引用元:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1528985371/
1: 2018/06/14(木)23:09:31 ID:07U
もっと分かりやすく書けなかったのか
3: 2018/06/14(木)23:11:49 ID:07U
複雑に書けば面白いってわけじゃないよな
冨樫全盛期の飛影VSブイとか蔵馬VS鴉はもっとシンプルだった(しかも２話で決着)
冨樫全盛期の飛影VSブイとか蔵馬VS鴉はもっとシンプルだった(しかも２話で決着)
7: 2018/06/14(木)23:13:47 ID:07U
あれ絶対もっとシンプルに出来たよな
絵が雑なだけじゃなくて余計なセリフも多いから理解するのに二度三度読み直さなあかん
絵が雑なだけじゃなくて余計なセリフも多いから理解するのに二度三度読み直さなあかん
18: 2018/06/14(木)23:17:36 ID:lr0
お互い全力出し尽くした感は出とったし舐めプもしとらんかったのは伝わった
面白かったかと言われたらそらまた別の話や
面白かったかと言われたらそらまた別の話や
10: 2018/06/14(木)23:15:12 ID:61d
複雑なのはいいがただただヒソカが後手後手に回る展開がクソ
しかもそのまま負けるのが実に拍子抜け
しかもそのまま負けるのが実に拍子抜け
12: 2018/06/14(木)23:16:07 ID:07U
>>10
あれ結局ヒソカのターンなかったよな
しかも負けたあとに「相手有利のフィールドでやるのはきついね」とか言い訳かましてて萎えるわ
あれ結局ヒソカのターンなかったよな
しかも負けたあとに「相手有利のフィールドでやるのはきついね」とか言い訳かましてて萎えるわ
13: 2018/06/14(木)23:16:13 ID:Wne
主人公サイドが絡まない敵同士の戦いだから
冨樫が凄い描きたかったんだってな
冨樫が凄い描きたかったんだってな
14: 2018/06/14(木)23:16:33 ID:jJh
もっと高度な読み合いをしてほしかった
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4: 2018/06/14(木)23:12:15 ID:M1R
コピーした能力に死後の念が適応されないなら良かったのに
9: 2018/06/14(木)23:14:30 ID:DNm
念解除したらああなるのかと思うと草
17: 2018/06/14(木)23:17:01 ID:p8p
ゾル家VSクロロみたいなわかり易さかな
でもクロロから能書きとったら何も残らんし
ヒソカも脳筋のくせに雑魚狩りでゴトー相手にやったみたいに頭脳派ぶるのが草
でもクロロから能書きとったら何も残らんし
ヒソカも脳筋のくせに雑魚狩りでゴトー相手にやったみたいに頭脳派ぶるのが草
21: 2018/06/14(木)23:19:39 ID:07U
>>17
あのくらいシンプルでいいよな
解説増やすほど読み手のスピードは落ちるからバトル漫画には結構リスキーなんだよね
悟空VSフリーザとか本当に読みやすいしな
あのくらいシンプルでいいよな
解説増やすほど読み手のスピードは落ちるからバトル漫画には結構リスキーなんだよね
悟空VSフリーザとか本当に読みやすいしな
19: 2018/06/14(木)23:18:58 ID:jr5
重要な伏線を隠すために複雑にしてるんやろ（適当）
22: 2018/06/14(木)23:19:50 ID:07U
>>19
なお誰も気づかないもよう
なお誰も気づかないもよう
25: 2018/06/14(木)23:24:43 ID:ZIe
あとはクロロが場を整えすぎたよね
格上が準備万端で格下をフルボッコって
せめて対等、ヒソカに有利な状況でもチート能力で勝って強さ見せつけるぐらいで良かったのに
格上が準備万端で格下をフルボッコって
せめて対等、ヒソカに有利な状況でもチート能力で勝って強さ見せつけるぐらいで良かったのに
23: 2018/06/14(木)23:20:55 ID:p8p
ガチのコロシアイってあんなもんだろ
いや説明すんのおかしいってありがちなツッコミ入るやろうけど
いや説明すんのおかしいってありがちなツッコミ入るやろうけど
24: 2018/06/14(木)23:23:05 ID:07U
>>23
ガチの意味が分からないんだが現実世界で殺し合いなんて戦争以外にあるのか？
ガチの意味が分からないんだが現実世界で殺し合いなんて戦争以外にあるのか？
27: 2018/06/14(木)23:24:50 ID:p8p
>>24
説明しずらいんだがハンターハンターの世界ってガチ感あるやん
やり方次第でハメれば勝てるみたいな
説明しずらいんだがハンターハンターの世界ってガチ感あるやん
やり方次第でハメれば勝てるみたいな
29: 2018/06/14(木)23:26:29 ID:lr0
じゃあ逆にヒソカの全盛期っていつなんや？
31: 2018/06/14(木)23:27:57 ID:Jlp
>>29
ハンター試験でザコ狩って楽しんでた時じゃん？
ハンター試験でザコ狩って楽しんでた時じゃん？
36: 2018/06/14(木)23:31:02 ID:07U
>>29
レイザー戦じゃない？
強敵が味方になったときって大概ヘタレ化するけどヒソカの時は強キャラ保ってたからな
多分ビスケの方が強いんだろうけど
レイザー戦じゃない？
