引用元:https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1632873999/
引用元:https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1632979977/
800: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:QIXnvpEy0
カイドウさん息切れしてるやん
出典元：尾田栄一郎『ONE PIECE』（集英社）
802: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:XQUmS+NM0
カイドウ弱ってるんやな
ようやくか
ようやくか
560: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:2DdXeY6H0
カイドウさんもうゼェゼェ言うとりますやんｗ
605: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:Qs7xIVHL0
カイドウが弱ってる原因ってなんなの？
606: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:a75qx3K30
>>605
みんなで削ったからじゃないの
みんなで削ったからじゃないの
607: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:aL+HQ2E90
>>605
赤鞘→最悪の世代→ルフィ→ヤマト→ルフィヤマト→ルフィ
こんだけ戦ってたら疲れる
赤鞘→最悪の世代→ルフィ→ヤマト→ルフィヤマト→ルフィ
こんだけ戦ってたら疲れる
994: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:Au7vZi9r0
カイドウも年内で倒せそうだな
998: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:MBwB8sN3a
>>994
流石に無理じゃね
流石に無理じゃね
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788: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:sgy3tP6S0
ヤマトがモモの助っ人に乗って戦うのは熱いな
816: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:krgVAvuV0
ルフィの気持ちを察して返すヤマトいいね
長年の船員みたい
長年の船員みたい
392: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:rI8G4Qi20
ルフィが既にヤマトのことを信頼してるあたり、もう仲間になると思っていいだろ？
400: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:Hh9p+DgY0
>>392
味方はみんな信頼してまっせ
味方はみんな信頼してまっせ
833: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:SMTM/6uR0
ヤマトいいな～ルフィのことちゃんと理解してるし頼もしい
フランキーはナイスキャッチ
フランキーはナイスキャッチ
63: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:sgy3tP6S0
ヤマトはモモを自分の服の中に隠して走ってたのが
龍化したモモに乗ってカイドウの攻撃を止めてるとか熱いな
龍化したモモに乗ってカイドウの攻撃を止めてるとか熱いな
出典元：尾田栄一郎『ONE PIECE』（集英社）
548: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:oeUJOm5+M
ヤマトももが綺麗に鬼ヶ島支える役割になったな
日和は赤鞘の生き残り集めてオロチ退治枠かねこれ
日和は赤鞘の生き残り集めてオロチ退治枠かねこれ
13: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:sgy3tP6S0
もうカイドウ倒すのは確定かぁ
あとは鬼ヶ島の対処とマムと…
あとは鬼ヶ島の対処とマムと…
637: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:fOgxrCs90
鬼ヶ島が今炎上中で
下にいるワノ国の住人が避難するまで
モモノスケが落下する鬼ヶ島を支え続けて伝説の1時間やるわけだ
下にいるワノ国の住人が避難するまで
モモノスケが落下する鬼ヶ島を支え続けて伝説の1時間やるわけだ
出典元：尾田栄一郎『ONE PIECE』（集英社）
641: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:zeMvRsj20
>>637
そういう事かぁ
そういう事かぁ
674: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:9axQXvxNd
>>637
なるほど
ワンピースのこういうところ良いよなぁ
なるほど
ワンピースのこういうところ良いよなぁ
680: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:ne7IqKD7d
>>637
一瞬良い展開とは思ったが、落下するはするのかよ…
百獣海賊団&オロチに勝利しても外観鬼ヶ島になってしまうワノクニって
一瞬良い展開とは思ったが、落下するはするのかよ…
百獣海賊団&オロチに勝利しても外観鬼ヶ島になってしまうワノクニって
682: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:9axQXvxNd
>>680
おでんは最後あれを投げ飛ばしたのでモモの助も投げ飛ばすか
