだ」
の妄想論が成り立つな
早い者勝ちが単独行動の推奨になって無いと言う解釈にびっくり。S読みなら誰が見つけて殺すかで争ってるのに。
早い者勝ち＝単独行動を推奨してる、を妄想を使わずに証明してね
早い者勝ち=単独行動って言う奴はグリードアイランドはどう解釈してるのか
グリードアイランドもクリアするのは早い者勝ちだっただろ？
全員１人で動いていたか？チーム組んでるのそこら中にいただろ？
「早い者勝ち」という単語が出てないから違うとか言わねえよな
Sだと私が殺るって言ってるマチに対して早い者勝ちって言ってるんでしょ？要はお前が最初に見つければ良いと言ってるんだから単独行動推奨じゃない。最初に見つけられるのは一人なんだから。
S読みは単独行動推奨じゃなくて個人の裁量に任せるってことだろ
N読みだと「見つけることだ」って単独行動を許しているのに、早い者勝ちは禁止するっていう意味不明な状態になっている
単独行動を容認してるのと単独行動を推奨してるのは違うって言ってるのに
単独行動容認：単独行動してもいいけどチーム組んでもいい、好きにしろ
単独行動推奨：チーム組むなとは言わないができるだけ単独で動け
意味が全然違うだろ
グリードアイランドの協力はそれぞれ利害調整可能だったからでしょ。全員が自分の手ででやりたいと思ってるならアリの時の競争みたくなるじゃん。
単独行動推奨ができるだけ単独で動けみたいな命令的になるのがそれこそ日本語おかしいわ。推奨って薦めると言う意味だぞ？自分でやりたいなら自分で見つけなよくらいの話だろ。
最初に見つければ良いと言ってるけど、単独行動は推奨してないじゃん
君の妄想だよ
つまり早い者勝ち=単独行動という事にはならないよな
状況次第で解釈も変わる言葉だってことだよ
500億を分けられる利害云々はクリア後の話だぞ
旅団(S派)がピエロ(N派)を追い詰めてるなw
20:29:59
上司が薦めてくるってそれ殆ど命令だから
ヒソカを殺す権利を上手に分割出来るなら協力出来るんじゃ無いの？そのやり方が俺には全くわからんけど。
20:37:16
おいおいちゃんと日本語読もうぜ。”自分でやりたいなら”って言っているんだから上司は限定してないだろ。
殺されるたびにヒソカが復活すれば全員殺せるよ
一人しか権利が無くてやりたければ自分で見つけろと言うのが単独を差すと思えないならちょっともう会話が繋がらないね。
20:40:42
それだ！それなら単独に限定しないな。
いや見つけることだって薦めてるのが団長（上司）であるクロロだろ
復活するたびにバンジーガムの部分が増えてくヒソカwww
20:45:10
マチが自分でやりたがってる事に対していってるじゃん。そんなにやりたいなら最初ににみつけなよって言ってるだけでどこが上司の強制になんの？
じゃあN読みでもクロロはマヌケじゃん
20:46:22
カイトみたくお人形化できれば問題解決だな！
20:49:24
どっちもマヌケならもうSNどっちでもいいじゃん
20:48:10
それって推奨じゃなくて容認だよな
推奨だと集団で行動するより単独行動を優先させるように聞こえるだろ
N派の主張で解釈した結果だからな
Nでは間違いってこったな
＞グリードアイランドの協力はそれぞれ利害調整可能だったからでしょ。
これ言ってて早い者勝ち=単独行動じゃないと伝わらないならお手上げだわ
解りやすいと思ったんだがな
20:49:24
どこが容認なの。権利欲しいと言ってる人に権利得る為には自分で勝ち取れと言ってるんだから推奨してるでしょ。一人しか得られない権利だぞ？
20:56:00
ヒソカの切り分け方教えてチョ
アリの時にタイマン競争やっていた件スルーしてグリードアイランド持ち出す意味不明。
全員が自らやりたがっている→チームで動くマヌケな4人
こうですか？
なんかN派は自爆してないか
蟻編でタイマンをしてたからタイマンをするはずっていうのなら、早い者勝ちの方針になっているS読み一択になると思うんだが
早い者勝ち=単独行動じゃないって言いたいだけだから
ヒソカにとどめ刺せるのは１人→わかる
だからチームで行動はおかしい→わからん
行動と結果を混ぜるな
21:04:18
そこからかよ！Nの読み方見直してこい！
N派ピエロ消えたか？
あいつS派面するから
>>2018/02/03(土) 21:10:27
?