強敵が味方になったときって大概ヘタレ化するけどヒソカの時は強キャラ保ってたからな
多分ビスケの方が強いんだろうけど
57: 2018/06/15(金)00:13:50 ID:4Go
レイザー戦が一番すこ
38: 2018/06/14(木)23:32:58 ID:Mb0
ヒソカの株がずるずる落ちてってるのが見てられんわ
もっと手に負えん狂った強キャラかと思ってたのに
もっと手に負えん狂った強キャラかと思ってたのに
40: 2018/06/14(木)23:35:01 ID:8NC
ヒソカが後手後手でほぼ完封のままどうせ死ぬなら…だからな
承太郎みたいに死んだふりするためにガムで自発的に仮死状態になるとかならまだええのに
承太郎みたいに死んだふりするためにガムで自発的に仮死状態になるとかならまだええのに
59: 2018/06/15(金)00:16:23 ID:2iZ
試合は散々だったけどブチ切れて旅団狩り実行し始めたヒソカには期待しとるで
最初期の快楽殺人鬼っぷりが見たい
最初期の快楽殺人鬼っぷりが見たい
コメント
捻くれた展開描きたいだけでつまんなかったからな
要するに離れたとこから人形爆弾束でけしかけて安全完封勝利ってことよ
長い救済から再開してこれだもんな
長い休載明けからこの展開だもんな…
近づくと逆にゴムで完封負けするからな。
ワンパン（ﾄﾞﾝより面白いと思うけどね
ゴンさんVSピトー面白くなかった？
ゴンさんはピトーの顔面目掛けて何発も拳振りおろしてるから・・・
ノブナガ、少し黙れ
ヒソカ自身はあの戦いはお互い全力で戦ったから満足していた…のだがマチの発言をきっかけにハメられたのに気が付いて一人ずつ殺すわっていう
戦犯マチ
タイマンじゃないのはあかんわ
ただのリンチやん
ヒソカの株も落ちたし団長の株も落ちたしつまらんしでやらないほうがよかった
それはお前の作品の捉え方がズレてるだけ
団長はヒソカがしつこくストーカーしてくるから集団で潰したって話
考え方がヒソカと根本から違うのになんでわざわざタイマンしてやらないといけないんだよ
クロロはヒソカのように戦闘狂でもなければ遊びに付き合ってやる必要もない
除念の報酬がタイマンだから
まあ口約束なんか守る義務はないと言われりゃそうなんだけど
タイマンしなかった理由じゃなくてタイマンじゃないのがつまらなかったってことでしょ
クロロ視点ではそうだけど
読者は萎えるって話だろ。結果ヒソカもブチ切れたし
団長がヒソカとの約束破るようには思えんな
もし潰したいだけならもっと良い方法あっただろうし
対クロロ戦ではヒソカの株は
下がってないし
むしろガムとゴムの能力だけで
あそこまで戦ったから
ヒソカの株は上がってる。
雑魚狩りでヒソカの株が
下がったとか言うてるやつもおるけど
ドッジボールの時と同様に
クロロと戦うまでの暇つぶしと思えば
特に何も思わんけどな。
善戦以前に、タイマンできると信じて闘技場で戦っちゃうのはどうかと
お前はそう思ったのかもしれないけどそう思わなかった人が多かったってだけやな
自分は鎖野郎と組んで騙してた相手なのにタイマンできると信じてるのは確かにあかんな
最近のネットのネタに流される風潮酷いよな
ヒソカ雑魚ネタをネットで言ってるからって本気になってる奴ら本当程度低い
旅団雑魚になった説もあるけど
そもそもシュートやナックルですらそこそこ護衛軍と戦えてるし
評価高いモラウだって師団長に十分苦戦してるんだよな
というか、タイマンだろ。タイマンじゃないなら天空闘技場を選ぶ必要も能力借りる必要もなくなる。
とりあえずシャルの携帯借りっぱなしなのも確定してるしシズクのデスノート発言からシャルだけじゃなくてコルトピもノートに載ったまま死んだんだろう。
マチの話を聞いて虐殺モードに変わった (変わったようにみえる)理由だけ教えてくれたら、俺は納得する
タイマンだと、ヒソカが分かりきってるはずの能力の貸し借りに試合後にキレるアホになるけど、それはもうしゃーない
人形兵をヒソカの予想の十倍ぐらいのペースで生産してる以上
何かしらのタネがある、共闘説ふくめて。
でもそのタネ明かしされないまま船のほうへ話が行って休載。
>マチの話を聞いて虐殺モードに変わった (変わったようにみえる)理由だけ教えてくれたら、俺は納得する
まず、前提としてヒソカが虐殺モードになるのに大した理由なんかなくていいんだよ。もともと殺し大好きなキャラなんだから。
で、マチに相手と場所を選べと言われたから、天邪鬼なヒソカはその逆を選んだということで十分説明可能。
あなたがそれで納得するかは知らないが、あのマチとの会話でヒソカがそれまで考えてもいなかった共闘に気付くってものも無理筋でしょ。
↑
うーん、まだ納得はしてない笑
一応言っとくと、俺は共闘派でもタイマン派でもなくて、もやもやしてるのが気持ち悪いから、タイマンの根拠 (or共闘消し)があるなら聞きたかった
おとなしく、作中で語られるのを待つよ
まぁ、上で別の人が言ってるように何かしらタネがあるのは確かで、それはおそらく船の中でヒソカとクロロが対面した時に明かされるんだろうね。
俺は、それは天空闘技場でのバトル開始前から最大火力の人形を仕込んでたと思ってるけどね。
マチとの会話でヒソカが共闘に気付いた、かつ、それが読者に伝わるようにするなら、マチとの会話の間のところでヒソカに”そういうことか”とか”してやられた”とかしゃべらせれば（心の声でも）良かったわけだし。
30体くらいだと予想してたら
２００体の人形が群がってきてかつ上階にも爆弾人形が控えてる
ってどう考えてもおかしいからな
