引用元:https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1604700751/
1: 20/11/07(土)07:12:31 ID:zwv
「海賊王になる」とか「妹を救う」とか
2: 20/11/07(土)07:14:03 ID:Whu
海賊王になりたいのにフラフラしてんなあのモンキーＤ
8: 20/11/07(土)07:16:53 ID:bxH
>>2
海賊王になるためにはフラフラせんとアカンねん
海賊王になるためにはフラフラせんとアカンねん
9: 20/11/07(土)07:17:12 ID:Ati
>>2
あちこちで名前うらないといかんし
あちこちで名前うらないといかんし
13: 20/11/07(土)07:18:24 ID:zwv
>>2
フラフラしてても「海賊王になる」って目的はぶれてないからセーフ
フラフラしてても「海賊王になる」って目的はぶれてないからセーフ
おすすめ記事
19: 20/11/07(土)07:21:21 ID:tvD
行動一貫してるキャラはジャギみたいなのですら人気あるからな
4: 20/11/07(土)07:15:48 ID:zwv
「宇宙を救うための箱と七つの鍵を見つけ出す」とか
主人公の目的が分かりやすいほどいい
主人公の目的が分かりやすいほどいい
出典元：原作／岸本斉史 作画／大久保彰『サムライ8 八丸伝』（集英社）
10: 20/11/07(土)07:17:14 ID:RO2
>>4
めちゃくちゃ分かりにくい漫画のやつやんけ！
めちゃくちゃ分かりにくい漫画のやつやんけ！
12: 20/11/07(土)07:18:06 ID:bxH
>>4
肝心の話がまるでわからないのはちょっと
肝心の話がまるでわからないのはちょっと
14: 20/11/07(土)07:18:28 ID:kIm
>>4
その話の主人公の目的は自由に生きることやぞ
その目的のために宇宙が危うくなったから
アイテム探しに冒険したんや
その話の主人公の目的は自由に生きることやぞ
その目的のために宇宙が危うくなったから
アイテム探しに冒険したんや
6: 20/11/07(土)07:16:33 ID:oZ5
でも7つの鍵全然集めなかったじゃん
16: 20/11/07(土)07:19:32 ID:gAm
馬鹿でもいいから行動に芯が通ってると見てて気持ちいいんだよな
デンジとか虎杖とかそんな感じ
デンジとか虎杖とかそんな感じ
24: 20/11/07(土)07:47:51 ID:aGE
キャラに目的のない漫画はほんと読んでて苦痛やしな
せめてコボちゃんみたいな形式じゃないと
せめてコボちゃんみたいな形式じゃないと
20: 20/11/07(土)07:25:50 ID:xNu
ネウロの葛西にしろハガレンのグリードにしろ芯ができてるキャラは主人公悪役問わず魅力やな
5: 20/11/07(土)07:16:26 ID:or3
派手さ
22: 20/11/07(土)07:45:09 ID:bDJ
悟空の目的って何やったっけ
23: 20/11/07(土)07:46:04 ID:bgQ
強い敵と戦うこと
出典元：鳥山明『ドラゴンボール』（集英社）
27: 20/11/07(土)07:51:37 ID:5kf
例外は結構ある
21: 20/11/07(土)07:30:41 ID:nu5
桜木花道みたいに途中で目的微妙に変わるやつもそれはそれで魅力的や
コメント
敵でも信念が一貫してるやつはいいよな
ハンニャバルとかあのシーン無かったら誰も覚えてないと思う
やっぱりそのキャラの柱がないと上手く性格を掴めないよね
カイドウも先週のセリフでやっとつかめてきたけど
それまでは出てくるたびに言動がちぐはぐなおっさんってことでいまいち乗り切れなかった
魔女制度を無くすために奮闘するとかか
「魔女制度をなくす」じゃないと明確とはいえない
現状→イビルに対抗するために魔女が必要
目的→魔女制度をなくす
手段→イビル化を止めることしか念頭にない
イビル化止めてもイビルがいる限り魔女はどんどん出てくるからな
結局、魔女制度は存続して、イビル化を止めることで解決したな
「魔女の守り人」としては一貫してる
殺してイビル化を止めるか生かしたまま止めるかの違い
「魔女制度をなくす、最後の魔女になる」
意味は分かるけど撤廃が目標ってのは言葉的に聞こえが良くないよね
海賊王火影になる、無惨を倒し妹を治すに比べると微妙にぼんやり
最高のヒーローになる！もまあ抽象的だけど肯定的目標だからそれっぽく聞こえる
そうか？
今の悪い制度を無くそうって言ってるんだから別にいい目標じゃね？
～を無くす系でヒットしたヤツの例とかはちょっと出て来ないから誰か続きたのむ
ナルトはバランス取れた冷戦状態を撤廃させる話ではあった
スポーツ作品だと大会優勝とかプロになるとか分かりやすいの多いな
スポーツやりたいって目標が多いな
他の目標があるタイプ（妹の手術の為にプロになって稼ぐとか）は微妙
どっかの某獅子王さんしか思い付かんのだが
↑用心棒やるよ→科学許さんコロす→妹助けてくれたからまた用心棒やるよ
ブレブレだけど主人公じゃないから平気
汚い大人を排除して純粋な子供たちだけの世界を作る！て立派な目標掲げてたやん
なお、
まとまってなくて草
主人公に魅力があるのはいいこっちゃ