S派は早い者勝ちを推奨しているからGIみたいに、チームで動くのも単独行動も容認しているっていうのに対して、N派は蟻編でタイマン重視だったからチームで動くのはおかしいって反論してるんだろ？
だとしたらSなら、この後に個別で行動するなりコインで順番を決めるなりすれば矛盾はないが、Nはタイマン禁止なんだから根本的に崩れるだろ
21:23:03
お、偉いなー。
みんなちゃんと反論してくれないけど君はちゃんと宛先と根拠書いてくれたね。
Nだとタイマン競争したがる連中がそれを堪えてるって読み方だよ。
だからいつも通り早い者勝ちやりたいマチをだんちょさんが制止してるし、
皆も内心はお前と同じ気持ちだって言ってるでしょ？
>>2018/02/03(土) 21:37:48
Sだとタイマン主義は絶対に曲げないのに、Nだとタイマン主義を妥協して捻じ曲げるとか自分に都合よく解釈しすぎで信じられんわ
21:48:22
妥協と読んじゃうのかー。むしろ絶対ヒソカ殺すマンとしての意志と捉えるけどね。
>>2018/02/03(土) 21:50:04
妥協だろうが強い意志だろうが片側だけに、自分の都合のいい解釈を取り入れていることには変わらん
だいたいN読みはマチの単独行動の容認をどうあがいても説明できないだろ
＞21:48:22
もうほっとけ、Sに反論する時とNを主張する時で言ってること変わってるの
自分でわかってないんだろ
21:58:33
おいおい、そちらは”この後に個別で行動するなりコインで順番を決めるなりすれば矛盾はない”みたいな御都合解釈しといてそれは酷いなあ。
マチちゃんの単独行動の容認てなあに？
21:59:28
あー、わかんないわかんない
具体的に指摘してみてよー。お願いね。
クロロが早い者勝ち否定派とする根拠が単独行動は有り得ない単独行動以外は早い者勝ちとは認めないしかないんやからお前らがいくら説得しても曲げないよ
だってそこ認めちゃったら完全敗北じゃん
22:37:43
お、いいぞ！
Sに反論する時とNを主張する時で言ってること変わってるなら明快に証明できるな！
多分勝てるぞ！
ちなみに俺はクロロが早い者勝ち否定派とする根拠をここで全て説明した覚え無いんだけどな！
ええ…
このコメの奴らはお前の中にしかない妄想を根拠にした持論の相手をさせられてたのかよ
・・・については（いきなりだなコイツ）って感じで呆れの意味でも取れるし
クロロは全団員が「自ら」やりたがってると知ってた。つまり既に話が済んでおり
その時に他の団員も「クロロは俺がやる」みたいな事を言っててマチも同じこと言ってるから（お前もか…）的な意味の・・・とも取れるし他にも解釈の仕方はあるだろう
つまりＳに・・・があってもなんら不思議ではない
＞クロロという人間の描写をよく見てれば、キレてるからってそんな短絡的な行動を起こすわけがないのは明らか
キレて無くてもゾディアック家の殺し屋二人を一人で相手する位の事は平気でするけどね
ヨークシンを見ていれば、団員たちは自分の考えを貫き通すためには対立派を殺そうと仲間割れするような集団ってことも、団長も未知の敵に対して昼下がりのコーヒーブレイクだって余裕ぶって足を掬われる慢心野郎ってことも十分描写されてると思うが
一緒の事1000回言えばNが正しくなるか？
ここ韓国じゃないぞ？
＞クロロという人間の描写をよく見てれば、キレてるからってそんな短絡的な行動を起こすわけがないのは明らか
キレたの今回が初めてなのによくそんな事言いきれるな
もうキスケがポケモンでいいよ
早い者勝ちと言いつつ実際は自分が戦うつもりでいるんじゃないの？
ノブナガ刀持ってないんだよな
船には持ち込んでるのかな
クロロが本気で殺そうとして戦う姿を見てみたいから早い者勝ち(S読み)であってほしいけど、ヒソカが旅団を壊滅する過程で、クロロの共闘に対する仕返しとして、団員による裏切りのような騙し打ちがあると思う。旅団が戦略的に動くほど裏切りのもたらすダメージは大きいので、逆算すると旅団を組織で動かす気がする。
旅団を組織として動かした場合、組織で勝てなかった相手にクロロ単独で勝てるわけがないんだから、雑に処理されるかクロロさん化するしか未来しか見えないんだが