普通に共闘でしょ
「最初の戦闘にあえて使用しなかった人形が約３０体ある」
「最後の戦闘に爆破役の人形が約３０体＋壊す役の人形が約２００体登場する」
これだけの話やで
３０体の人形にサン＆ムーンの右手を使って自爆可能に改造する
新しく２００体の人形を作成する
準備が整ったら一斉攻撃開始
>>マチの話を聞いて虐殺モードに変わった (変わったようにみえる)理由だけ教えてくれたら、俺は納得する
普通に旅団員がいる限り真っ向勝負では勝てないと認識したから
だから団長の能力を削るっていう「戦術」に移行しただけ
悪党が卑怯な手を使っても株は下がらないな
休載しすぎたのが悪い
普通にクロロがヒソカを集団でボコったってだけなのに
戦闘狂と集団の長の考えの違いが明確に出てた戦いだったってだけ
冨樫が枯れたと確信したところや個人的に
無対策のヒソカがボコられただけってのが悲しい
シャルトピ瞬殺は良かった
クロロ相手に場所と時間指定させて自分は無策で挑むのは流石に無茶し過ぎたな。バンジーガムの応用力にも限界があるよ…
挙げ句の果てにクロロは隠れて
観客使って戦わせてる時点で
ヒソカよりクロロの株が下がったと思うけどな
クラピカの時のように荒野で
タイマン張ってほしかったわ
正々堂々とした一騎打ちに応じるような矜持はそもそも持ち合わせていないのがクロロ。
もともと少年漫画の範疇で格好良いキャラとして描かれるような人物じゃない。
クラピカが荒野でタイマンはったのはウヴォ―はタイマンでも倒せる能力相性の良い相手だから
あと、仲間を捨て駒にしたくないという信念もあったから
クラピカの師匠の言う通りで、複数で組んで戦った方が確実に強い
スキルハンターは肉弾戦有利な能力じゃないし、クロロの能力を最大限に生かすにはああいう戦い方しかないと思うぞ
ヒソカが得意な肉弾戦に合わせて真っ向勝負で戦っていたら、むしろクロロが手加減しとると思うわ
ヒソカが馬鹿なんだよなぁ。子供のキルアでさえオーラの消費を最小限にする戦法習得してんのに、クロロの偽物とわかってる的に2回も攻撃すんだもん。なーんも考えてない。
何が本者で何が偽者か自体がわからない様な状況だから、確実に相手の正体を把握するために全力で攻撃する必要あったんだろ。若しくはモラウみたいに技に使ったオーラを自分に戻る様にしてるとか。
何が酷いって
内容がヒソカVS観客だったところ
見ていて何も面白くない
共闘説とか考えなきゃ別に分かりにくい事もないと思うけどな
共闘が正しいかは兎も角
そういう説が出る程度に「あの場でどんな駆け引きが起こってたか」隠されてる情報が多いのは事実やね
分かりづらいのはこの戦いくらいでグリードアイランドもキメラアントも単純な力比べだったでないかい
全然収拾がつかないのに毎週毎週新しい謎がでてくるワンピースを呼んでればさして気にならん
この戦いがわかりづらいって話をしてるのにわかりづらいのはこれだけだろって話が噛み合ってないぞ
マウントの取り合いがしたいだけって良くわかるよな
論点が吹っ飛んで行ってる
クロロの鼻が気になって話が入ってこなかった人はいる。自分みたいに
キスマイ宮田とかは？
ヒソカなら2~3枚奥の手を持ってるかと思ったけどバンジーガムとドッキリテクスチャしか使わなかったし一時的とは言え死んで負けてるからヒソカの底が見えた感じがしてガッカリだった
あれだけビックマウスかましてたんだから上手い具合に底を見せずに敗退して欲しかったね
クロロ優勢まま泥沼化する手前でヒソカが共闘のの可能性に気付き計画的行為として死後の念を使えば底が見えない感じになったんじゃないか？
本番はヒソカがクロロ以外を殺してからじゃないかね
まあ一回ボコボコにされたヒソカがドヤ顔してもみっともないだけだし
タイマンでもクロロが勝ってほしい
単純なパワーバトルより面白いやろ
クロロの戦法は一番現実的で、ノーリスクに勝てる方法だし
まともに肉弾戦したら確実にヒソカ有利だし
ゲームのハメみたいでつまらないだろ
相手にタイマンと信じ込ませたうえで
そのゲームのハメみたいなやり方で始末したかったんじゃないの。
まずクロロは戦闘を楽しみたいのかって話じゃない？
ある意味、バトル系の名前あり強キャラを前にモブ何十人どころか何百人は無力に対しての皮肉とも取れるから、俺は嫌いじゃない
いつになったら暗黒大陸行くんや…
継承戦や念講座割と好きだけどそこからさらに
地下の王族崩れやマフィアに旅団の人探し追加はさすがに終わりが見えなくなってきた
これは○○か➡いや違う××だった➡本当は△△だった
と能力の推察が二転三転するからわかりづらい
キャラ的にそういうことをしてもおかしくないけど漫画としては読みにくさがある
第3の能力期待しちゃうよね…
両者をしっかりとたててって書いてあるけどさ
クロロはともかくヒソカってたてられてたっけ？
なんか終始ボコボコにされて情けなかった記憶しかないんだけど
立つじゃなくて勃つだから
ヒソカもちゃんと勃ってたよ
近づいてきたクロロに観客の頭部でカウンターしたとこが唯一の見せ場だった気がする
ネテロのじーさんが、口にしてたろ？
暗黒大陸で必要とされるのは、個としての力ではないって
あれが暗黒大陸登場以降のテーマなんだよ
ヒソカはいつも、余裕ぶってナメプを装って隙を見せて相手を誘って裏をかく戦法。
正攻法でガチンコ対決では自分は弱いと認識してるからこそ。戦力もメンタルも。
浅い底を見せたくない。弱い自分をさらけ出すのが怖い。ガッツリ正面から戦って負け、存在を否定されるのが怖い。そんな心の弱い人間に見える。