貴様ーっタフ・主人公ウンスタを愚弄するかーっ
ONE PIECE→海賊王
ヒロアカ→最高のヒーローになる
ブラクロ→魔法帝になる
ぼく勉→受験合格
石→文明再興
呪術→人を救う
チェンソー→普通の生活を手に入れる
夜桜→六実を守る？
アンデラ→アンディに最高の死を迎えさせる
マッシュル→神覚者を目指す
大体こんな感じか？
すまん、めっちゃ変なところに返信してしまった
めっちゃ変なところ扱いされるタフに悲しい現在…悔しいだろうが仕方ないんだ
タフネタのごり押しが過ぎてここでは嫌われてるからね
ザマァ
チェンソーは目的変わりそう
デンジは表面的には普通に生活するのが夢だけど…って感じやね
↑今週が正にそんな感じのターニングポイントだったな
パワーに会いにいくことやで
目的は別に変わってもええやろ
当面の目的もなしにフラフラしてるのは何したいんやってなるけど
目的変更のプロセスが納得できるか否かが大きいかな？
スラムダンクの花道は「女につられて始めたらハマった」という王道だから変更するのも納得いく。
本件とは違うかもしれないが、個人的に好きなのはドラゴンボールの２回目のドラゴンボール集め。
最初は四星球の回収だったのが、死者復活のためにドラゴンボール全部集めるに変更、
しかもそのためには桃白白倒せるほど強くならないといけないから修行もするというのは凄く燃えたわ。
（王道主人公的行動＋悟空の個人的望みである「強くなりたい」の合致というのが素晴らしい）
これだなあ
ファイアパンチが賛否分かれるのもこれだろう
目的があるのかないのか分かりにくくコロコロ変わる
分かりにくい・納得しにくいだけで、人によっては分からないわけじゃないので賛否が分かれる
ファイアパンチの話全部覚えてないけど、アグニの復讐劇は一応一貫してて、コロコロ変わったのは漫画の雰囲気というかジャンルじゃないか
ドマを殺そうかどうか迷ったりしてたし
何ならもうそういうのいっかなみたいな雰囲気を出してるときもあった
そして殺した後も結構長く続いてた
ファイアパンチは作品のテーマ的に登場人物の言動が一貫してないことが重要だったりするから仕方ないっちゃあ仕方ない
ファイアパンチは主人公の目的が変わるのが重要だからなあ
人間ドラマだし
↑ファイアパンチは復讐劇じゃないんやで
読者評価と作中評価の一致
これが大事
まあ世界観とか違って価値観違うパターンもあるから一概には言えんけどね。
異世界転移なんかは主人公が読者側に立つとかしてるけど、
歴史ものとかで史実のものなんかはそういうこともできないからね。
まあでも某漫画家のやつもそうだけど、読者のヘイト集めてるようなやつが善人扱いとかされてたりすると流石に読む気失せるよな
ヒロアカとか敵の罵倒はただ事実を羅列しただけで、それに対する味方のはずの奴の擁護は？？？ってなって困ったわ
これはあるな
悪役だったり事情があったりする場合は別だけど、作者（世界観）の道徳観がおかしいって認識されたら、後は何をやっても常識人扱いはされない
この辺近作だとタイパクが思い切りそうだったな
ヒロアカとかそういう感じだな
例えば
未来日記の我妻由乃はヒロインだけど
普通に危険人物なヤバい人と描いていて
読者も作中キャラも善人と思ってないから許されてるとこがある
あれでヒロインだからと聖人扱いでヨイショされ続けてたらボロクソだよ
パワ子か
まぁ確かに決まってる方が「これは〇〇する漫画だよ」って説明しやすいわ
わかりやすいってのは重要よね、漫画なんだし
でも例えば3月のライオンとかはなんて説明する？
将棋指しになるために成長する漫画？
学生棋士が自分の居場所を見つける漫画
将棋を題材にした思春期群像劇
途中までしか読んでないけどこんな感じやろ
基本はハチクロと変わらん
そげぶの某ラノベとかあれ何がしたい話なんだろう
一巻は偶然出会ったインデックスを愛して守るラブストーリー
一巻ラストで彼女を守って記憶全損して人間として一度死んでる
二巻以降の目標は一巻主人公のフリを続けること
↑
愛ってほど愛あったっけ？思春期少年がかわいい子をただ助けようとしたって話で
そのあとも基本はそういう感じじゃね。
巻き込まれてくうちに守りたい対象が増えてそれを守るために戦ってるって感じかね。
そういう意味では一応一貫はしてるけど、基本受け身ではあるからパっとしないってのはある
一巻もだいぶ過去になったけどクライマックスだと
ジブリ映画みたいな相思相愛っぷりだったぞ
んで世界を敵に回して戦った挙句、衛星ビームから恋人を庇って死亡
禁書って縦軸の話がよく分からんのよね
＞衛星ビームから恋人を庇って死亡
むしろ衛星がインデックスのドラゴンブレスで破壊されたんじゃなかった？
記憶消えたのはインデックスの羽に当たったからでは？
縦軸はゴールデンドーンが科学と魔術を融合させて世界征服を企んでて…
新約は知らん
人気あるって言われてる外伝も同じこと言えるけどな
妹編を違う側面から描く‥ってのが目的だったのはいいけど
妹編終わったら目的も何も見えない駄作に近くなってきた
一方通行も何がしたかったんだかわからん
どっちも『科学の』ってわりに結局魔術絡めてきてるし
銀魂やブリーチみたいなもんでしょ
主人公自体は近所のトラブル解決して平和に日常を過ごしたいくらいのスタンスで
そこで色んな事件に巻き込まれる感じだ
大きな事件だと敵と主人公に因縁があってより深く関わるけど目的があるのは主に敵の方