ひたすら楽してヒソカボコる天空闘技場編見て「クロロ一人じゃ勝てない」とは思わんが……
ノーダメで殺しきりたいからああいう方法とっただけでタイマンなら違う戦法とるだろ
クロロは文字通り念能力のデパートやぞ
↑
天空闘技場編ではないけどな
Nじゃないかなー？マチのヒソカ殺る意思を全否定した後にクロロが無論、俺も含め。って殺りたい意思をそこで初めて出したからまずは見つけて監視しつつ作戦立ててヒソカ殺すつもりなんじゃないかな？
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（→コメント欄のルールについて）
（ハンター自体は）読んでないので画像でか見ただけだが、
マチと団長以外にもいるみたいだから、
マチの発言に対して
他の団員達が喋ってる可能性は無いのか？
即時否定派わろら
確かに一瞬Nで読んでしまうような変な読みにくさはあると思う。
すぐに違和感を感じて、「あぁS読みか」ってなったけど。
これだけ揉めさせた以上、冨樫先生の描き方がマズかったってことだよ。
俺はいまだにＮ派だが、富樫が誤読させるような描き方をしたのが悪いのは合意する
まだ伸びてたのか、驚いた。
この論争はつまり、相手の発言に対して主張で返す(S派)か、発言に対しての感想を返す(N派)か、この場合どちらが自然なのかという問題なんだね。
こういうのは自分の人間性をベースに考えがちだから、人格否定みたいな煽りまで発展してしまうんだね。
勉強になった。
137で言われてる例、前者だと
「無理だね」
「もっと無理」
てふつーなるよ
だからクロロの「それこそ無理」はマチの「無理だね」を打ち消してるのが自然。
つまりＳが正解。
キャラクターの「らしさ」のことでいうと、
おそらく二人の死について責任を感じてて、「あたしが殺る」というマチに対して、
クロロが「無理だね」なんて冷たい返し方するかな？
言葉遣いがらしくないってだけじゃなくて、この状況でこんな挑発的な言い方するキャラじゃないと思うんだけど。
あとクロロは実力的にいってもマチがヒソカに勝つのが無理だとまでは思ってないと思うよ。
分が悪いとは思ってるだろうけど。そういう意味でもこの「断言」は不自然だと思う。
「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」の方が心情的配慮としても実力の評価としても、
クロロらしい自然な返しだと思うんだよね。
どう考えてもSがあってる。Nとか言ってる奴は幼稚園からやり直せ
「全員が自ら殺りたがってる」状況をクロロは尊重的な立場に見えるし、懸念を抱いているような様子はなく、つまり団員全員がタイマンでヒソカを殺れると思っているようだ。そこが確かなら、N読みのクロロの発言「(お前一人じゃ)無理だね」は、オカシイと分かるよね。
ハンターってちょくちょく解釈について読者間で議論が起きるよね。
ちなみに俺は、
クラピカは男派で、
「貴様は… 詰んでいたのだ 初めから」は王のセリフ派。
共闘説は支持派で、
マチとクロロの会話はS読み派。
お前はなかなか頭よさそうだな
４つとも最も自然な解釈かつ多数派だと思う。
逆に対立する説を支持する人たちは、
相対的に不自然な解釈をあえてしたがる「理由」がある場合が多い。
「それだと〇〇の株が下がる」とか。
解釈に目的が先立ってしまってるんだよね。
今はほぼ見かけないけど、
似たようなのに「ネフェルピトーは王より強い」論者とかもいたね。
自然に考えればそんなわけはないんだけど。
作者のミスが信じられなくてS読みなんて単語を生み出す狂気
いくらプロでも初歩的なミスくらいごくたまにならあってもおかしくないだろ
正しい文章とかイキってるのがおるが漫画の正しい読み方は知らんらしいな
富樫の意図はどっちであれ、漫画の読み方ならS読みが正解
意図もS読みだと思うがね
この後に続くセリフが「無論オレも含めてな」「見つけることだ ヒソカは必ずここにいる」
S読みなら、マチが自分で殺りたきゃ最初に見つけることだという意味につながるが