天羽々斬でどうにかするんじゃない？
おでんは最後あれを投げ飛ばしたのでモモの助も投げ飛ばすか
天羽々斬でどうにかするんじゃない？
442: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:gVZZOZKXa
モモが落下止めて将軍になるんだろ
817: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:LyZCSnRp0
キングつえー
出典元：尾田栄一郎『ONE PIECE』（集英社）
405: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:qoGWpRjy0
キングの人獣引っ張るなあ
ルナーリア族と合わせてよっぽど神々しい姿なのか
ルナーリア族と合わせてよっぽど神々しい姿なのか
477: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:xZAjTzkGp
キング仮面取ったらウォーズマンみたいだったら嬉しい
22: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:SsGVbw1d0
一体全体キングの素顔はなんだっていうんだ…！？
75: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:KmXWRiYL0
やっぱキングカッコいいなカタクリよりキング言い続けてきて間違い無かったわ
255: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:ZlmCs7ai0
キング金髪のオールバックか
新規キャラなのか既存キャラなのか分からんな
既存ってことは無いか
新規キャラなのか既存キャラなのか分からんな
既存ってことは無いか
175: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:QIXnvpEy0
この感じじゃキングクイーン両方抑えるのはゾロでも無理だな
やっぱマルコ強いな
やっぱマルコ強いな
201: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:GnSlBebu0
>>175
まぁ炎をモブに分け与えて即死ウイルスを長時間延命させるという能力をフルに使いながらキングクイーン圧倒してたしな
まぁ炎をモブに分け与えて即死ウイルスを長時間延命させるという能力をフルに使いながらキングクイーン圧倒してたしな
210: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:P+pD4H0ed
>>175
マルコは最初から倒す気がなくて足止めに徹していたから直接比較はできないが、四皇NO.2の中では一歩抜きん出ているだろうなというのはわかったよな
元々の役割的には白髭の背中を守ってさえいれば後は白髭が無双してくれるだろうしその上後方支援もできてスピードもあるから滅茶苦茶優秀
マルコは最初から倒す気がなくて足止めに徹していたから直接比較はできないが、四皇NO.2の中では一歩抜きん出ているだろうなというのはわかったよな
元々の役割的には白髭の背中を守ってさえいれば後は白髭が無双してくれるだろうしその上後方支援もできてスピードもあるから滅茶苦茶優秀
217: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:Jp6Xe4SUa
確かにキング・クイーンを同時に抑えていたマルコすげえな
844: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:thhSa0mE0
キング素顔出て実は既出のキャラでした。
ってパターンあるのかな？
素顔見せないって強調してるの気になる
ってパターンあるのかな？
素顔見せないって強調してるの気になる
847: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:wy2smvjC0
>>844
初めて出てきた種族なんだから既存キャラではないやろ
初めて出てきた種族なんだから既存キャラではないやろ
848: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:9axQXvxNd
キングやっと威厳が出てきたな
878: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:3tUhaqV10
キングの中身は誰なのか
880: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:spIDAiSi0
煉獄鬼斬りで白目剥いたキラーに比べたら遥かにタフで強いキング
907: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:HiLsZPZa0
これだけ思わせぶりにキングの左目の上見せてるから何か仕込んでるんだと思うが全然わからんな
今頃考察勢は入れ墨と似たデザインの何かがないか調べまくってるだろうな
今頃考察勢は入れ墨と似たデザインの何かがないか調べまくってるだろうな
970: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします ID:Vzgly0Tk0
キングの素顔はギャグ顔とかじゃなく既存の誰かに似ているんだろうな
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コメント
素顔を隠すキャラってメリットないよね。
実は裏切り者でしたみたいな展開ならともかく。
ずっともったいぶっていて、新規キャラの顔を見せられても反応に困る。
ジャギみたくケガや病気で醜くなってるのかも
ルナーリア族と関係ありそうだし歴史の闇みたいなのが出てくるんじゃね？
ハンコックの入れ墨みたいに虐げられた跡あるかもな
入れ墨なり紋様なりあっても「へーそんなキャラなんだー」としか思わんだろ