超電磁砲とかは外伝だから縦軸なんてなくて最近で言えば鬼滅外伝と一緒よ
人気キャラが本編で語られなかった時期にこういうことやってたってのを切り取ってるだけ
それが人気出たから当初の予定よりずっと続いてる
煉獄外伝が既に２回目だけど仮にこれから何度も続けば超電磁砲と同じ状態になる
その理論だと別に目的とか無くても売れるもんは売れるってなるね
デンジとかは一応一貫してるっちゃしてるけど今までのジャンプ主人公と比べて異質だよな
まぁそこが面白いんだけど
デンジはいい奴だが巻き込まれ型だよね
それはそれで良いんだけど
「夢バトル」のくだりは従来の主人公像へのアソチテーゼを感じたね
だからこそ、美味いもの食べてツラの良い女と仲良くなりたいしか無かったデンジに大切なものができて失うストーリーの悲しさが際立つ
うまく言えないけど
「美味いもの食べてツラの良い女と仲良くなりたい」って表面的な目標で
本当の目標は大事な相手=ポチ太の望みを叶えたいだった気がする
2020年11月7日 19:58:47
うん言葉足らずだけどその辺はちゃんと分かってるよ
表面的な夢と本当の夢が二層で描かれてていいよね
主人公が一貫して無くてもいいけど、話は一貫しててくれ
これだな。人間生きて世間に揉まれれば擦れて鍛えられてメンタル変わるし。
実際、10に満たない無邪気な少年少女の頃のメンタルのまま大人になった奴はいるまい？
ダイなんて勇者に憧れていた無邪気な序盤から3か月後には「この地上を去る」まで言い出す悟りっぷり
↑大魔王倒すのが最終目標でちゃんと倒して終わったから目的は変わってないんだけどもね
途中で今大魔王倒しても間に合わない、地上救えないって言われて絶望するとこが個人的に名作すぎると思う
なんの為に巨悪倒すのか、倒したらそれでいいのか？っていうのを思い知らせてくれた
最近だと炭治郎を思い浮かべるな
妹を救って生涯を終えたんだな…
正直痣で弱る炭治郎なんて見たくなかったからワハハで終わったこと自体は良かった
五体満足なの見かけだけだもんなぁ
宇随さんより若くて嫁も居ないのに
冷静に考えるとジャンプにしてはえぐい結末だよな
滅私奉公みたいな人生だったし結婚して家族を増やして幸せになってほしかったよ
結局カナヲとくっついたんだろ？
あの子孫的に
禰豆子と夫の子孫がどっかでカナヲの子孫とくっついたんでないかい
妹を人間に戻すために頑張りまくってるのが伝わってるから、半天狗ラストの展開と葛藤はグッとくる
時には目的を崩すこともあり
＞時には目的を崩すこともあり
あそこはタイムリミットありですごい展開だったな
↑
半分燃えながら巴投げしつつ笑うネズコは最高の妹キャラだと思った
そこまでアニメでやってくれないかな
あそこの葛藤と背中押された後の切り替え本当に好き
その後の悲鳴嶼さんのとこで決断が出来なかったことを正直に
言うところもまたいいんだよな
妹を救う
これに仲間達の犠牲と想いが加わって
鬼殺隊の一員、駒として自分が死んでも悲願を達成する
が途中で増えたよね
ねずこを諦める話は読んでて辛かった
箱と鍵を集めるのは手段であって主人公の目的じゃないだろ
ルフィで言えば「ロードポーネグリフを集める」とか「ログポースを辿る」とかに相当するものであって
思えばドラゴンボールも序盤が今一物語として弱かったのは
ドラゴンボール集めはブルマの目的であって
悟空は面白そうだからそれに付き合っていただけだったからかもな
話に統一性があればいいさ
それだけでも読めるっちゃ読めるし
だからマリーやニラはダメなんだよな
ニラは統一性はないけど読める
もうそういう作家なんやろな
ボイルの目的は手柄立てて本土に戻るだろう
でも島に骨埋めそう
↑↑読めないから掲載順終わってるんだろ
今週ちょっと上がったじゃないか
少年漫画限定の話でなく物語全般の基本だわな
勿論途中で変化が許されない訳じゃあないけれど、変わるなら相応の理由に納得できる展開が必要
鰤は一護の目的が明確に定まらなかったのが後半痛かったな
性格を考えればそうすることはわかるんだけど母親のことも全部自分で消化しちゃったから
一護の目的は石田に言った「周りのみんな守る」で一貫してるで
自分の意思で敵倒しに行ったり修行したことは一回もない
全部必要に迫られたからやってる
周りのみんなを守るって割とメジャーな動機ではあるよね。
だからこそ目立たないっていうか埋もれがちではあるけど
周りのみんなを守りたいなら馬鹿避けろなんて言うな
54巻読んでこい
みんなを守るの中でもルキアを助けるっていう明確な目標あった所までは楽しかった
けど、それ以降はふんわり必要に迫られたからやってるみたいなスタンスだったからつまらなくなったんだろうな
2020/11/08(日) 22:57:54
いやルキア奪還が一番面白かったのはそうだけど、他のところだって個々に明確な目的はあったでしょ。アランカル篇だって内なる虚の進行をとめるとか織姫を救うをか空座町を守るとかはあったし。
結局つまらなくなったのは風呂敷広げたまましっかりまとめなかったところとか伏線回収してなかったりだとかで目的うんぬんは関係ないと思うぞ
散々迷走した挙句最終的に初心に帰るって展開好きだけどどちらかというとライバル系ポジだな
正義の革命者扱いしたい主人公の言ってることがチグハグで信念がなく破壊活動してるだけのヤバい奴に見えて、治安乱すから排除しか言わない悪役なはずの敵が普通に正しいってなるのはクソ漫画あるある