だからピエロを装って自分と周囲をごまかしているように見える。
去勢を張って自分を大きく見せたい元いじめられっ子に見える。
かわいそうだね。
自己分析かな？
だから、何事にも真直ぐ立ち向かうゴンがまぶしかった。羨ましかった。憧れてしまった。
しかし同時に自分には生涯手に入らないものだと認識した。妬ましく憎かった。
だがらゴンに執着した。さすがに念も知らない子供を頃せないので成長するまで待とうと決めた。真直ぐに成長したゴンを倒すことで、自分を肯定したかった。どうだ僕の方が強いだろう正しいだろうと、認めてほしかった。誰に？自分に。
団長に固執したのも根底に同じ思考にある。
盗賊団の親分として堂々と渡り合い、恐れられ、慕われる団長がまぶしかった。
だから、、、倒したかった。敵わないと知りながらも否定されるわけにはいかなかった。
いくら強かろうと、他の団員やゾルディックには大して興味がなかったのもその為。
こいつらは同類だ、心に影を持つ弱虫の同類だとどこかで思っていたんだろう。
強すぎる日差しを避ける様に、まぶしすぎる光を遮るように、ただただ、足掻いてみたかったみたかった。
ただ、それだけだったのに。
こりゃ真性ですわ
それなのに、、、クロロは、、、弱虫どもを使って卑怯に立ち回るだけだった。
まぶしい太陽だと思った存在は、担ぎ上げられただけの偶像だった。
そんな奴に憧れた自分が許せなかった。負けた自分がもっと許せなかった。
戦って氏ぬのは惜しくない。命を奪われることなど覚悟の上。
だが、見下されたまま、否定されたまま、憧れた存在にだまし討ちにされるのは許しがたい侮辱。
やはりお前（俺）は弱虫だったのだと、みとめさせるわけには断じていかないのだ。
だから、卸金すると決めた。後悔はしていない。
え？
こわいこわいこわいこわい
格上が相手なのに理由もなくなぜか主人公が勝てる勝負より
理由も能力も勝つための準備も描かれてる勝負のほうが断然好きだわ
王位継承編で旅団がヒソカに勝つ図が想像できない
万端準備した相手に無策で挑んで、「物凄い嘗めてるのかい？」はないよなぁ。団長は能力＋共闘＋言動でミスリード誘う。と、全実力出し切って、最も敬意を払って戦ってる。物凄く嘗めてたのは自分だろう。体術とバンジーガムが相性良すぎるし、お互いが体術以外禁止なら団長も応じてくれたかも？
ヨークシンで、死んでもいいのでゾルディック2人と戦う→捕えられて、パクノダが自分のせいで死に貴重な能力が失われ旅団に大損失。頭が死んでも問題ない事はなかった→徐念。パクのためにも生きないと→ヒソカ戦。心境の変化で戦い方が変わるのは仕方ない。今の団長はタイマンでも勝てる自信があるのか？、起こってるから例え負けてもやる気になってるのか？
サンムーンの死後の念は確かにちょっとご都合感あった
まあその後の心臓マッサージでどうでもよくなったけどね
煽り抜きで、あれがわかりにくいとかどんだけ頭悪いんだよ。少なくとも2回読めばわかるだろ…。リアルにカンザイさんのレベルに合わせなきゃいけないとか冨樫大変すぎ。
２回読む必要はあるかもと思ったんだろ？てことは分かりにくいんや。
そうでなくとも何事も客観性は持たなあかんで。
これは煽り抜きで、君は人の気持ちがわからない人かもしれんから気をつけな！
少なくとも2回読めばわかるだろってのはお前みたいなアホのために言ったこと。しかも2回読まなきゃわかりにくいと思う程度で批判の対象にしなきゃならないほど難しく感じるならもうハンターなんて読まないでサザエさんでも見てろよ沼
難しいって言う奴はバカ、って言ってる人はよく見るけど
あれが必要な表現だった、って言ってる人は見たことないわ
カンザイさんもカンサイじんも馬鹿にするな
クロロからするとヒソカなんてなんも興味ないし、ウザいだけの障害でしかないんだから
あらゆる手段を講じて確実に殺しに来るのは当然
ヒソカと同じ条件に付き合うなんてありえない
なんらかの条件かは知らないけど自分のカードを明かしたことさえ本来はおかしいんだから
あれは普通に栞使うための制約だと思う。ヒソカが足を1歩踏み込んだ時、クロロが一歩距離を置いたのがその証拠。ヒソカもそれを察したが、全力を引き出すためにわざと待った。ヒソカが沈黙してた描写がそれ。
説明前から能力使ってるから能力の底上げだろうけどね。
例えば、「栞を使うなら、その戦闘のどこかでそれに伴う能力を説明しなければならない。そうしなければ○○のリスクが〜」とか。これなら説明前に栞を使えたことと、能力の説明をしたことに矛盾がでず、制約としても充分重いから「やっかいな制約」のニュアンスにも合う。
ヒソカの興味を引いてミスリードするための布石やろ
結果としてまんまと術中にはまってる
ヒソカに対して栞を使った以前に審判に対して栞を使ってるな
相手が死んだ後で説明してもＯＫ？便利すぎぃ
制約は関係ない。ミスリードを誘うためには能力を解説しておいた方が良かったというだけ。そもそも栞は相手に対して作用するんじゃなくて自分に対して作用するんだから誰かに説明するなんてのは制約になりようがない。
↑
アンテナを刺されたら詰みなのでブラックボイスを刺した時点で審判は実質死亡し、クロロに操られるだけの人形になった。つまり栞に付随するリスクは対象をヒソカに限定することができるのでサンアンドムーン使用時、審判に関しては制約が適用される範囲外だった。
無理矢理だけど一応は通る。
↑じゃあギャラリーフェイクはどうするんだよ。あれの本質はコピーすることであって、オーダースタンプとのコンボで有効な攻撃手段になったけど、コピー元にいちいち説明してるってことかい？というか、物もコピーできるのに・・・