いや世界政府の闇が広がるしルナーリアが滅んだ理由が天竜人や世界政府だった？とかこうさつがひろがるじゃん
デュバル「おら違うよぉー！」
金髪オールバックで読者にまで素顔を隠す理由もある。
キングの正体はまさか・・・・・・・！！？
いやねえわｗ
アイツの顔は一応手配書で先出ししてて新規ではないし・・・
もう片方がぐるぐる眉毛
これだと思う
ルナーリアはぐる眉
ウルージだと予想
羽生えてるし兄弟なんやろ
初登場時にウルージとカイドウが同じ場所にいたのも伏線
俺もウルージかエネルに似てるんじゃないかと思ってる
全身やけどしてるとか？
ヴェルゴのときも誰も得しなかったな
「新キャラなんかを引きに使うはずがない！」、「既存のキャラだから正体がわからないようにしてるんだ！」、「靴が青雉と同じだ！ネタバレです。あれは青雉です。」
翌週のジャンプの読者･･･「誰？このオッサン？正体隠す必要あった？」
じゃあキングも新キャラだな
どうせ同じ過ちを繰り返すぞ
新キャラ誰もだせんくなるじゃん
アタオカ？
引きで新キャラ使う意味がないって話だろ
自己紹介してんじゃねーよ雑魚
↑引きで新キャラ使ったら駄目なんて決まりがないって言ってんだろ
ゴミが
決まりがあるないじゃなくて意味が無いって言ってるのが分からないのか？
既存のキャラならもしかしてあのキャラか？って予想やワクワクがあるのにそこで新キャラを出したらあの意味深な引きは何だったの？ってなるという事を赤コメも言ってる
ちゃんと読め馬鹿雑魚
めちゃくちゃに罵倒句飛んでて草
↑↑
あのなぁ、引きが誰かわからない状態で新キャラが出ることは漫画の世界ではよくあることなんだよ。
既存のキャラの時もあれば全くの新キャラの時もあるからこそワクワクすんだろうが
何年漫画読みしてるか知らんが漫画の世界を４０年生きてきたこの俺に意見するんじゃねえ、クソゴミカトンボが
漫画の世界でよくある事＝意味のある事ではないだろ
正体隠したキャラで引きでワクワク→新キャラでしたは読者がポカーンとするから意味がないだろって話。よくあるとか頻度の話ではないわけ
40年漫画読んでるんだが知らないけど、これからはもう少し相手の文章を読もうな、馬鹿雑魚ジジイw
↑↑
それとも正体不明のキャラで引き→まさかあの既存キャラが再登場で盛り上がり、あるいは新キャラでしたポカーンで期待外れっていうどっちの展開になるか分からないこと自体に対してワクワクするっていうのなら、そもそも当たり外れがあるからだめだろ。ソシャゲのガチャやくじじゃないんだからハズレ回は極力作らない方がいいだろ
別に新キャラを出すなとか言ってるんじゃなくて出すにしてももっと盛り上がる出し方があるだろ
読者の知らないキラーの笑い方だけヒントだった鎌ゾウとかあったんだし
引きに意味なんてないよ
↑
それこそ良くない引きの例ってことよ
正直随分前の事だから鎌ゾウの引きがどんなのか覚えてないけど、前々から特徴を出しておいてもしかしてこいつキラーなんじゃないか？って匂わせられてれば盛り上がる意味のある引きになっただろう
更に言えばキラーで確定だろっていう情報よりももしかしてキラーなんじゃないかっていうギリギリの匂わせの方がより盛り上がると思うね
いきがんなよ鼻たれ小僧が
お前のような頭でっかちの低能がしたり顔で考えてあーだこーだ言ったところでゴミ以下の無価値作品しかできないんだよ
あまり俺を怒らせるなよ
マスクほとんど破れてなくて草なんだ
キン肉マンでももっと破れてたぞｗ
実際素顔を焦らすならちゃんとした理由が無いと無駄な時間だよね
実は作中で既に出ていたとか因縁があるとかね
ワンピ的に考えると変顔過ぎて隠してるとかあり得るんだけどね
もしそんな事だったら心底呆れるけどね
奴隷の証があるとかかなぁ
神の一族が奴隷だったとか
本人にとってはめちゃくちゃ隠したい事だろうし
天竜人の紋章的な感じか
サンジと同じ顔かもしれん
サンジがルナーリア族と判明する
サンジは人造人間だからなあ
足から火を出す機能はルナ―リア族のものだとしても
他の兄姉と共通の顔は違うだろ
真面目にエネルの関係者なんじゃないかと思ってる
耳たぶ長かったり顔立ちがエネルそっくりとかありそうだな
だとしたら仲間にまで顔隠す必要性がなくない？ 麦わら連中が敵対したことを知ってるのも変だし、読者にだけ隠す意味があるなんてことにはならんと思うが
読者に色々と考察(妄想や願望含む)させるところがワンピ人気の理由の一つ
既存キャラだろうが新キャラだろうが考察させて喜ばすという点で今回の引きは有効だろうよ
それに次回を気にしてもらうのは週刊連載の基本だし
素顔を明かさなくてもマスクキャラってだけで一定のファンはいる。
雲をだしてそれを掴んで空を移動するって発想、好き
いいね
あと世に5つしか確認されていない飛行能力ではなかったみたい
それもう死に設定だろ。
飛行能力出すぎ。
ドフラも雲に糸引っ掛けて空中移動してたしこの世界の雲はなんか特別なんだろうな
そりゃ空島なんてあるくらいですし
蜘蛛が世界中にあんだけ繁栄してるのが飛翔能力なんだと
ビックリ米
ゾロがパワー負けしている描写っていつ以来だ？
エネル以来か？
藤虎の重力とか鳥籠
傳ジローにもパワー負けというか互角というか
ゾロはぁはぁしてたからデンジローの方が上
まああの時は刀二本で手負いやったからな
ここまでハッキリ苦戦するゾロ久々に見たな
シャボンディ諸島は元々ボロボロだったから
オーズ戦以来か？
今回も既にボロボロではある
まあ一時的に超回復状態だから一応手負いでは無いのか？
さすがにカイドウも疲れてくれないとな、あれだけ連戦だし
事前に消耗しまくってましたってんならルフィとタイマンして負けても格落ちはしないだろう、多分
大幹部級だの船長だの合わせて10人以上が交代しながらかかってまだ削れた程度なあたり十分すぎる化け物具合
レイドバトルのボスだな…
なんのかんの覇気使いまくってるしな
鬼ヶ島の移動が一番体力使ってる説
忘れがちだけど大規模工事しながら戦ってんだよな
フッフッフッフ
まあ齢だしアレだけ叫んでたらそら息も切れるよ
大看板レベル複数含めて合計15人とずっと連戦してるしね
ゲームでいうならやっとHPゲージの色が変わってくれた感じ
今は黄色ゲージくらいかな
ムービーイベント終わってやっと本番開始って感じちゃう