N読みだと、「見つけることだ」が前後のセリフのどこにも繋がらなくなる
なにはさておき見つけることだ、とか、見つけてから殺り方考えよう、とかの意味に脳内補完出来なくもないが
殺したくてウズウズしてる団長がそんな悠長なこと言ってるのは話の流れとしても不自然だろ
しかしアレだな、現代文のテストみたいな議論だこれ
一つ目の吹き出しから、「無理だね」は遠すぎるよ
間違えて読んじゃわないように富樫氏が離れた場所に描いたのになぁ〜
あのなあ
そのあとのコマでクロロが「それこそ無理だ」って言ってるだろ？
そもそもS読み派だと会話になってないだろ
無理だねの返しは「なぜだ？」とかになるはずだろうが
何故無理かを理解してるから駄目だになってんだろ
クロロは馬鹿じゃないのよ
「それこそ無理だ」がマチの「無理だね」に係っているっていうけど
「無理」の意味が違うからなにもかかってなくね？
「無理だね」はやり方（早い者勝ち）に対して
「それこそ無理だ」はやり方の決め方（コイントス）に対して
否定している事柄が違うのに「それこそ」と強調は使えなくね？
ややこしいけどSが正しいんだろう。と思う。
マチ「ヒソカは･･･ あたしが殺る」
クロロ「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
マチ「無理だね」
クロロ「駄目だ」
まず「早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」このセリフはクロロ以外ありえない。
今回は全員が自らやりたがっている。（ヒソカを）見つけることだ。の発言からクロロは
ヒソカに関しては早い者勝ちと考えてるのが自然で、「早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」をマチが言ってクロロがそれを「駄目だ」と否定するのは話が合わない。
マチの「無理だね」にクロロが「駄目だ」と返してるのが、このややこしさの戦犯だと思うが、通しでみればクロロがこのやりとりで強い断定しかしてないのがわかる。クロロの早いもの勝ち発言にマチが「無理だね。（私自身の手で絶対殺りたい）」に対して「（いや、それは許可できない）駄目だ。」という流れなんだろう。その後のコマでなぜなら今回は旅団全員が自ら殺りたがっていて、コインでこの決定を覆す事も無いとクロロの方からは事態の説明はするが一歩も妥協のそぶりすら見せてない。
これらとマチの普段の口調と合わせても今回は「～だ。」で言い切ってるセリフは団長のものと思っていいはず。
この状態でマチが団長命令に従う場合、
マチが最初にヒソカを見つけると誰もヒソカに手が出せなくなるな
他の団員は早い者勝ちルールで手が出せない
マチは私自身の手で絶対殺りたくても団長に「（いや、それは許可できない）駄目だ。」と言われているから手を出せない
いや、マチが最初に見つければ普通にマチが手を出せるよ。
団長の「駄目だ」が何を否定しているのかよく考えてみよう。
自分こそ何を否定しているか説明してみなよ
果たしてそれはマチが実行できることか、否定しなきゃいけないものか
あきらめないでよく考えて！
さらにいうとマチが最初に見つけても他の団員は手出しできるよ？
理解した、最後の一行のおかげで理解できた
ありがとう
「今回は全員が自らやりたがっている。（ヒソカを）見つけることだ。の発言からクロロは
ヒソカに関しては早い者勝ちと考えてるのが自然」と考えちゃってる時点で前提がおかしい。「みんなやりたがってるんだから抜け駆けはダメ」も成り立つんだから。
ヒソカとのバトルの優先権で旅団同士で揉めないための早い者勝ちルールでしょ。むしろ抜け駆け禁止のためのルール。ヒソカとの間にどんな因縁があろうと最初に見つけた者がヒソカを殺せる（勝てれば）。他のメンバーはそいつが死んだら交代して戦える。蟻編の師団長とのバトルでメンバーが順番待ちしてるの見ても自然だと思うが。
