引用元:http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1563793618/
597: 2019/07/30(火) 10:58:19.80 ID:X1F18ITva
術式説明してもされた相手が理解出来なかった場合でも威力あがんのかな
601: 2019/07/30(火) 11:08:41.77 ID:s698C5YHr
>>597
ハンガーラックとかギャル語みたいなまともな会話になってても威力あがんのかな
ハンガーラックとかギャル語みたいなまともな会話になってても威力あがんのかな
599: 2019/07/30(火) 11:02:09.89 ID:C5DOxj8Ed
忙しい戦闘中に長台詞に時間割くってことで一応ちょっとは上がるんじゃない
でもそれ以上は損得絡まないから無いと思う
でもそれ以上は損得絡まないから無いと思う
600: 2019/07/30(火) 11:07:00.38 ID:PGoByjWu0
対象が呪われてるって自覚するほど効果上がる原理っぽいので
理解できなかったらノーダメージな気がする
理解できなかったらノーダメージな気がする
602: 2019/07/30(火) 11:10:57.77 ID:E+lRnGpP0
理解できなくても「何かヤベー技で呪われる！怖い！」って思わせるのも多少は効果あるんだろうか
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603: 2019/07/30(火) 11:17:37.30 ID:ScJ4ORQSp
術式の開示ってリスクを負ったことにならなくね
相手からしたら真偽わからないから鵜呑みにできないしメリットにならん
じゃんけんの前にグー出す宣言するのと同レベルのノイズ
相手からしたら真偽わからないから鵜呑みにできないしメリットにならん
じゃんけんの前にグー出す宣言するのと同レベルのノイズ
612: 2019/07/30(火) 12:12:05.79 ID:34flDBCH0
>>603
そこに意味があるんじゃないかなあ
そこに意味があるんじゃないかなあ
613: 2019/07/30(火) 12:16:44.08 ID:6rfKw5EOa
>>603
例えば役にならない手札見せるのだってリスクにはなるんじゃね？
例えば役にならない手札見せるのだってリスクにはなるんじゃね？
623: 2019/07/30(火) 13:18:24.74 ID:TTfc96zTp
>>613
術式開示って手札を見せるんじゃなくて手札の自己申告じゃん
術式開示って手札を見せるんじゃなくて手札の自己申告じゃん
620: 2019/07/30(火) 12:55:55.79 ID:yIwkdjlE0
術式開示自体は読者の説明を兼ねて良いアイデアだと思ったけど確かになんか微妙かも
でもグー出す宣言は出しても出さなくてもグーというもの自体が
絶対パーには勝てんわけだから例としてはなんか違う気する
野球でストレート投げるつって本当に投げたら球速が上がるって話じゃないか
ただ球速をこれ以上上げる必要が全くない相手にも開示してるのがよくわからんって感じ
でもグー出す宣言は出しても出さなくてもグーというもの自体が
絶対パーには勝てんわけだから例としてはなんか違う気する
野球でストレート投げるつって本当に投げたら球速が上がるって話じゃないか
ただ球速をこれ以上上げる必要が全くない相手にも開示してるのがよくわからんって感じ
626: 2019/07/30(火) 13:59:28.75 ID:tSneO+2L0
>>620
術式反転を出来るか雑魚戦で試してみたくてその成功率を上げる為に術式開示したんじゃない？失敗したし只の舐めプだと思うけど
術式反転を出来るか雑魚戦で試してみたくてその成功率を上げる為に術式開示したんじゃない？失敗したし只の舐めプだと思うけど
604: 2019/07/30(火) 11:19:39.70 ID:SUn+l23WM
映画館でナナミンが呪霊と対峙したとき術式開示してたけど一応効果はあるんじゃない
そういう縛りは相手の存在が必要なものじゃなく自己で完結してるんじゃないかな
そういう縛りは相手の存在が必要なものじゃなく自己で完結してるんじゃないかな
622: 2019/07/30(火) 13:15:54.00 ID:Q6+Os+QUF
格ゲーの挑発コマンドでしょ
624: 2019/07/30(火) 13:27:32.27 ID:PNtEsjfe0
相手の術式がわかるからこちらも公平に開示してやってるんだよ
ただの舐めプで深い意味などない
ただの舐めプで深い意味などない
621: 2019/07/30(火) 13:11:31.01 ID:SEitDyfJM
術式の開示はオープンリーチ
ノーテンだと罰符があるのだと思う
ノーテンだと罰符があるのだと思う
633: 2019/07/30(火) 15:21:06.86 ID:Oiplz6Wf0
術式開示して仮に相手が無効化出来る術を持ってたらオワタだし
次に会敵した時対抗策取られるだろうから割と博打ではある
次に会敵した時対抗策取られるだろうから割と博打ではある
627: 2019/07/30(火) 14:21:55.59 ID:PGoByjWu0
確かにブラフや過小報告が混じってる場合は逆に効きが悪くなるくらいのリスクがないと出し得だよな
628: 2019/07/30(火) 14:33:25.77 ID:TTfc96zTp
>>627
まさにそういうことが言いたかった