キング・・・純粋に強い！！
ゾロが死を口にしていることからも今までの幹部達よりずっと強そうだな
ゾロってカイドウの壊風片手で弾いてたんだよな
そのゾロが両手で受けても吹っ飛ばされる斬撃を大量に飛ばせるってヤバいよな
なんかウオウオの能力使うより本人が殴った方が強いなカイドウ。
覇海とかカイドウもマムも能力関係なさそうだもんな
雷鳴八卦やればゾロもスコン！やろなぁ
ゾオンは間違いなく獣型が一番雑魚
雑魚狩りとか広範囲攻撃には良いかもしれないが
ジャック「獣型が雑魚？」
ジャックも最終的には人獣型で戦ってた
純粋に技と力で押し負けるの、カタクリ戦序盤みたいで良い絶望感だわ
d
こいつの飛行能力がかなり脅威だな
モモの助はドレスローザで飛んでたよね?なぜ今、飛び方講座を?
あの時錯乱して偶然発動しただけだから本人に記憶ないんだよ
これまでは何となく勢いで飛んでたから、意識的に飛ぶ方法が分からなかったってことやろ
ぶっちゃけ龍の浮遊方法なんて百獣幹部やヤマトくらいしか知らんやろしな
浮遊方法はわかっても雲の生み出し方とかはワカランだろ
カイドウはよぅ頑張ってる……
もうなんか可哀想になってきた
リアクションも大きく出してあげてそりゃカイドウさんも疲れるわな
ゼェゼェ…（喉枯れた…）
まぁ赤鞘と最悪の世代とヤマトと連戦させてしかも鬼ヶ島浮かせた消耗状態で
肉食ったルフィに倒させるってのは最強生物の倒し方としてはアリだと思う。
味方側が連戦ってのは良くあるけど敵側が連戦をやる少年漫画って珍しいな
逆にその条件でまだ倒せてないどころか、やっと息あがったところとか怪物すぎて笑えてくる
まさかモモとヤマト、男女の仲にならねーだろな
モモがガキの特権活かしてロビンと風呂入ったりしてたから未だに好きになれん
なるだろうな
ルフィがカイドウ倒すまで鬼ヶ島を支えきって
何とかできた直後に龍から人間に戻ったモモの姿が
おでんそっくりでヤマトが惚れて
ヤマトとモモが結婚してワノ国の守護者になって
カイドウもワノ国に手出ししなくなるみたいな流れかと
灰米もそんなみみっちい理由で好きになれないとか大人気ないなあ
母親亡くして一年と経たない8歳児のやることだし多目に見てやれよ
嫌じゃ
絶対に許さん
あとスリラーバーグでナミの風呂覗いたアブサロム？だっけか
あいつも絶対許さん
アブサロムは妥当だが・・・子供に嫉妬していると同然なのを口に出すのは不味い。
アブサロムはもう…
アブサロムくんは死んでない！死んでないよ！！だってワンピだよ！！
残された仲間が可哀そうになるから頼むから生きててくれ。
モリアが黒ひげに殺されてカゲカゲの実を奪って誰かの影をアブとモリアに入れたら復活するから安心しなされ
既に性欲に目覚めてるから嫌悪感あるのよな
おねショタの十戒を守ったようなキャラなら風呂入ってても文句はないんだろうが
無知で申し訳ないんだけど、おねショタの十戒ってなに？
さらっと出てきたキーワード「おねショタの十戒」で草
キングは既存キャラに似てるとかじゃなくて、一族特有の見た目とかその一族に生まれた自分が嫌いとかそういうのじゃない？
ルナーリアの名前出されたときにクイーン睨んでたし、出自が関係してそう
個人的には顔が焼け爛れてると予想。
カタクリみたいにいじめられた過去があるんじゃないかね。
虐められたというより世界政府に消された一族の生残りみたいなもんだろうし広義でロビンに近いかも
そんな個人的な遺恨で収まるレベルじゃなさそうな気がするわ
ルナーリア族だとすればまず天竜人、世界政府と何かしらの抗争はへてるだろうし
ロジャー楽しそうで何より
懸賞金額エグいのにさ
こんな強いプテラノドン久しぶりだな
プテラノドンといえばジュラシックパーク3
いまだにヤマ男呼びなところから仲間化は絶望的な模様…
なぜ？
仲間になった時の呼び方ではないからじゃね？
ヤマトがもう味方陣営なのを理解していながらのヤマ男だから、ロープの奴やトラ男と同列。
↑
ルフィが呼んでるから一味全員トラ男呼びなの草生える
↑？？？
あーその視点は考えてなかったわ
ルフィが仲間になってからあだ名から呼び名変えた人っているっけ？
ロビンとか仲間になる前は「お前」とかで名前呼んでた記憶がないわ
七段変形面白トナカイ
例えば名前聞いてない時ならコックとかお前とかアバウトな感じで呼ぶのがルフィ
で、仲間になるヤツは名乗った後はだいたいしっかり名前呼びしてるんだよ
フランキーとかブルックって名前呼びのタイミングいつだっけ？
正直この法則は作者も大して意識してないと思うんだけど
いや、呼び方にはこだわってるよ、この作者
ただウッカリミスはするけど
ブルックに関してはコロポックルって間違えて呼んだ以外は名前呼び
フランキーも特段変なあだ名つけることなくフランキー
個人的にはこれ以上仲間増えて欲しくないから朗報
男多いて！
今でさえメンバーの戦闘シーン少なくなってるからね
仲間が増えるほどに一人あたりの活躍が削られるか、話全体が間延びしそう
マルコは普通にキングに負けたやろ
キングに負けたんじゃなくてキングとクイーンにだろ
クイーンはサンジとチョッパーが担当してたやん
その前に1人で押さえてただろ
そうだね
一時キングとクイーン抑えたけどその後キングに負けたんだよね
1対1で負けた訳ではないでしょ
人数は全然違うけどカイドウの逆パターン
キングやクイーンもサンジやギフターズ相手にしながら戦ってたぞ
結果キングクイーンはほぼ無傷でマルコとギフターズがボロボロやからな
マルコだけ別格って感じはしなかったな
トナカイが抗体作ってる間は明らかに2対1だったんだよなぁ
クイーンが侍やギフターズをレーザーで攻撃しようとしてるとこにマルコが不意打ちかましてるしてるから完全に２対１でもないけどね
しかも次の話に移るともうチョッパーにバトンタッチしてるし
しつけーな
マルコが10億超え2人はキツいって言ってただろ
何か認めたくない理由でもあるのか
なら最終的にキングに負けたのも事実だろ
1対1で負けた訳じゃないって言ってるだけじゃん
ルフィがカイドウ倒した時もカイドウはルフィに負けたのは事実だけどカイドウは1対1で負けた訳じゃないって擁護されるだろうな
まず誰も1対1で負けたなんて思わないだろうが
マルコの敗因にクイーンはほとんど関係ないやん