クロロがいつも通りの早い者勝ちルールを指定してる場合と、マチがいつも通りの早い者勝ちを主張している場合の二通りがありえるのに、”「早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」このセリフはクロロ以外ありえない。”という前提が成り立つ訳が無いという事。どちらが自然かと言うのは読む人の主観だから自由だけど、現時点で断定材料が足りない。
S派は2-3週間後あたりに発狂して冨樫叩いとるんやろうな
これが国語のテストなら、一番最もらしい引っ掛けの選択肢がNで、なんか違和感あるけど正解なのがS、みたいな感じだね
まあいくら読者が論理組み立てても冨樫先生のさじ加減一つでどうとでもなるからこの議論自体が虚しくはあるw
なんだとコラ
↓
どう考えてもＣ
なんだとコラ
マチ「ヒソカは･･･ あたしが殺る」
クロロ「･･･ 早い者勝ちだ 見つけた者が殺る」
マチ「駄目だ(、誰が先に見つけようと私に殺ら(戦わ)せろ)」
クロロ「無理だね(早い者勝ち制を止めることは)」
マ「じゃあコイン」
ク「それこそ無理(みんな戦いたいから平等に機会を)」
自分が戦いたい、もしくは誰が見つけてもコインで誰が最初に戦うか確定させたいマチ
(戦うと決まったやつについていけばその次に自分が戦えるかもしれない)
全員に均等に機会を与えたいクロロ
これ以外考えられない わかるかコラ
↑
なんだとコラ
↑
なんだとコラ
どう考えてもC
Sと代わんないぞ
マチがコインでやり方を決めようとしたのは、表と裏だけつまり2つの意見しか出てないから。N派だとこの2つの意見が両方ともマチのものとなる。この２つの意見がクロロに否定されてるのにも関わらず、マチは普通コインで決めようとするか？もしそうだとするとクロロに否定されてるのにも関わらずどっちみちマチの意見になってしまう。s派だとこの2つの意見はクロロとマチのものであり、これをマチはマジギレ回避のためコインで決めようとした。しかしクロロは他にもヒソカを見つけた順番に関わらず我先に殺したい奴がいるのだから、コインで選択可能な2択には収まりきらない。だからそれこそ無理だと言ったのだろう。つまり答えはs読み
普通にSだよ
クロロの「それこそ無理だ」が、「それも無理だ」か「それでも無理だ」ならNだけどな
クロロとマチが登場した場面の二人の表情を見るとS読みで辻褄が合う。
クロロがマチに気づく表情→アリ
マチがクロロに気づく表情→ナシ
つまり、クロロを見つけたマチがクロロの前で立ち止まり、クロロがそのマチの存在に気づいた。最初のクロロの表情はその時のもの。
N読み→皆でヒソカを殺ることに決まったのに一人でヒソカを探してるマチを、ルールに従わせるため、クロロが探し、見つけた
S読み→先に見つけた者がヒソカを殺ることに決まったが、どうしても自分が殺りたいから他の奴は手を出さないで欲しいと訴えるため、マチがクロロを探し、見つけ、クロロの前で立ち止まる
Nならクロロがマチを見つけた描写の後に、マチがクロロに気づく表情の描写がないといけないんだよね。
Nだよ馬鹿どもｗ
このシーンは頭に血が登ってるマチが自分が殺ると団長に直談判する場面だが、
あたしが殺る！→団長「無理」
じゃあ早い者勝ちで！（早く見つけて私が殺す！）→団長「駄目」
じゃあコインで決めよう！（コインで勝って以下略）→団長「それも無理」
という感じでマチを諌めるシーン。
流れからいっても、団長はヒソカをまず見つけてから、殺す方法を考えよう、という極めて冷静な判断をしようとしているだけ。
ヒソカから長期間逃げ回った上で、絶対に勝てる状況を作った上でヒソカと戦った団長が、早い者勝ちなんて極めて安易な案をとるわけねーだろ。つーか、早い者勝ちならマチは団長に食って掛かる必要ねーじゃねーか。自分が一番早く見つ出して殺せばいいだけなんだから。違うか？
ハンタNo.375のハルケンと護衛の会話のコマがS読みであることによって、マチとクロロの会話のコマもS読みなのが確定した。
結論は出てしまったよ。残念だったな
これを本気で言ってる奴が社会にいると言う恐怖
マチ「ヒソカは私がやる」
クロロ「駄目だ」
クロロ「早い者勝ちだ見つけたものがやる」
マチ「無理だね」
はだめ？
Nだと「見つける事だ」に違和感が残るからSってのは分かる。