U19かな
血盟とか人と鬼の共存を目指す主人公側に「そんなん無理じゃん」って思ってしまうのでマズいと言われてるな
主人公だぞ、楽勝の目標はあかん
誰もが無理だと諦めた課題に挑まにゃ
綺麗事って分かってて押し通す信念と行動が見られれば…今のところ口先だけ感しかないから共存無理としか思えないけど
そもそも誰のための目標なのか
兄弟はすでに共存できてるし人間側も吸血鬼側も誰も望んでなくね？
2020年11月7日 19:52:16
いいこと言うな たしかにそうだ
今後の展開に期待していいのか不安があってな
無茶な目標に挑むのは王道で良い
どの面下げてとか、お前が言うなとか、努力の跡が見えないと思われるとマズイ
少数派で後続で血を恵んでもらう側の吸血鬼が人間に要求するレベルが高すぎてお前ら共存する気ねーだろレベルだから
綺麗事を押し倒すって展開やりたいならまず吸血鬼側のやる気のなさをなんとかせーや
＞そもそも誰のための目標なのか
シンの目標だよ、彼自身の目標
↑いやだから動機について聞いてんだけど？
シンもコウも現状普通に暮らせてるやん
共存することを人間や吸血鬼が望んだか？
シンは共存して欲しいんだよ
吸血鬼連中は人間嫌いだし悪ガキ弟も兄以外の人間が好きな訳じゃない
もちろん人間は血を吸われるのまっぴら
つまり決して相容れない二つの種族の懸け橋となって繋げたいのか
描き方によっては面白くなりそう
シンの場合は目指す共存の形も危ういけどな・・・
家での家畜の扱いを共存だと考えてたら怖い
今のとこ主人公達の血盟も兄弟したい！とかいう感情でなりたってるだけのwin-winだし、兄貴の方は奴隷でもいいやとか言ってるしなぁ。
20:02:37
今週の友達やっちゃったヤツとかも望んでるだろ
「海賊王になる」って言うほど明確か？
自由どころかしがらみ増えまくってるしワンピースも善いものではないっぽい
強大な敵であっても戦う・宝を探す・危険な道でもひるまず進む等々、ルフィの行動理由が全部「海賊王になるため」っていう原点で動機付けできるようになってるから、大目標としてこれ以上なく明確なものだと思う
抽象的なんだよね
海賊王てどうなったらなれるのとかそもそも海賊王てなんだよとか情報出てないから主人公の行動になにも寄与してないから目的として不適切というか
その為に背負い込むものは良きも悪しきも拒まずか
なるほどルフィっぽいな
↑↑
ルフィはこの海で一番自由なやつが海賊王って言ってるし世間的にはラフテル行ってワンピース手に入れることが海賊王の条件みたいだしはっきりしてるだろ
そこは疑問を持ちそうなのにルフィは気にしない
赤コメの回答の方が綺麗だな
↑
じゃあ四皇倒す宣言はなんなのとか
一番自由なのが海賊王ならワンピース目指すのはなんでなのとか
ルフィが今まで敵を倒してきたのはほとんどが外道で気に食わないからというだけで海賊王目指す上では寄り道でしかないし
ワンピースは好きで毎週よんでるけど、その面白さは「目的が明確でブレてないから」ではないと思うわ、ワンピースの面白さはそこじゃないというか
↑この世で一番自由なやつが海賊王っていうのは
この世で一番自由なやつが海賊王になれるんじゃなくて
海賊王っていうのは世界中を巡れるこの世で一番自由なやつって意味だろ
あくまでグランドライン制覇、ワンピース発見がルフィの目標
行く先々で戦いまくってるのは単純にルフィが困っている弱者をほっとけない性格なだけ四皇を倒すのはともに海賊王を目指すライバルを叩き潰して文句なしの海賊王になりたいから
ルフィの場合「海賊王になる」って宣言にルフィの在り方がいろいろ含まれてるから
ブレてはいないと思う
ラフテルにさえ行ければどうでもいい って考えではなく
ビッグマムやカイドウを乗り越えたうえで海賊王になるってのがルフィの考えだから
言われてみれば、本質は「シャンクスよりも凄い男になる」
なんだよな、海賊王がどういうものか厳密な説明はないまま話進んでる
厳密には海賊王になって何かをするのが夢みたいだけどな。でもそれはルフィだけがわかってればいいことだし最後まで明確にする必要は無いと思う。
恐らく、それは過去編のロジャーと同じで
白ヒゲ＆おでん（対比でエース＆サボ）に「はぁ？」と笑われた事なんだろうな
↑だったら明確に作中で示しそう
最後らへんに
まずロードマップを提示して新章に入るドクターストーン
目先の目標がいつもわかりやすいよね
ガッキーがちゃんとしてるから
今度はバイクだから楽勝っぽいけどな。
今までに蒸気自動車やモーターボートや機帆船まで作って、パクリ改造だけど飛行機まで作ってるし。
まずはゴムの木を見つけるところから…
目的の変化が精神的成長である場合も人気あるよね
スラダンの桜木の大好きです今度は嘘じゃないっすのセリフはグッとくるよ
チェンソーのアキの銃の悪魔討伐不参加表明も、家族のように大事なものができたからだし。
アニメ版のデビルマンみたいに冒頭から宗旨替えしてスタートもあるしな
もう少し高尚なところではレ・ミゼラブルとか
目的の変化か分からんけど
ヒカ碁のクソガキヒカルが精神的に成長し生涯通じて神の一手を目指す碁打ちになっていくストーリーは本当熱い
手段や義理が目的になったというべきかな？