↑だから「共闘」なんだろ。
クロロが明確にギャラリーフェイクを使用した描写は審判に対してのみ。ほかの人形は全てコルトピがコピーし、クロロが使用したように見せかけ、スタンプは人形に対してのみ使用したと考えれば辻褄が合う。人形は物でただのオーラの塊なんだから生きてるはずもなく、戦闘に置いて制約の範囲には含まれない。
↑栞を使う制約って言っておきながら物相手なら制約無視ってのが都合よすぎ。それから、高速で移動しながら観客のコピーを作っている描写はあるから、あれは間違いなくクロロ。非戦闘員のコルトピにあれは無理。
↑
そこにこだわるなら、そもそも会場の全員が二人のやりとり聞いてるわけなんだが。
それにクロロがコピーしてる描写なんてどこにもないし、旅団の念能力者であるコルトピが最低限の運動能力を持ってないなんてその考えこそ都合よすぎるだろ。
>そこにこだわるなら、そもそも会場の全員が二人のやりとり聞いてるわけなんだが。
マイクなしでしゃべってることを全員が聞こえてるわけないだろ？それが聞こえちゃうなら、クロロがマイクを利用して観客にオーダースタンプの指令を出す必要もなかったわけで。
第一、クロロはヒソカに対して直接能力を使う気もなかったのに、いったい何の制約になってるの？ギャラリーフェイクは観客に対して、オーダースタンプとサンアンドムーンはその人形に対して、ブラックボイスとコンバートハンズも観客に対して。
ヒソカに対して何の能力も使ってないのに、ヒソカに説明することが栞を使う制約だって考えがあまりにおかしいね、って言ってるだけ。
↑
審判の時とマイクを使った時じゃ会場の様子が全く違うだろ…。話は脱線するが、俺としてはマイクでの命令はヒソカの意識を人形に集中させその後の攻撃に繋げるためのフェイクだと思ってる。
さっきも言った通り、制約はリスクをバネに能力をあげるためにあるんだから、あの場でクロロの戦闘の対象者であるヒソカに対して説明し、大きなリスクを犯し発動条件に関わるのは何もおかしくない。全てヒソカに対する攻撃に使われてるから。人形から命令から、全てヒソカに対しての攻撃手段として使用しているにも関わらず、ヒソカに対して使ってないと解釈する方があまりにもおかしな考え方だと思うわ。
俺の考えはもう充分伝えたと思うけど、お前自身はどう考えてるの？何も自分の考え言わないけど。クロロはなんのために説明した？
最初にミスリードを誘うためと言ってるのにバカなのかな？
まぁ、バカだからこんな解釈してるんだろうけど。間接的にヒソカに使うためだから説明が必要だった？実際にブラックボイスやコンバートハンズ使用された観客が一番の被害受けてるんだけど。
ミスリードの根拠は？そのミスリードがなんの役にもたってないことを指摘したけど理解できてないようだから改めて聞いたんだけど、まずかったかな。結局説明できないもんね。ミスリードミスリード言いたいだけの馬鹿だし。
>そのミスリードがなんの役にもたってないことを指摘したけど
上のコメの中のどこにそんな指摘があるんだよ。制約だ制約だって言い張ってるだけじゃねぇか。
だいたい、ミスリードが役立ってないなんてのは読解力がなさすぎだよ。すぐ下のコメでもミスリードがどういった役割だったか説明されてんだろ。
栞なんて共闘バレを遅らす為の方便で、そんな能力は無い。
ミスリードを誘うため、つまり勝つための戦法だというなら、そもそも能力の説明なんてしない方が100倍有利なんだからそれは辻褄が合わないし、制約はリスクをバネに能力の質を高めるためにあるんだから対象が自分か相手かは関係ない。
相手が能力を知らないよりも、勘違いしてる方が有利な場合もあるよ。
実際にヒソカはオーダースタンプが消えるかどうか、ギャラリーフェイクが消えるかどうか、という点に注目した結果、後手を踏んだしね。
何も知らない状態で接近戦にこだわられたりしたらクロロが何の仕込みも利用できない可能性だってあったんだから。
体術に勝るヒソカ相手にクロロが距離をとる戦法は大前提なんだから
距離をとるために情報(真偽含めた迷いも)を与えるのは必須じゃないか？
先手必勝とヒソカに突っ込まれたらクロロが詰みかねん
その戦法なら嘘を織り交ぜるならまだしも真実のみを伝える理由が何も無いだろ。
真実だからこそヒソカが信じて、隠された真実に引っかかったんだろ？
というか、ミスリード自体は成功してるのに嘘を混ぜないとおかしいってのは何につっこんでるんだい？
ヒソカが他人の嘘を見抜けると思ってる人と
出来ないと思っている人がいるから議論がかみ合わないんじゃないか？
数秒で看破されるミスリードとやらになんの意味が？ヒソカが判断を誤ったのはそこだけだし、仮に判断を遅らせるのが目的ならなおさら説明なんかしない方が有利だろ。
嘘を織り交ぜるは、後手を踏ませるっていう部分に対する突っ込みだよ。普通言わなくてもわかるよねこれ。
>数秒で看破されるミスリード
何を勘違いしてるか知らんが、ミスリードの効果はヒソカに接近戦を躊躇させたことと、それにともないクロロに時間を与えたことだぞ？それがヒソカが後手を踏んだということ。爆弾の不意打ちで手を吹っ飛ばしたのはおまけだよ。
実際に真実の説明で、クロロがヒソカと距離をとって、時間を手に入れてるのに、どこに嘘を混ぜる必要があったの？
ウソは真実の中に混ぜる事で効率良くだます事が出来る
いきなり説明なしで観客に紛れて色んな能力を発動すれば
早々に仲間を使っているという疑念が浮かんだかもしれない