でもSだと、仲間殺されて激おこなのに「早い者勝ち」なんてリスキーな決定を下してる事になるから、やっぱり奇妙なんだよね。
団長ですらタイマン避けた相手に単騎で挑む許可出して、また死人出たらどーすんのと。
感情的になってるって見る事も出来るけど、じゃあウヴォー殺された時の冷静さはどこに行ったんだって思うと、それも腑に落ちない。
結論、どっちにしろ違和感が残る。
単騎で挑まないとヒソカが負けるからな
その辺はご都合が出たわ
ほれやっぱりSじゃねえか
その後の言葉を見ればNが正しいと分かるのに。
まーだ言ってら
答え出た今見るとさらに面白いなここ
今週でSだって完全に答えでたな
S派n派関係無あれが答えって言ってる奴は間違いなくアスぺ
協力してヒソカを狩るか、早い者勝ちで狩るか
どちらで解釈したかがポイントだったな。
n派は現実を突きつけられても、理解というか納得出来ないだろうな。
常識とか合理性に囚われて、旅団の狂気とか危うさみたいな物が読めてない。
※47のN派な俺は負けを認めないぞ
早い者勝ちで狩るって結論はＳ派と一緒
正直一番アホだったのはN派よりも「冨樫のミスリードの可能性がある！」とかいってた連中だろ。
s派ってネタもわからないアスペなの？
次のコマのクロロのセリフ「それこそ無理だ」の「それ」は普通自分が行ったセリフじゃなくて相手の言ったセリフにかかるよね
つまりマチの「無理だね」に対する意趣返しとしてのクロロ「それこそ無理だね」だから文脈から判断するとS読み
正直漫画だと普通〜っていうのはルールとして定められてるわけでもなくいくらでも例外がありうるから根拠になり得ない。
え、これでS以外の解釈できる人凄くない？マチの心情とセリフを照らし合わせたらどう考えてもSしかないのにどうしたらNとかその他の解釈が可能なの。
s読みだと子供の言い合いみたいになって冨樫にしては違和感が残る
会話としては成立するけど
…この沈黙は団長に否定されてマチが次の案考えたように見える
まあ正解がないから言ったところで意味ないけど
まあSだろうなこれ (ガキみたいな問答になっちゃうけど)
S
ヒソカは私がやる(単独)
↓
早いもの勝ち(全員にチャンス平等)
これならコイントスでどちらかの意見を決めようって話に繋げられるし、それこそ無理だねって言葉もより自然
N
ヒソカは私がやる(独り占め)→無理だね(却下)
↓
……早いものがち(全員にチャンス平等)→駄目(全員で一斉にリンチ)
これだとクロロの接触即戦闘発言(早いものがち)と矛盾するし、口調にも違和感が残る。
提案2つを却下されてるのに、その却下された提案2つのうちのどちらかに決めよう(コイントス)って話になるのは流石におかしい。
最初Nだと思ったけどSだわこれ
コピペ貼ってドヤ顔されてもな
まあSだろうなこれ (ガキみたいな問答になっちゃうけど)
S
ヒソカは私がやる(単独)
↓
早いもの勝ち(全員にチャンス平等)
これならコイントスでどちらかの意見を決めようって話に繋げられるし、それこそ無理だねって言葉もより自然
N
ヒソカは私がやる(独り占め)→無理だね(却下)
↓
……早いものがち(全員にチャンス平等)→駄目(全員で一斉にリンチ)
これだとクロロの接触即戦闘発言(早いものがち)と矛盾するし、口調にも違和感が残る。
提案2つを却下されてるのに、その却下された提案2つのうちのどちらかに決めよう(コイントス)って話になるのは流石におかしい。
見つけることだ！も仲間皆でやろうね、の場合だと別に念押しする必要ないし
最初Nだと思ったけどSだわこれ
クロロ「ヒソカは…あたしが殺る」
クロロ「無理だね」
マチ「…」
クロロ「早い者勝ちだ。見つけた者が殺る」
クロロ「それこそ無理だ」
クロロ「じゃあコインで決めようよ」
マチ「…」
引き絵で全員わざわざ描いているし2人の会話という考えに縛られなくていいと思う
「ヒソカはあたしが～」はマチ確定としても他の台詞はマチでもクロロでも違和感がある
マチの言葉に対して複数のメンバーがほぼ同時に批判した…つまり「話し合いが揉めている
状況」を一コマで表現したらああなったって事だと思うわ