スラムダンクの花道やヒカ碁のヒカルみたいなのは目的自体が変わってもやっていることは一貫しているから変化しても納得できるし、むしろ精神的成長という意味で話が面白くなる。
目指すものは変わらないけど目指す理由が変わるというのも良い
エンタメデュエルでみんなを笑顔に…
同じ顔をした3人の犠牲に生きている主人公ェ
目的は変わってもキャラさえぶれなきゃそれでいいと思う
ルフィなんかは既にダメだわ
ヒーローは好きだけどなりたくない
自由でありたいから 正義とか悪とか関係なく自分のやりたいことを貫き通す
多少描き方は変わっても 根本の部分はブレてないと思うけどなぁ
和月がいらんこと言うから……
ルフィのキャラブレてるか？
アラバスタ編「人は死ぬぞ・・・（クール）」
頂上戦争後「エースは死んだんだろ（大泣き）」
エースは死ぬわけない！人は死なない！って言ってるわけじゃないやん
死を受けいれてるから何の矛盾もないけど
あれ自分も勘違いしてたけど
「人は死ぬものである（哲学）」じゃなくて「犠牲者が出るぞ」て意味なんだろ
そもそも誰も死なせたくないなら仲間である俺たちを頼れってビビに言うシーンだろ
人の死を冷徹に受け入れてる訳じゃないから矛盾しないだろ
>アラバスタ編「人は死ぬぞ・・・（クール）」
>頂上戦争後「エースは死んだんだろ（大泣き）」
何が問題あるのかわからん ネットの切り抜きしか見てないのか
アラバスタ「人は簡単に死ぬから、自分の命以外も賭けなきゃ食い止められない」
頂上戦争「必死に頑張ったうえでエースが死んでしまって悲しい(だから泣いてる)」
なにも矛盾してないじゃん
自分に関係ない人だとクールに正論言ってるのが、結局自分の近しい人が無くなった時に大泣きしてたら糞だせぇだろ
矛盾してないからセーフじゃないんだよ
何で切り出されてネタにされてるか考えろよ
ウイスキーピークでゾロころそうとしたり
メリー号のマスト折ったり
シャボンディで２年後の仲間の顔忘れてたりするのは結構ブレてるなって感じる
アイツあんまり仲間の事大事に思ってなさそう
上二つは陽キャ海賊らしい、やんちゃ表現と下はギャグシーンだから
まあ仲間の顔忘れるのは流石にちょっとって思うけどね
男子三日会わざれば刮目して見よって言うし…
実際フランキーとか服装以外何もかも変わってたし…
↑↑
ギャグって事にして誤魔化してるけど字面に起こしてつまんない時点で何のメリットにもなってないのキツイな
箱と七つの鍵を見つけ出すのは手段であって主人公自身の目的じゃないでしょ
ルフィで言えば「ロードポーネグリフを集める」とか「ログポースを辿る」とかに相当するものであって
いや、それがサムライとしての八丸の成すべきことだから
ルフィの海賊王と同じだよ
それを一言で言い表してほしかった。
ワンピだけじゃなくほとんどの漫画に言えることだけど
最初は「海賊王になる！」ってシンプルな目標を立てて、話を進めながら細かいところを詰めていくんだよな
＞それを一言で言い表してほしかった。
義だ！
草 冨岡義勇ってことですな
まあ義勇さんの名前はそういう意味よ
名前負けでなければ良い名前
おっと、スレを重ねる度に富を失い、義を勇を失いして、最終的に岡だけになった風柱さんの悪口はそこまでだ
サム8は箱を開けて宇宙をどうにかするって目標の他に
コンプレックスや障害を持つキャラクター達が仲間と共に克服するっていうテーマもあったように感じるけどうまくいかなかったね
生命維持装置から外れる→体の不自由が無くなる
サムライサイボーグになる→人間よりも自由な身体を手に入れる
最強の師匠と共に旅に出る、親と死別する→天涯孤独ではあるが柵からの解放
宇宙に出て勝手気ままにする→自由奔放である様
ところどころで束縛障害抑圧からの解放をやってて
サム８は目的が一応無限の自由を得るための物語というのは明確なってたんじゃないの
読者がどうよむかは読者次第ともいうが
正直、その辺の目的が大体1話で解決してるのがあるな
元々「生命維持装置につながれて自由のない人間」が1話で健康体な侍になっちゃってその後はご近所的ななんかで…と最初に提示された目標が解決してからパンドラマンドラまで長かった
そしてその間に話の勢いとかもなかったし、宇宙出てからもやってることが微妙すぎて終わってしまった感じ
主人公の目的がはっきりしていると、物語の目的も明確になるってことかね
物語の目的は必要だよね
ブラクロとかいう主人公の目的がこの上なく分かりやすくブレない奴
落ちこぼれ忍者が火影を目指す
ひとりぼっちのナルトが仲間を作り家族を作る
2つ大きな軸があるナルトはしっかりしてたな
なんで火影になりたかったんだっけ？
友達できたら火影になる必要なくね？
火影できる過程で友達ができたんじゃん
友達欲しいから火影目指してたわけじゃなかろう
子供の頃はただ火影になりたかった
成長して火影となって里を守ることが目的となった
2020年11月7日 19:49:40
火影目指してたのは承認欲求でしょ、見返してやりたいとかそんな
認め合う仲間や友達ができたらもう火影は目指さなくてもよくね？て思ってた
↑そういう成長がザ少年漫画でいいプロットよな
イタチに諭されるまで、ずっと里のみんなに認めてもらうためだったな
最終的な結末（≒最初の目標）と主人公の目的（ストーリー）が2本の柱として示されてると読者にも分かりやすいよね
鬼滅の刃も禰豆子を人間に戻すという最終的な結末を示しながら、鬼殺隊として鬼を滅するストーリーだし、