そうなれば準備が整う前に逃げられる可能性も出てくる
完璧に嵌められる状況を整えるまでヒソカをその場に留まらせねばならず
お互いが気持ちよく戦っていると勘違いさせる必要があった
ミスリード①サンアンドムーンが両手フリーじゃないと発動しない
ダメージが残っているフリをしたクロロは胴体側の威力を最大にして
ヒソカの手首を爆破＋天井へ脱出する保険も消滅
ミスリード②偽クロロを本物だと勘違いして追いかけっこ
クロロは観客に完全に溶け込むことに成功
好きなだけ人形を増やす等の準備が可能に
いきなり、同時に複数の能力を発動させられるようになったよ！とだけ言って
後は観衆に紛れて謎の能力を無数に行使する
これでヒソカが納得すると思うならちょっとおかしいだろ
戦闘での数秒って気の遠くなるような長さってヤンキーが言ってたよね
というかヒソカのタイマンをやる気のテンションにうまく合わせてて
強かにクロロが乗っていたから、そんなつもり更々ないくせに
能力自体はいくつかは最初から知ってるし見ればある程度わかるから説明がデメリットって程でも
ミスリードにも結構長い時間引っかかって偽物を推理で見つけたと思い込んで無駄行動させられたし
クロロ側は最大威力の爆弾ダメージを与える罠と大量の人形用意するのを勝利条件にしてるから半端に情報与えてヒソカをコントロール出来たってのは大きいだろう
嘘を言わずに誤解させて騙すってのをやってる上に
むしろ共闘説が出るくらいちょこちょこ怪しい描写があるから偽りの真実与えてミスリードした可能性もあるんだよね
共闘説がマジで一人で全部やってる時と仲間の手を借りる時を使い分けてたなら栞については教えといて共闘可能性を思いつかせない方がいい
あとこれは妄想だけど共闘じゃないが栞の制約が能力借りた人間が近くにいることだったって可能性もあるかなって
長老っぽいキャラがいたのも観客席にいなきゃいけなかったからとか
それなら共闘可能性考えて観客席にいるの見つけられて殺されて能力消失したら困るだろう
ただの馬鹿だったか…。
言っても無駄だからこれっきりにするけど、時間を稼ぐのが目的なら最初に言った通り何も説明しないほうが圧倒的に有利だし、嘘を織り交ぜればミスリードとやらに混乱を混ぜることが可能なのは言うまでもない。接近戦を躊躇させたのはシャルのアンテナであって能力の説明じゃない。
ミスリード①→無視してもいいだろうか。本件とは関係なさすぎるので。
ミスリード②→何度も言うが、そもそも能力の説明をしなきゃヒソカは混乱を極めたはず。これを誘うために説明したというのはクロロが馬鹿すぎるのでありえない。
ミスリードミスリード言ってるけど、それ以前の意味を考えろ。お前を勘違いしてるのはお前自身だよ。
シャルのアンテナしかヒソカが知らないかったら
本を閉じた瞬間に接近戦に持ち込まれる可能性があるんじゃないのかな
バンジーガムの性質上、余裕のある状況でヒソカ相手に体術使われたら
というか、複数人につっこまれてることにも気づかないのか、こいつは。
実際にミスリードに成功して圧勝したのに、嘘を混ぜなきゃダメだと言い続けることの無意味さをいつ理解できるのかね？
実際に能力を見せて真実の説明をしたからこそヒソカを信じさせてミスリードさせたのに、能力を見せず嘘の説明をしただけならヒソカもそれが真実かどうか疑うところからスタートするだろうに・・・
バカとは話ができないってほんとなんだな…。ミスリードさんの鈍さは鈍感なんて次元じゃねぇわ…。複数人が指摘してる＝自分は正しいってのが最高に馬鹿。いくら説明しても矛盾を理解できないみたいだし、どんだけ間抜けなんだよ…w
複数人が指摘してる＝自分は正しい ×
複数人が指摘してるのに、一人相手だと思ってただの馬鹿だったかとコメントしてることを馬鹿にしてる ○
というか、説明理解できてないのあんただし・・・何度も言うが、実際にミスリードに成功して圧勝したクロロが嘘を混ぜる必要性はなに？で、どんな嘘混ぜれば良かったの？実際の能力の効果を勘違いさせる嘘じゃなきゃ意味ないから能力見せずにただ嘘を語るだけじゃダメなんだよ？
勝負よりもその後のヒソカが生き返ったのが残念だった
何やねん死後の念で蘇生って
共闘なのは間違いないだろ。どこに疑う余地があるんだ。
少なくとも俺は、ネット見てなかったらタイマンだと思って読んで、暴れだしたヒソカに疑問持ったと思うわ
いまだに意見が割れてるのは事実なんだから、作中かオマケページではやくネタばらししてほしい
明確にこの描写ってのはないけど、個人的に
快楽でクロロと戦いたいだけのヒソカに対し
クロロは作中で現実的、合理的と描写されてるんだから
危ない橋はわたらずに確実性の高い共闘をとるってのは納得できない？
いや、クロロは共闘しうるヤツってのはわかる
でも、作中ではタイマンっぽく描写されてるから、考察を見ないで読んだらおそらく共闘だとは思わない
ナレーションかなんかで、クロロは共闘をしていた！って描いててくれれば起こらなかったはずの論争が起きてる
ヨークシンでは、もちろんヒソカに掟の剣など…ってやったじゃん？あれがほしい
いや・・・悪いけど作中を見る限りどっからみても共闘にしか見えないぞ・・・
そういう決定打はないけど、ありとあらゆる状況が物語ってるからなぁ
ありとあらゆる状況が物語ってるのに決定打ないってやべぇな
一連の流れのからのニュアンスがわかんないんかねぇ・・・
マチの言葉で確信するって言うのも強引に感じるしなあ
不透明な部分はありすぎてもしかしたら共闘かもねくらいの印象