同時相手してる時にかなり消耗してたのに？
少なくとも今話のカイドウよりは消耗してたよ
確かにハアハア言ってたし全く関係ないなんて言いきれんね
その後チョッパーに切り替わった時点で一方的にキングにやられたんやろうな
逆にキングもクイーンも全く息切れしてないのが凄いわ
何がなんでもマルコがキングにタイマンで負けたことにしたいマンキモすぎ
結果ボコボコに負けてるのに人獣も打出してない大看板の足止めを評価しまくって頭抜けてるとかいう奴多いからな
少なくともこのコメ欄にはいないよね
別にキングに負けたも事実だからいちいち突っかかる必要なくね？
休憩してるだけやん
負けた時は「撃破」って出るんだぞ
味方サイドに撃破って出たことないやん
それならゾロもサンジも無敗やな
キングに負けた事実はもう認めてるだろ
タイマンで負けたっていう部分を否定してるだけでそれを意地でも認めないお前が悪い
キングとクイーンの2人相手はキツイって話がキングにタイマン負けみたいな扱いになるの頭おかしいやろ
そこはオレもハアハア言ってたから影響はあったなと認めてるやん
たかが漫画のキャラの強さで意見違う程度の相手にキモイとか頭おかしいとか人格攻撃してくる奴多すぎやろ
そういうの使った瞬間どんな意見でも説得力なくなるわ
最初に攻撃的なコメントで始めちゃうと後に引けなくて間違いを認められなくなるよね
漫画の強さ議論なんて全部主観やし正しいとか間違ってるとか言うつもりないけど
関係ないところで罵倒してくる人達は無視した方がいいな
ゾロよりマルコすごい！って言われて怒ってる奴がいるんだろ
感想読んでるとどこでもゾロのファンは厄介
見落としただけかもしれんがこのツリーで「ゾロよりマルコすごい」って言ってるやつもそれに対して怒ってるやつもいないんだが
元スレの「この感じじゃキングクイーン両方抑えるのはゾロでも無理だな
やっぱマルコ強いな」
に過敏反応してんだろ
そりゃあパイナップルが好きな奴らなんだから話を盛りたくもなるやろ
パイナップルの負けを信じたく無いんだよ彼らは
ていうか疲れていただけやん
若い世代に任せると決めたから倒すのは麦わらの一味の誰かの役目
マルコはその辺弁えて倒す気はなかったんだと思う
マルコファン曰くキング達との戦闘ではパイナップルはかなり手加減してたらしいけどマジ？
パイナップル強くね？
マルコファン曰く尾田先生がパイナップルは終始手を抜いて戦ってますって言ってたらしい
あとマルコが倒す気なかったと言ってた所って何話の何ページだったけ？
完全に俺が見逃してたわ
マルコ好きだからそんなかっこいい事言ってたのかよ嬉しいわ
↑お前気持ち悪い
書いてなくてもその辺は行間読めよ…
あーなるほどそういうことか
マルコがキングにボロ負けしたのはマルコが倒す気なかったからか
それなら納得やわ
あれがマルコの本気だったら流石に雑魚すぎるからな
手加減してたわけか流石マルコさんや
お前上でもやたらマルコ下げしてる奴と一緒だろ
マルコに親やられたワンピース世界の住人か
マルコって過小評価されがちだけどカタクリ程度くらいならワンパンできそう
まあマルコがキングクイーン2人を相手にして負けたなら株は下がらんやろ
キングとクイーンを無傷で圧倒して倒す気なかったは分かるけどあんなボロボロになって敗北してイゾウに背負われて退場したのに倒す気なかったは草やけど
倒す気なかったというより自分が倒したかったけど敵わず負けたからゾロとサンジに託したって感じだな
マルコの足止めしたのはゾロを待ってたわけじゃなくチョッパーの薬を待ってたから
マルコがキングとクイーン倒せるなら倒してるよ
早く倒さないと被害は大きくなるんだから
というかこんな事普通に分かるやろ、議論するような内容じゃないよ
※16:09:47
違うわ
ならマルコ上げして大看板下げてる奴らも同一人物なのかよ
大看板下げてるやつなんて1人もいないんだよなぁ
2021/10/04(月) 16:14:17
カタクリ程度くらいならワンパンできそう
こいつ正気か？
今までの描写からもマルコとカタクリは同格くらいの強さだろうに
キングとクイーンはまだ描写が少ないからなんとも言えないが、少なくともこいつら4人にそこまでの格差はないだろう
負けはしたけどマルコはキングを倒す気なかったからかなり手加減してたんだぞ！
それは尾田先生も言ってることだし
作者が言ってるんだからこれは間違いない
マルコがキング倒す気だったらあんな惨敗するわけないだろ！
あんなしょぼい技がマルコの全力なわけないだろ
ちゃんと考えろよ！
鳳凰印だっけ？衝撃波とか言われてたけどあれでクイーンに大してダメージないってタフ過ぎるよな
サンジはあれ以上の攻撃力出して倒すって事か
ジャンプまとめは民度を保ってくれよ
むしろ民度低い集まりがジャンプまとめでは
まとめ民というより強さ議論厨の民度が終わってる
ここはそこまで民度低くない方だよ
キングの正体はギン
正直これくらいやってほしいけど、ギンじゃなくていい
ならサンジと戦うはずだろ！
こんな雑魚が今更でてきたら興ざめだろ
本気で戦えば当時サンジにも勝てたから雑魚じゃないぞ
↑人質とられてパールさんに骨バッキバキに砕かれてたサンジな
燃える種族だからパールさんの方がまだ可能性あるぞ
ギンやパールと図体が倍くらい違うけどな
東の海コビーとグランドラインコビーも倍くらい違うし
顔隠したキャラが出てくると毎度ギンって言われるの笑う
正直クリークより魅力あるからね
みんなギンが大好きなんだ
おでんの息子が鬼ヶ島支える所見れるとかカイドウ様も歓喜やろ
ギエーで草ピッピかよ
ぎえピーｯ
カイドウさん、さりげなくクソガキ呼びから桃の助呼びに変更しててエンタメの心は失ってないのな、さすがですわ
自分に噛み付いてきて堂々と名を名乗ったことで認めたのかもな
カイドウって敵の成長を尊重してるよね
モモの助に対する読者の気持ちを代弁するルフィ。
なんか最近のゾロの台詞にすげぇ違和感あるわ
「え！？待て」じゃなくて「おい！、待て」のほうがゾロだろ
ちょっと前も似たようなのあったよな
アプーに斬られた時もえっ！？って言ってて違和感あったわ
それがゾロだということ。お前の勝手な妄想のゾロと比較するないよ
初期のゾロはちょくちょく可愛い感じになってたぞ