ワンピースもルフィの冒険というストーリーがありつつ、一味のそれぞれの夢の達成というゴールが示されてるし
呪術って結構そのへんフワっとしてるよね
宿儺の指全部食うってのがあるやろ
いや指を集めるのは手段じゃね
虎杖の目標が「正しい死」ってのが未だによくわかんない
自分の正しい死＝後悔のない生き様
他人の正しい死→関わった人や沢山の人を助けたい。チャンイチと一緒
呪いによる理不尽な死を減らしたいでいいんじゃね
スクナや真人に一般人殺されまくって折れかけたけど
ふんわりした目標の他に
指全部食うってのがあるからいいんじゃね？
いうほど手段か？
事件とかに巻き込まれて違う世界に足を踏み入れるようなタイプは
大体最初のほうはフワッとしてるのは仕方ない。
一応、正しい死っていうこだわり（？）みたいなのはあるけどね。
スクナの指喰って死ぬってのは当面の目標としてはあるけど、
虎杖自身の目標とは違うと思うし、これから出来ていくんでしょ
自分のやってしまったこととか諸々考えて今から目標ができるんじゃない？
もし今はっきりあったとしても虎杖は自分がそれを目指し続けるのを許せなさそう
目的が一貫してるっていうのはストーリー漫画だとほとんど当たり前やと思う
打ち切り漫画でもそうや
最近の打ち切りはできていないから打ち切りなのでは？
ジップマンとかタイパクとかジガとか、
ただ巻き込まれて流されて迷走してる内に打ち切りになってね？
ジガって進撃と同じで駆逐してやるみたいな目標が１話から無かったっけ？
最初はパニッくてただけ
→ヒロインが死んだら復讐だー
→自分が怪獣だと分かったら死ななきゃ
→他の怪獣もいると分かったら全滅だー
章を経てキャラが成長して目的が変わるならまだしも
数話単位でコロコロしてるから迷走してると思ったよ
タイパクは何か一貫してましたか？
世界中の人を楽しませる漫画が描きたいからイツキチャンを助けたいにシフトしたな
とはいっても話の流れ的にそのブレはあってしかるべきだしタイパラがつまらなかったのは目標がブレたからじゃない
うんタイパクの問題は盗作と書いてゴーストライターと読ませるそもそもの部分だった気がする
ブレてもいいんだがゴールが見えないのはダメだな、眺めるだけになってしまう
鰤とか巻き込まればっかりで何やったら終わる漫画なのかと思って読んでた
スポーツ漫画でのプロ入りや大会優勝、ラブコメでのカップル成立みたいな、最終回の締め方が予想できる範囲の話の方が読者には受け入れやすいし、作者も作りやすいだろうしな
ブリーチは一護の目的が皆を守ることだけど、生きてる限り終わらない永続的な目的だから、どうしても一区切りを物語の終わりに据えざるを得ないとこがあるよね
ゴールが見えないっとのも悪くないと思うけどな。
先が見えないとかどんな展開になってどういう結末になるのかわからないってのも
面白いと思う。
チェーンソーだって一応目的はあってもどう終わるのかとか最初のほう全く読めなかったし
銀魂「俺も目標とか作っとけばよかったな」
掲げる目標が特になかった銀魂の迷走ぶり見ると物語の終着点が決められてるのって大事なんだなって思う
最後まで付き合わずに終盤を惰性ですら読んでいない人が多いのはそのせいだろうな
ギャグやコメディは別に軸が無くても面白けりゃよくないか
ギャグやコメディならな
つかシリアスだって軸なくても面白ければいいんよ
銀魂はおもろなかった
軸のない面白いシリアスなんて無理だろ
一応、攘夷志士時代の確執の解消が大筋の目標といえるのでは
まぁ必ずしもってわけでもないと思うけどな
例えば寄生獣の新一の目標ってなに？って話で
今日俺の三橋伊藤の目標ってなに？って話で
3月のライオンの零の目標ってなに？って話で
三橋の目標は「高校デビューして楽しくやる」だろ
タイトル通りで一貫してる
新一は巻き込まれ型だな、目標は日常を取り戻す
零の目標は棋士としては白くてやたら強い人に勝つ、でいいんでね？
零個人としては、ひなちゃんとカップルになる
ルフィはあー見えてもう一個なんかデッカいのを隠してるからな
海賊王になるプラスアルファもう一個あるのよ
そのシーン読み返すたびに考えるけど全くわからないんだよな
ちびっ子の頃のルフィが知り得た情報なんてたかが知れてるだろうし世界をどうこうみたいな構想ではないと思うんだが
ここまで何度か匂わせて引っ張ってるからな
でも俺も全然予想つかん
世界中の奴らと宴をしてみたい
とかじゃね
世界中の皆と同じ食卓を囲みたいと言ってるひとが居ましたね
ライバルは潰さないとな
実は目標ハッキリしていないよね
海賊王にならなきゃできないことっぽいんだけどな
でも海賊王が発動できる権限なんてないしな
ルフィ自身はワンピースが何なのか知らないはずだし
海賊王じゃないとできないことって言われたら大航海時代の終幕とかかなあ
でもそんなことする奴じゃないし
ワンピースを入手したと全世界に宣言すれば自動的に大海賊時代は終幕になる
ロジャーのシナリオはそうだろうしシャンクスの言う新しい時代でもなる
主人公の目的がはっきりしてないと見てて面白くない
キャラクターに感情移入できないから物語に入り込めず冷めた目で見てしまう
悟空は途中から巻き込まれ主人公みたいになるな
1vs1で満足いくまで戦いたいから魔人ブウみたいなのはノーセンキューだし
ジャンプじゃないけど人間を滅ぼすことなヘルクとか好きだったよ 途中で変わったけど