わかんないねぇ・・・
共闘の方が不自然な点が多いんだが・・・
ブラックボイスはヒソカとの戦闘後もクロロがもってることはシャルとの電話の内容から明らかだし、コルトピがあの戦闘の最中にコピーを作ってるとしたらヒソカに見つかった時のリスクがでかすぎる。（コルトピの身体能力だとヒソカの目をかいくぐってコピーを大量生産するのはヒソカとクロロが直にやりあってる時しか無理）
シズクのデスノート発言をボノがいさめたのも、直近で能力を借りたまま死んだ身内（シャルとコルトピ）がいたからだろうし。
そもそも共闘説はクロロとヒソカの戦いがしょっぱすぎたから捻り出された言い訳みたいなもんだからな
より切羽詰まった現状でも団員が好き勝手に動くことが許されてる時点で共闘はほぼ否定されたようなもんだし
冨樫は「ネタバラシはしません。読者のご想像に任せます」って方針取ってるだろうな
真相語らずともお互いに完全に潰す事を目当てに行動させれてるのだから
ヒソカの死体を3人が見に来た時点で、ネット見なくても共闘説を思いつくと思うんだが
実際俺も今34巻読み終わって、疑問に思って検索してここまで来たし
少なくとも俺はって言ってるな
すまん
ヒソカに絡め手を使わせる余裕を与えないための人海戦術のコンボをクロロは完成させ、
ヒソカに勝つべくして勝った、それだけのシンプルな話だぞ。
これわからん奴まだいるのか
簡単にいうと共闘かどうかのポイントが
「サンアンドムーン＋ギャラリーフェイク」のコンボが成立するかどうかだよ
ヒソカは死後の念を聞かされたから、ギャラリーフェイクが消えないって考えたけど
これが間違いの可能性がある
共闘かどうかの重要なポイントってここだけ
ヨークシン編あたりはいらない部分を全部省略するのがうまかったのにな
すっきりしてて読みやすかったし、短い戦いだからこそクロロ・ゼノ・シルバの強キャラ感が出たのに
暗黒大陸編入ってから、ヒソカＶＳクロロとかもそうだけど、キャラの心情や思考とかモブキャラに至るまで余す事なく長々と描くようになったから、ゴチャゴチャしてて一向に話が進まない
分かりにくいって言っても「絵が下手で何してるか分かりにくい」タイプじゃないから良くないか？
クロロの複数の念能力を使った複雑な戦術とかめっちゃ好きだった
サンアンドムーンを刻印したらコピーは消えないあたりとか
すごく同意だわ
2人の体術とかどう動いてるかがすごく分かりやすいから、絵が原因で何してるか分からない人はほとんどいないと思う
クロロの戦術とヒソカの複数の状況を想定する思考が分かりづらいと思う人がいるのも理解できるけど、俺はめっちゃ好きだった
あれじゃ子供は観ない
子供も馬鹿ばかりじゃないよ
ちょっと難しい漫画とか、大人が読んでる漫画が読みたい子も結構いる
あまり子供を馬鹿にしない方がいい
共闘説が正しいとしての話だけど
ネットの考察見るまでネタがわからない描き方はどうかと思うわ
ネット使えない子どもは理解できないんじゃない？理解しないまま何となく楽しむってならそれでいいんだけどさ
共闘説が正しいとするなら表向きはヒソカが団長の能力組み合わせた戦術にハマって負けたってことで共闘関連は明らかに隠すように描いてるからあとでちゃんと説明入るだろうし大丈夫でしょ
それより休載で期間が空くほうが子供にやさしくないよやっぱ
そうだな
気長に確定情報を待つよ
ありがとう
馬鹿にしたつもりはなかったんだけど､
そうとも読み取れるよなすまんな
メタ的になるけどこの戦い自体が本当のタイマン（本当にどちらか死んだまま）の時への布石じゃないかと
クロロが天空闘技場で自身や旅団メンバーの能力を公開した事
ヒソカが死後の念で復活＆パワーアップ
ヒソカが一度負けてから旅団メンバーころしを始めた事
これが残念だった
クロロがヒソカに全く関心がない。
ただうざいだけだと思ってる奴www
立ち読み勢かな
分かりにくいのは事実だろうけど、今までにない面白い戦いだったと思う
これをつまらないっていうのはバカかセンスがないかのどっちかだと思う
そもそも単純で分かりやすい戦いで、見直したいと思うものなんかバガボンドくらいしかない
なんというかセンスもなければ頭も悪い奴が増えたよな
日本はもう終わりかもしれない
すげーわかる
お前みたいなやつとかまさにそうだよね
こんなキッズのじゃれ合い見て日本は終わりとか言っちゃうお前もかなり…
おまえらもだけどな！
大筋はわかるけどヒソカの心情描写とか目が滑って飛ばしてたな
わかりやすいわかりにくいよりどうでもいい脇役同士の戦いに時間取りすぎの方が不満
やられたあと真っ先に非戦闘員(念能力を団長に貸してる可能性もあり)を襲いにいくあたり小物
コルトピはチートだから邪魔なのはわかるんだけど、だったら試合前にやれよとは思う
確かに
あれ見ると団長の能力を削ぐ目的よりも一番弱い方から順番に団員を襲おうとしてるように見える
最近の話で旅団の戦闘員が一人も欠けてないのも、強いからあいつらを先には襲えないのかな？と思ってしまった
まあ、どうせ次もシズクあたり弱そうなのを女子トイレで襲うんだろうな…
軽いノリで死後の念使ったのが萎える
とてつもない怨みとかんらわかるげ。
>>59ってコミックス？
マチの顔もっとコマいっぱいで迫力あった覚えあるんだけど
本誌そのまま
多分次のページの最後のコマと勘違いしてるんだろうけど
あーそうだな、うん。別のページの顔だった。めちゃくちゃ歯食いしばってるコマ。
印象強いから引っ張られたんだな。
地味に共闘派が主張してて草
ここを戦場にしたいのか!?