和の国は割と初期感ある、ルフィと再会したときの喜び方とか
言うてまだ21歳だしな
大学生くらいだと思えば可愛げあってもおかしくない
ゾロの口調は100巻通して変わる時期が明確にある気がする
そもそも「待て」に違和感を覚えたわ
ギャグ調の戦闘シーンならともかく真剣なときにこういうこと言うタイプだったっけ
キレてる時とかバトル終盤で集中してる時は言わないけど、相手の手の内が分からなくて防戦一方みたいな時には割と言う感じ
これはサンジも同じ
ワンピースは驚いたら基本的にみんな「え？」って言うぞ
そうだっけ。そんな印象ないな
ゾロのせめて剣で死なせろってセリフなんかダサくね？
ローがたしぎに言った弱い奴は死に方も選べねえってセリフ思い出したわ
そんな切羽詰まった感じでもないのに、急に死なせるとか言い出して違和感はあるな
もう負けを受け入れてるかのようなセリフだよな
つまらねえ勝ち方しようとすんじゃねえ！
くらいならまだわかる
落下死とかゴメンだわ、くらいの意味合いて
↑書込みミスった…
落下死とかゴメンだわ、くらいの意味合いで言った軽口だろ
軽口の通じない人間って世の中いっぱいおるんよ
キングってホントデザインも良いしカッコいいよね。
しかもこの人カイドウがオロチを斬首する時に、さり気なく刀を差しだして
アシストしたりこの辺でも出来る人。
ルナーリア族で迫害されてたのをカイドウに拾われたとかかな？
キングはカイドウの強さに惹かれて仲間入りしたらしい
byビブルカード
↑ビブルカードの情報は信頼に値しない
ヤマトの手錠を海桜石って誤情報流すくらいだし
また誤報やったのかよ売る気あんのか
お前らの感想よりは信頼できるのは変わらんし
いやＳＢＳしか信じない俺らのがマシレベル
姫騎士チョメチョメ氏……
ＳＢＳって打ったらなんでこれが予測変換一発目に出てきたんだろ…こんなん書いたことないぞ…怖
姫騎士くん自己評価高すぎやろ
一回くっころされてこい
やっぱヤマトはワノ国残って再建支えそう
カイドウ的には鬼ヶ島を落としてそれで終わる位の連中なら
味方にも不要的な事なのかな？
カイドウ的には花の都の連中はどうでもいいから鬼ヶ島の下敷きにするつもりだけど、鬼ヶ島や部下を捨てるつもりは無いぞ
戦闘の消耗で焔雲が不安定になってるだけや
大穴:ギン
大穴:パールさん
さぁ張った張った
シャンクスは二人いた！？
いやもうそれデュバルの時やったもん
当たらん当たらん
しかしあれも「サンジの手配書と同じ顔のやつじゃね？」って予想したやつがいたのがすげーわ
大穴どころじゃないだろ
穴だらけじゃねえか
金かな（キングだけに）
なんちゃって
カイドウは寧ろあれだけ連戦して弱るレベルで済むのが恐ろしい・・・。
モモの助ビビる描写がちょっとクドい
さっさと腹決めて戦えよ
中身クソガッキなんだからしゃあない
わかるんだけど漫画なんだしさっさと戦えやって思ってしまう
怖いのはもうわかったしいい加減しつこい
↑いや漫画とて8歳のクソがいきなり勇猛になってたら、それはそれでそんな事になるかよって不満言うだろ
8歳なんて小学3年生とかでしょ
仕方ないわ
小3でバンジーとかおれも無理だわ
どこぞの室町時代の8歳と比べるとビビりすぎではある
モモみたいな弱いくせに口だけはデカいキャラ鬱陶しいわ。
そういう身分に生まれて育ったんだし、そこはしょうがないのでは？
同族嫌悪ってやつ？
やめたれ
弱いくせに口だけは同じでも、片方はいずれ将軍になって女侍らせる未来が確定してるからなぁ
キングは能力が無駄に規模デカかったりチートじゃないからバトルが面白く感じる
もう少し赤蛸にも活躍の場を
蛸？
烏賊王に俺はなる
モモの助不評みたいだし気持ちはわからんでもないけど個人的には悪くないなと思ってる
あくまで弱虫のままなんだけど心を奮い立たせてって方がグッと来るというか
カイドウに名乗ったときも思ったけど
わかるんだけどそんなのちょっと描けば読者には伝わるからな
そもそもこれまでの描写もあるしどんな奴なのかはわかってる
ここまでリマインドする必要はないわ
やる気になる⇆ビビるを毎週コロコロ変えられるのはダルい
ワノクニもおそらく佳境なんだからいい加減腹決めてくれないとダラダラ引き延ばしになるだけだ
マルコが一対一でキングに勝てるかってなると微妙じゃない？
負けることもないだろうけど、勝ちきることもできなさそう
火力がなさそうでなぁ
やはりマルコは集団戦での後方支援が適正なんだろうな
再生力あるから防御完全に捨ててタコ殴りにすればなんとかなりそうな気はする
戦闘技術ではマルコの方が上っぽいがキングとかクイーンはタフさが異常だからなぁ
長期戦ならマルコが勝つのは難しそう
両者全快でタイマンならどうなるかは気になるが、マルコは常時複数人相手に立ち回ってたから判断できない
再生が取り柄のフェニックスがレア度で劣る古代種のタフネスに負けるのはガッカリ
そんな感じだな
回復能力がある分キングとクイーンも勝ち切れないジリ貧になる
マルコの大技がキングクイーンにあまり効いてなかったからな。
消耗戦になるが再生限界がきてマルコが負けるみたいな感じだと思う。
サシならマルコの被弾も減るからもっと長期戦やれるだろうから一概には言えない
決定打が無いのはお互い様でより多く攻撃当てれるのはマルコだろうから後はキング、クイーンのタフさ次第
今描写されてるのは乱戦でマルコは被弾お構い無しでサポート重視の立ち回りしてたから、純粋な強さ議論としては参考程度に考えた方がいいと思う
キングやヤマトの強さ見ると
やっぱりマムのところはワンマン海賊団だったと分かる
いや全然ワンマンじゃないんだが…
四皇はどこも船長は圧倒的でしょ
麦わらの一味ですらそうなりかけてる
やっぱキングもカイドウにワンパンレベルなんかな？
もしそうならヤマトはカイドウとタイマンでそこそこ戦えてたしキングやゾロより強いな
一味入りしたらルフィと２強になりそう
↑
何がアレってカイドウをタイマンで時間稼ぎしてたのがヤマトと分かってクイーンが納得してるとこよ
そんな奴を飛び六で捕獲は無理やろ
↑
かなり前だから忘れてるかもしれないけど捕獲令出た時は海桜石の手錠ついてたしな、それさえなければ相当強いのはわかってたってことでしょ
↑手錠が海桜石じゃないことはもはや確定事項な