ONE PIECE→海賊王
ヒロアカ→最高のヒーローになる
ブラクロ→魔法帝になる
ぼく勉→受験合格
石→文明再興
呪術→人を救う
チェンソー→普通の生活を手に入れる
夜桜→六実を守る？
アンデラ→アンディに最高の死を迎えさせる
マッシュル→神覚者を目指す
大体こんな感じか？
ブラクロは既に魔法帝越えちゃってるんじゃないの
ユリウスさんはまだ超えてないけど、一国の軍事司令官である魔法帝は超えた
魔法帝っていうポジションにつくことに意味があるんやろ
マッシュも実力だけなら神格者と変わらないだろうし
いやクローバー王国の軍務大臣にそんな価値はないだろ
今はもう国境超えて活動してるじゃない
それじゃクローバー王国は腐ったまんまやん
一介の魔法騎士団員と魔法帝じゃ扱える力が全然違うやん？
国内刷新のために人類存続の危機に立ち向かってるんじゃないと思うよ
魔法帝超えたに対する反論やで
魔法帝になるために戦ってるとは思ってないよ
太陽の目的はまさにそれだろなんで？ついてんのよ
パラ読みだから本当にこれで合ってるか不安だった
あ、ほんとだ六美じゃなくて六実書いとるな
ぼく勉はガタガタだったろう。
苦手克服だって数話で解決したし、あとはグダグダ。
教育係辞めた展開に結局意味あったの？とは思ったけど、ヒロイン(と自分)の受験合格っのは一貫してただろ
受験合格は物語の基盤であって、成幸の芯となる行動はブレブレだよ。
ルートifだと受験要素が無くなった分、「成幸は何になりたいのか」という点が曖昧になってる。
ある程度理由は必要だが、目標が変わるのはいいと思う
ただ現在の目標がはっきり判らないまま行動してるのは読みづらいよね、これは作風にもよるけど
ジョジョ4部の序盤とかは大きな目的とかなくて、鉄塔で変な人見つけたりイタリア料理食いに行ったりしてただけだけど、主人公がただの学生なのでおっきな目標がなくても違和感はない…と思う
まあジョジョ自体が全体的に「life goes on」って感じで、物語は終わってもキャラの人生は続いていくっていう作風だから、そもそもキャラの長期的な目標らしい目標があんまりなかったりするよね
敵がいるから倒すくらいの場合が多い
文字通り最期まで描かれたジョナサンや、夢を叶えて物語が終わるジョルノとかもいるけど
ワンピの「海賊王になる」が曖昧だとしても、正義に目覚めて海軍に所属するとかそれぐらいのブレじゃなければいいんじゃね？
＞正義に目覚めて海軍に所属する
それはそれで良いんじゃないの
天竜人の番犬の海軍でなければ収まり所
麦わら帽子どうすんだよ感
いずれ立派な「海賊」になってシャンクスに返さないと
これが俺の忍道だ！でいいじゃん
シャンクスだってルフィの選択にセコイこと言わんだろ
アイデンティティ失ってるやん
これまで全否定やぞ
天竜人の軍隊でなければやってる事は白ひげと同じだろ
ロジャーやシャンクスは何やってるか微妙に不明だが
白ひげと海軍は全然違うやろ
そもそも軍隊に入って制服着て集団行動するルフィとからしくないにもほどがある
私服可にしないとダメだな
モンキーDルフィだから七武海加入説も当時言われてたな
七武海ルフィのストーリーも読んでみたかったもんだ
ゴン「親父を見つける」
親父ハンターだったな
ハンターをハンターするからH×H
元々はダウンタウンのガキ使でのフリートークやけどな
思いついたのはダウンタウンからという話だけどタイトル＝物語の目的にちゃんとなってるのは意識されてるんじゃないの
じゃあもう親父をハントしたからハンターは終わったってことでよろしいな？
ゴンの肩書がハンターハンター
他の物をハントし始めるまでは変わらない
ハンターたちの物語ってことでハンターハンターじゃないんだ？
2020年11月7日 21:59:40
よろしいよ
俺の中ではあそこで綺麗に終わったんだ
面白い漫画だった
見つけ方がダセェかったわ
まぁねぇ
入院してる間に勝手に会える状況になってしまった
総選挙まで行ったから到達ということで
ジンは兄貴でドンが親父説あったな
キャラの性格や成り立ちにしっかりとした意味や土台があってほしい
その為ならある程度ブレてもいいとは思う(意味があってこそだが)
少し前の新連載とか、意味もなく不快だったり怠惰だったりするのが多かった印象
別に「普段は昼行燈だけどいざ決める時はかっこいい」といキャラを描きたいのはいいんだけど、それをやるならその性格にしっかりと作劇的な意味や理由が欲しい
極端な話だけど、例えば炭治郎は家族思いで優しい主人公だが、もし彼が怠惰で家族をなんとも思っていないようなキャラなら妹を助けようとは思わんから話も始まらない
「そういう主人公」を描くなら「そういう主人公が活きる/意味を持つ話」にしないといけないし、逆もしかりだと思う
主人公の一貫性の根底にあるのは過去の生活や経験なんかの原点あってのものってことか
確かにそうかもな
仮に炭治郎を怠惰で家族をなんとも思っていないようなキャラに設定するなら、
自分の怠惰や無情さが原因で家族が鬼により殺害され、それをきっかけに自分が本当は家族を愛していたことを自覚し、せめて残った禰豆子だけは助けたい、という展開になるのかな？
ただそうなると怠惰で無情なのは最初のうちだけだし、それ以降もまったく違うキャラになるけどね。
（性格は陰鬱、修行は罪滅ぼしのごとく自分を痛めつける、禰豆子以外の鬼に対しては八つ当たりのごとく徹底攻撃、といった感じで）