ようわからんがヒソカが大部屋モンスターハウスでリンチされて死んだら鬼面武者系の復活能力で時間差で生き返ったみたいな展開？
今も面白いんだけど「無駄に」複雑にしすぎだと思う
蟻編までは「結果として複雑になってた」のにそれ以降は「わざと複雑にしてやろう」みたいな感じに見える
蟻の前にやっとくべき展開だったね
ファン的には色々考察できて面白かったけど、「ジャンプでコレやる？」とは思った。対象年齢の「少年」に目が向いてなさ過ぎて草だわ
休載だらけで年に10話程度しか進まない時点でもう少年読者は捨ててんじゃね？
もうこれで終わってもいい覚悟で対象年齢を読者層に合わせて成長させたからしゃーない
いうて、ハンター試験編からハンターハンター読んでた子供はもうアラサ―だからな
ここ数年での新規読者の少年は読んでくれなくてもいいやという感じでしょ
ヒソカ倒すのにタイマンでやる気がないならそもそも
初めから4対1か旅団全員で圧殺すればいいだけの話じゃん
少年マンガにおけるターン制バトルってのは秀逸な発明なんだなって思った。
旅団員1人殺せば入れ替わりで入団可能ってルールあるけど、入団前だったらヒソカは団長にタイマン挑めたんかな？
そもそも旅団入りしたいって宣言すれば特定の団員とタイマンできるようなシステムでもないんだろうか
結局はヒソカクロロ両者のパワーアップイベントでしかなかった戦闘
ゾンビ化したヒソカは死後念で強くなり狂気っぷりも初期に戻っただろう
クロロも仲間を殺された復讐モードでシャルとコルトピの能力が残って強まってたら最強
護衛軍程度じゃどう考えてもパワーアップしたヒソカクロロに敵わないだろ
わかりにくかった部分はあるけど、大量の観客巻き込む戦い方はダイナミックだし迫力があった。ハンターらしいグロテスクもあったし。ヒソカの見せ場も欲しかったような気もするけど、試合後の蘇生こそがヒソカの格を保つ「見せ場」だと思う。あの蘇生はヒソカ以外がやったら「は？なんでもありやん」ってなるね。
まあ面白かったよ。
(｀∀´)b
ネットで解説見るまでなんだこの双方ペラペラくっちゃべる変な戦いは？だったし
ネットで旅団共闘説にマチの失言説みてなおさらはぁ？ になった
旅団が共闘してるとかネット見ずにわかった人何人いるんだコレ、
ネットで話し合ったからわかったみたいな所もあると思うし
ただの憶測に過ぎないのに共闘説なんて知る必要ないわ
もし共闘説が事実だとしたら、今後誰かが明言するはず
その時になって初めて「あー本当だ」ってなる位で良いんだよ
あと共闘説の根拠はヒソカの疑問を追求してるだけ
別にネットで話し合わなくても読み込んでればわかる
実際、これに尽きるんだよなぁ・・・
すぐネットの言うこと信じすぎだろどいつもこいつも。
ヨークシンの頃ならもっとスタイリッシュでわかりやすい戦いになってたろうし
どちらが負けるにしてもそこで潔く退場させてたろうな
同じような表現方法ばっかじゃつまらんし、むしろ批判されるだろ
連載当時の試合開始からクロロが使用能力を宣言した辺りのネット評は、
「冨樫は衰えたな」「何で今更この2人の戦いをやるのか」
「そんなのより暗黒大陸や王位継承戦をしろ」
と非難轟々だったなぁ
単純に面白くなかったからなぁ
わかりにくくて面白くない
面白くないから余計に深く読み込もうと思わない
って感じだった
ヒソカがゼノの10分の1、体積で見れば1000分の1でも円を使えれば
全然違う戦闘になっただろうな
3～４つくらい分かりにくい新能力が出てきた上に
栞のテーマというチート能力まで覚えてきたからな
今まで出た能力or旅団の念能力だけで戦ってほしかった
でもガムで顔変えて変装したらコピーは寄ってこなかったんじゃね？
そうなると戦いを楽しむから、ただの殺人になってヒソカの本分外れてしまうけどさ。
頭脳戦をさせたかったのはわかる
そのために観客だらけの舞台が必要だったのもわかる
でも実際読む方からしたら闘技場で勝負するって言っておきながら
無関係な観客を盾にして戦う戦法自体が死ぬほどかっこ悪かった
あれならしつこいヒソカを町中で迎え撃つシチュエーションで周りの人間巻き込むほうがずっと良かったわ
それをやらなかったから共闘説が怪しいんだよねぇ
どうなんだろう
無関係な人間を巻き込むという点において全然変わってないだろそれじゃ。ヨークシンの時点でクロロが関係ない人間を巻き込むことに全く抵抗ないっていうのはしっかり描写されてる上に必要であれば無関係な人間を盾に使うなんてのもクロロの人間性や性格を考えれば全然おかしくないのに馬鹿か？
それにどこがかっこ悪いのか全然わからんし、そもそも町の中でそんなことしてクロロになんのメリットがるんだよキャラの性格も考えて書けよ塵。
観客動員されてヒソカ苦戦してたけど
王ならこの状況でも観客ごとクロロ瞬殺だろうなあ…と思っちゃって
あらためて最強（笑）と思わざるを得なかった
いい戦いだったが、「強さ(怖さ)」を感じさせるには、圧倒的なパワーやスピードが必要なんだよな
いきなり５つの能力を見せたクロロの「かまし」を面白いと思うか、面倒くさいと思うかやわなぁ。
俺は「片手で本持って、栞はさんで、両手使う能力が３つに、操り携帯に、人形に命令するハンコ？ナニをどー組み合わせて戦うねんっ」て訳わからんワクワク感があったなぁ。
ヒソカも、クロロの能力入れ替え作業を逐一説明してくれて、「あ～コピー人形たくさん作ってハンコ命令で襲わせて、隙を見てタッチ爆殺ってことかぁ」って思ったら、
実は始めの能力説明がミスリードでしたって、どんでん返しで一気攻勢決着。毎回起伏に富んでて面白かったなぁ。
思えばヒソカのバンジーガム一筋と、クロロの５つの能力複雑活用が、対照的すぎてちょっと笑えるかんじもあるわなぁ。ヒソカにはいい面の皮やけど。
あれって上位者同士の戦闘は常にこれくらい思考しながら戦ってますよって描写であって無駄に複雑にしてるのはそういう理由だと思うぞ
表面的にはやってることはヒソカの嵌め殺しでしかないしヒソカの独白を飛ばせばすぐ終わる戦闘