確定はしてないです
↑手錠した状態でエースと五分に渡り合ってるんだから違うのわかるやろ、ほんまのアホか？
エースはゴミだからヤマトが海楼石の手錠付けてても勝てそう
↑さすがに言い過ぎ
2年後ルフィでも海に片手入れて力が抜けてく描写あったから、常時その状態で生活なんてできる訳ない
ロビンは能力使えなかったけど普通に動けてたじゃん
金棒さえ触れればエースなんて余裕よ
兔丼でルフィやキッドが海桜石の手錠つけられてても普通に相当強い描写あったやん
手錠自体が純度の低いやつで普通の能力者なら最低限の動きまで封じ込められるものだけど、強者はそれを上回ってくるという説明もあったでしょ
つまりヤマトも同じタイプの手錠でかなり弱体化されてたけど、エースと互角レベルの強さだったんだろ
将星は1人抜かしてしっかり格を保ってると思う
キングは今週まで四皇最高幹部の中でも大したインパクトなかったし
ペロスが思ったより強かったからむしろマム一味の総合力は高く評価すべきだわ
マム海賊団はモンドールとかタマゴとかアマンドとか中位層が強い。
逆に百獣海賊団は中位層以下が弱いイメージ。
ナンバーズもオーズ並みに強いと思ったらブルックでも余裕で倒せたし。
今の一味基準で見るとオーズって大して強くないと思うわ
弱小トリオはオーズサイズのナンバーズに相変わらずビビってたけど
オーズJrが5億で戦争では中将に圧勝してたが七武海には惨敗だったから
大体中将と七武海の間程度と考えたらオーズは丁度飛び六程度の強さかな。
タマゴとペコムズも額だけで言うならぺーたん以上だしな
マムとかもうギャグ要因てかオマケみたいになってるけど、どうする気なんだろうね
キングってもしかして、天狗山飛徹の息子か孫かな？
飛徹もルナーリア族で、キングの素顔が飛徹そっくりとか、裏切り者だから素顔を隠しているとか？
キングの羽はプテラノドンの能力で黒くなっているとか？
どうなんだろ？
飛徹は光月スキヤキ説が有力じゃない？
あの天狗に関してはこの俺も気にかけているから安心しろ
飛徹燃えてなかったじゃん
そろそろ黒ひげが乱入かな
監視体制も崩壊してるから、今ワノ国に誰が入ってきても気づかれないだろうし
ボロボロになったカイドウにとどめ刺して、ウオウオの能力を奪ってく感じか
そのままロビンもさらわれて、最終章突入
ブルック目の前で仲間連れ去られすぎて不憫
海軍にとられるくらいなら〜って言うてたし、ワノ国では無いと思うけどな、黒ひげのターゲットは
・メラメラの実
・元七武海の悪魔の実
・WCIにある歴史の本文
・プリンの三つ目
世界会議の後でマムがWCIを留守にした後で動き出してるから
タイミング的にも黒ひげの標的はこのどれかだと思う。
ロビン取られたら宴できないやろ
とりあえずワノクニ終わったらまたオダッチに1ヶ月ぐらい休みあげてくれぃ
いやそれは本人次第でしょう
キングの中身
NARUTOの雷影なんじゃ？w
火影より火影してるやんキング
なにせ自分が燃えてるし
新種ヤマトトモモデキテル
こいつだけは絶滅させんとあかん
肉体的に同じ28歳になったということは…まあ諦めろ
お腹大きくなったヤマト見たらカイドウ泣いてくれそう
自分が処刑したおでんを自称する娘とその処刑したおでんの息子が結婚
凄い展開だがおでんファンのカイドウなら普通に祝福してくれそう
フランキーとゾロって絡み多いよなあ
今回フランキーいる意味なかったよな
ゾロがサシでキングとやるって意識表示するためのフランキーやろな
状況的には既に幹部撃破した一味と組んで戦うこともできるが、ゾロは1人で戦う意志を見せたって描写を入れたかったんやないか
フランキーは野暮なことしない大人だからこういうときに出しやすいんだろうな
カイドウもマムも最終的にトドメさすの黒ひげの気がしてきたなこれ
今週もフクロクジュは生き残ったぞ！！
日和と刀はどうするん？
モモ外いるけど
このままキング戦行って欲しいけど、まだサブの戦闘残ってるんだよな…
キングのブチ切れモードて翼ぶん回して斬撃飛ばしてる感じなのか
ワンピ恒例の国に何かデカイのが落ちてくる展開きたな
砲弾、雷迎、ノア、鬼ヶ島くらいしか無いやん
めちゃあって草
カイドウ疲れてきてのタイマン宣言
うーん……
まあ敗北復活ばっか繰り返してりゃこうなるか
カイドウが助けて…って言ってるコラ画像思い出して笑える
3年前尾田「こんな奴どうすれば倒せるのか…アイデア出てこい！」
→赤鞘、新世代5人、現地民を立て続けに挑ませた末のタイマンバトル
まあ一番説得力ある正攻法じゃないかな
当時から最悪の世代で組むのは予想できたし、そこに赤鞘とヤマトが加わった感じ
妥当な着地点ではあるよな
頭脳プレーで勝つのはワンピじゃないし、さすがにフル状態でのタイマンで勝つほどに急にパワーアップするのは違和感あるし
かといってタイマンで勝てるようにワノ国来るまでにパワーアップイベントをたくさん挟むとどんどん完結が先延ばしになるし
本当に読みづらい…
それでもなお読むの？
好きやから読むよ
今週言うほどかね
何が読みづらいのか全くわからん
ワンピ慣れてない人なんじゃない？
少なくとも既存のワンピ読者にとって読みづらいってほとんど無いと思うんやけど
少なくとも俺は読みづらいと思ったことは無い
10年我慢して読めってこったな
歴代時間制限
アラバスタ 爆弾
空島 雷雲
W7 高潮
エニエスロビー バスターコール
スリラーバーク 夜明け
シャボンディ諸島 大将
頂上戦争 エース処刑
魚人島 ノア
パンクハザード 毒ガス
ドレスローザ 鳥かご
WCI マム
ワノ国 鬼ヶ島
グランドライン以降ほぼ毎回で草
マムが1番ヤバそうで笑う。
これを20年以上やってるとか
アクアラグナはほぼ間に合ってないんだよなあ
キングの素顔はぐる眉な可能性ありそう
モモが戦い渋る展開もういいわ
カイドウの煽りに怒って腹ククルでええやんもう
ピンク色のドラゴンがそんな強いわけないだろ
おでんとトキ、どっちも胆力の塊みたいな性格なのに子供がビビりなのは違和感あるな
モモは高所恐怖症なの忘れてる人多い？
全部においてビビりやから今更あれこれがどうとかないやろ
数週間～ひと月程前のまとめで
『カイドウ倒したら鬼ヶ島落下しちまうんじゃね？』とか言ってた奴だけど
ひとつ言わせてもらいます。