よく「キャラが生きてる」と言われるけど、表情とかだけじゃなくて、マンガでは描かれない部分の生活も含めたキャラクター像がちゃんと作者の中で作られているのかってところが重要なんだよね。もちろん表現力も必要だけどね。
そのへんが出来てても、今度は作者の倫理観とか常識とかが浮き出て来ちゃって、別の問題も出てきたりするけど…。
罪の十字架を背負って漫画をパクり続けることを決めたパク平こそ真の主人公だ。
剣心みたいに最後の最後で自分の目的を見つけるのもいいよね
剣心はむしろ不殺の道をどう模索するかっていう軸があった
そういう意味では一貫してる
剣と心を賭して戦いの人生を生き抜く！
は
何かに寄り添いその生命が終わるまで
に匹敵する思うわ
ただまあ、剣心は最初から「この目に映る人々を救う」って小目標はあった。それにどんどん踏み込んでいっただけで
目的が一貫してることより目的を達成するためのプランが具体的な方が重要な気がする、「次はこれが必要」ってのを主人公がちゃんと考えてて、それを手に入れるために自分から動いてく感じ
逆に目的は一丁前だけどプランはふわふわ、主人公の元に敵が勝手にやってきて、それを順番に倒してくだけで主人公にポイントが入っていくってシナリオの繰り返しじゃ白ける
世界征服！これこそ我が夢、我が野望じゃ〜！
一貫性よりもまずは主人公の目的と物語の進行方向が合致してることが大事だな
そこが乖離すると主人公が話の中心から外れて空気になっちゃうのよね
今の連載陣だとヒロアカ呪術あたりは実はその辺がイマイチだったりするから主人公が能動的に話作る展開が少ないのよね
敵味方問わず、行動原理とか考え方の一貫性も欲しいところ
何かのきっかけで感化されるとか変わっていくならいいけど
何もなくブレブレになるのはちょっと残念な気持ちになる
一貫性も大事だが動機が大事だと思う。なぜそれをしたいのか、なぜそのような考えを持つに至ったのか、そこがしっかりしてればブレることは少ないし、仮にブレても違和感なく読める。
生きることにしかこだわりの無い鬼っていうのもいいよね
戦いの途中で全力で走って逃げても叩かれることなく笑われるだけで済むし
無惨様は頭が無惨様なだけで目的自体は一貫してるからね。
それでなくともクズさもあそこまで行くと芸術よ。あと変に下種くないのもいいのかもしれない。目的自体はまあ共感はできるしね
言われてみれば確かに相手をいたぶって楽しむようなことはしなかったね
めちゃくちゃ自分勝手で、結果相手が地獄を見ても気にしなかったけど
ディオ様の逆で良くも悪くも生まれが貴族なのは言動の端々に感じられる
↑ディオって貧民街出身じゃなかった？
ディオは良くも悪くも貧民なのが滲み出る
無惨は平安時代の病弱コンプで一貫してたね
体弱い少年の累を特別扱いしてみたり
終盤醜態晒しまくっても生きることに執着する様は本当無惨様って感じだった
累のひいきの理由に納得した
作者がフラフラさせてたり目標変わってることを自覚してキャラ動かしてるならそれはそれでいいんじゃねえの？
毎度毎度突っ込まれるのって、作者がそのつもりがないのにフラフラさせてたりそういうやってるつもりとやれてることの乖離が原因なのが多いから
作中のキャラとの価値観とか印象の乖離もそうだけど
読者と作者でそこが違うのは結構致命的な気がする。
作者が善行させてるつもりでも読者からヘイト買ってたりするととくに酷くなりがち。
パク平のことかー！！！
デク……
エマ…
八八
いつかのメイン
ジャンプは主人公の目的や行動理念は一貫しているが物語の最終帰結点は明示されていない作品が多い
海賊王になるとか火影になるとか山ほどの人を護りてえとか
物語の最終帰結点が序盤から明示されてるパターンはサンデーに多いな
鬼滅はこっち
NARUTOは家族同然だと思ってた大事な仲間のサスケを里に連れ戻すことが物語の軸になってるんだけどサスケが色々好き勝手するからナルトがそこまで頑張る必要があるのかって気持ちになったわ。軸となる目的に読者が共感できるかどうかもやはり作品を楽しめるかどうかでは重要になってくるね。サスケが復讐しようと思ったけど兄貴を助けてしまって居場所がない→里で居場所作らなきゃの方がよかった
確かにブレない主人公の方が魅力あるよね
ハーレムものならフラフラしてヒロイン全員にいい顔してラッキースケベなどを繰り返しておきながら最終的に1人選んだり濁したりする奴よりも
最初からハーレム作ると叫んでるオープンスケベ野郎の方が好感持てるわ
一護は流され系なんかね。仲間助けるは目的と言うより信念だし。
火の粉を振り払う系だな
ウルキオラに「てめえは敵だがてめえ自身は俺の仲間を誰も傷つけてないから戦う気はない」とか言ってるしな
織姫拉致ったの俺って言われて即斬りつけたけど
過去の名作とか見てるとそこまで一貫してないような気もするけどなあ
北斗の拳とか男塾とかなんでコイツ等何の目的で戦ってるんだっけ？
目の前に気に入らない奴がいるからとりあえずボコりに行ってるだけで大した目的とかないような…
みたいなこと読んでて思うことあるし
男塾はパロだから当たり前
ガッシュの「やさしい王様になる」も
常に2人の行動の根底にある感じがしてよかったな
花道の目的って変わったか？
バスケが本気で楽しくなったからといって
晴子を好きなのも変わった訳じゃないし別に変わったとは思わないが