恐 れ て い た 事 が 現 実 に ！！！
歴戦のワンピ読者はカイドウが鬼ヶ島を浮かせた時点で落下阻止イベントまで察してるんだよなぁ
大概ボス倒してハイ終わりじゃないのがワンピの恒例だからね
そういうのTwitterでやった方がいいよ
キングの技が名前の割にノーマル攻撃にしか見えない
プテラノドンじゃしょうがないか
まあ今回のは突進攻撃だからな
ルフィで言えばブレッドとかロケットみたいなシンプルなやつ
というか斬撃の方に技名つければよかったのにな
〇〇〇「技名貰えるだけ有り難く思えよ」
ジャックさん…。
スムージーでさえ技名貰えたのにな…
あれ？貰えたっけ？
スムージーは技名ないよ
スムージーさんは活躍すらない…
翼あるキングをわざわざ飛行能力持ちのプテラにしたのは何かミスリードあるんかな
スマホ(iPhone12PRO)で見てるから
ゾロとキングの戦いが何をやってるのかさっぱりわからなかった
紙のジャンプで読んでる人はこの雑な絵が理解できてるのかな？
相変わらずモモのヘタレ描写もウザいし
どうせ覚醒するんだから無意味にヘタレて引っ張るなよと
何が分からないのか分からない
普通に読めたよ
スマホみたいな狭い画面でマンガ読むの無駄だよね・・
怪獣8号はスマホでの閲覧に合わせて見開きの表現とかコマ割りとか変えてるらしいから一概には言えないけど
少なくともジャンプは紙媒体前提での作りだろうから、スマホというか見開き表示できないので見ても読みにくいのはそりゃそうだろうって感じだね
最近ipadで漫画読むけど、拡大したりできる点は便利だよね
だけどページをパラパラめくって好きな所から読むのには向いてないし一長一短だよな
老眼進行してなければ紙媒体で読みたいけど
ワンピの読者層が老眼気にし出してる事実に泣いた
キング・クィーン戦で１０話取ると予想してたけど
今回顔面の秘密のクダリぶっこんできて確実に回想入れた種族ルーツをスルーして倒せない
さらに５話程度伸びそうだな
なぜ10話も？
今まで船長対決以外でそんな使ったことあったっけ
多くて3話とかなイメージだけど
幹部戦は長くても1人3話以上使ったことないぞ
キングは仮面完全に取れて冷静さなくしてゾロの大技でKO
鎧は実は拘束具だったって展開になって、キングはパワーアップするぞ
ソースは幽遊白書
ヤマトがモモの母ちゃんみたいに見えてきた
母ちゃんってか、この共同作業は今後モモとヤマトが結婚する流れの前振りだろ
わざわざピッタリ同い年になるように調整されてキャラメイクされてるわけだから
肉体的には同じ28歳
精神的には片や8歳。片や厨二。
まあいいんじゃねえ
スマブラ式空中復帰
普通崖攻めするよね
キングは完全に舐めプ
キングの人獣型はマルコと同じようなタイプか
カイドウに全身ズタズタにされたのに張りあってるゾロもタフっすね
一応傷は回復してるからな
後から倍になって返ってくるだろうけど
素顔を嫌うってブサイクな顔とかじゃなくなんかしらのなんかしらがあるな
ゾロは月歩おぼえたの？
クリアランスの反動で戻ってきただけ
飛ぶ斬撃の反動でぶっ飛んだだけやな
連発できれば擬似月歩みたいになるかもしれないけど
ルフィ、ゾロ、サンジが空飛べるようになったか
カイドウとの戦いが始まって序盤くらいまでは期待感持って読んでたけど最近はちょっと飽きてきた
何気にめちゃくちゃ凡戦だと思うんだけど
初戦のギアフォースが一発KOが正味1番インパクトだったな
衝撃と絶望が圧倒的だった
凡戦ならストーリー面の方を楽しめばいい
最終的にルフィが勝つのは分かり切ってるけどヤマトの今後とかニカとかルナーリア族とかに期待感を持てればまだ楽しめるぞ
正直ワンピースにバトルの面白味は感じてない。緻密な戦略や駆け引きがないからね
ワンピースの魅力は勢力の動向や歴史の秘密とかの大まかなストーリーだと思ってる
尾田先生もそう思ってる様に思う
今だってバトルや剣戟は描けるだろうが
世界観が広がるにつれて描写の比重をあからさまに移していっている
最近では戦闘はネタ披露の場になっていてフレーバー
ワンピースのバトルはこの能力でどこまでできるかみたいなのが楽しみ。
最近のだとフランキーvsササキ、ロビンvsブラマリなんかは良かった。
散々相手を変え品を変えブレイク挟んでから
カイドウがようやくぜえぜえ言い始めたところでタイマンや！って
そんなんでええんかジャンプ主人公
手段を選ばない海賊っぽいけども
まあルフィは別に世界最強を目指してるわけじゃないからね
ルフィは最初から味方無視して単機特攻してたし、覇王色纏った時点でタイマンだっただろ
カイドウより強くなる意志は見せてるし、確実に差は縮めてきてるからちゃんと主人公してるよ
カイドウってもしかしてダグラスバレットと同レベくらいか？
バレットはカイドウと比べて耐久力が弱い
バレットは覇王色纏わなくても、内部破壊できなくても通用したからカイドウほどじゃない
大型バレットはサイズありすぎてよくわからないけど
キングとクイーンのやりとりがゾロとサンジみたいだ
おまえ平田だろ！
龍虎のキングみたいに実は女でした、はさすがにやらんかｗ
他のまとめサイトでヤフコメ民の民度の低さや小室さんへの叩き批判記事出した直後にワンピースを揶揄する記事出してて人の心が無いなと思いました
同格の相手と5日間戦い続けた大将はやはり別格なんだな
ゾオン系は体力多い設定どこいった
その間の描写が無いから参考記録やろそんなもん
日暮れには休戦してたかもしれんし、ほとんど舌戦や睨み合いで実力行使は最後だけかもしれない
5日間のうちほとんど舌戦や睨み合いは想像すると草
トイレ休憩とかもいるしね
サカヅキ「青雉青雉敗北者!」
この後に及んでウダウダ言うモモが若干鬱陶しいな
ワンピース
ヤマトの横チチから手を突っ込んでティクビをコリコリしたい
そのまま後ろからズボズボしたい
いいからお玉だせ
カイドウの倒し方がわからない
→複数人でよってたかって攻撃してゾンビ戦法で無制限敗者復活して倒しました！
今後、おれ四皇倒した海賊王！って名乗っちゃうの？
身長違いすぎて多分何も出来んぞ
キングの顔はサンジそっくりに決まってるじゃん。
サンジが足燃やしながら人が燃えるわけねえだろ！って言ってたんだからぐるまゆですらないならあのコマの意味がなくなる。
ワンピース
荒堀謙次