そんな感じの制約がないと、開示で嘘つき放題なのに無条件で信じるやつだらけっていうお花畑になっちゃうんじゃないかと
まさにそういうことが言いたかった
そんな感じの制約がないと、開示で嘘つき放題なのに無条件で信じるやつだらけっていうお花畑になっちゃうんじゃないかと
635: 2019/07/30(火) 15:38:03.60 ID:zwuzmgGFp
>>603
術式開示で嘘をついた奴はいない
一部のみ開示は東堂がやってたけど
東堂は開示してもしなくても術式効果があがるわけじゃないしね
術式開示で嘘をついた奴はいない
一部のみ開示は東堂がやってたけど
東堂は開示してもしなくても術式効果があがるわけじゃないしね
637: 2019/07/30(火) 17:17:06.43 ID:PGoByjWu0
>>635
皆正直者な優しい世界でもなけりゃ、嘘に何かリスクあるのかもなぁ
呪いに関わる制約で不義を働くとヤベーとスクナニキも言ってたし
皆正直者な優しい世界でもなけりゃ、嘘に何かリスクあるのかもなぁ
呪いに関わる制約で不義を働くとヤベーとスクナニキも言ってたし
652: 2019/07/30(火) 20:15:30.48 ID:TTfc96zTp
>>637
すっかりわすれてたけどそういやそうだったな
呪いにまつわることで嘘つくリスクはスクナニキがビビるレベルだったか
すっかりわすれてたけどそういやそうだったな
呪いにまつわることで嘘つくリスクはスクナニキがビビるレベルだったか
615: 2019/07/30(火) 12:24:56.90 ID:iV74/Qry0
東堂みたいに真実を教えつつ全てを開示しないのが一番良い戦い方だね
629: 2019/07/30(火) 14:44:04.48 ID:E+lRnGpP0
東堂の術式開示から見るに
ブラフ混ぜても良いけど術式の本質は偽らずに説明する必要はあるんだろうな
ブラフ混ぜても良いけど術式の本質は偽らずに説明する必要はあるんだろうな
634: 2019/07/30(火) 15:36:41.71 ID:8YGKI6PO0
ブラフで揺さぶりをかけるもよし、バフ効果を取るもよしって選択肢がある感じだな
ミスリードを誘うのも一つの手ってナナミンも言ってるし
普通だったら手の内を晒すなんてまずやらないから説明されてもブラフでしかないけど、開示のルールがあるから駆け引きもある
東堂にはどの程度バフ効果乗ってるのかは気になるところだな
過小報告とはいえ一応発動条件や入れ換えは伝えてるし
ミスリードを誘うのも一つの手ってナナミンも言ってるし
普通だったら手の内を晒すなんてまずやらないから説明されてもブラフでしかないけど、開示のルールがあるから駆け引きもある
東堂にはどの程度バフ効果乗ってるのかは気になるところだな
過小報告とはいえ一応発動条件や入れ換えは伝えてるし
コメント
自分はこういう手段で呪うぞって自己暗示の効果もあるだろうし嘘つくと逆に効果は弱まるんじゃない？
同時に相手の方も思ってる方法と実際の効果にズレが出るし嘘だと看破したらかなり耐性つきそう
嘘をつく場合は、相手を騙す効果しかないだろうな。
つーか、それを前提に考えれば「開示は信用しない」が最適解になるから
相手側に発生する効果ってのは実際には無くなるな。
自己強化だけで。
それ以前にこれってハンタのゲンスルーのパクリじゃん
ゲンスルーの念って発動条件として能力の情報開示が必要ってだけじゃなかった？
じゃあ別にパクってもなくない？
呪術やオカルトにおいて『認識』はかなり重い要因
「怪談を聞く」「怪物・幽霊を見る」がトリガーになる話を聞いたことがないだろうか？
認識を共有するという行為はオカルト的に大事なんだ
念能力も元ネタはそっち
スレ画のナナミンの言うように「手の内を晒す」という己に課した縛りが術式を強化するのであればブラフやミスリードを狙ってる場合は術式に何の縛りも影響もないと思われる
これが「相対する敵に毎回手の内を晒す」という縛りであれば多大な強化・弱体化・反動がありそうだけど誰もそんな面倒な縛りしないよね
術式の根幹部分(藤堂の入れ替え・七海の等割など)を偽るとそこが正常に機能しなくなるぐらいの反動はありそう。
藤堂なら入れ替え対象がランダム化したり七海なら7:3で切ったのに弱点化しない、みたいな。
術式開示に嘘を交えた時にどんなデメリットがあるかも知らない素人キャラみたいなのは出しづらそうだし、作者の解説に期待かなー。
相手にかかってしまいそうっていう自己暗示をかけるのがメインなんじゃない？
拷問の内容を説明することで苦痛を想像させるみたいな
恐怖は自覚すると大きく感じるからな、呪いのメールとかもこの類じゃないか
病は気から理論
別にペラペラ喋ってもいいじゃん
漫画なんだから
鳳橋楼十郎「そうだね♩」
もはやローズの開示即自滅は無形文化財レベル
師匠がどこまで考えてあの展開にしたか知らんけど骨伝導とかあるから鼓膜破っても意味ないよなーと当時思いました
まあメロディが理解できないくらいに聴覚がおかしくなりゃ良いのだろ
鼓膜破るマスキュリンが極端なだけで、密閉式ヘッドホンでも防げるんじゃないの
まぁ、敵がローズだけならともかく、他にも敵がいる、しかも敵地のど真ん中で五感を一つ潰すなんて
普通は自殺行為だからなぁ。
説明したところでどうにもならないと普通は思うよね、って無理やり擁護してみる。
↑そのままだと他殺で即終了なんすよ…
ブリーチがやり過ぎると糞になるのを身をもって証明してくれたからな
偉大な反面教師だったよ
上手いことやったのは13Kmさんだけだったからな
ただの魔術じゃなくて呪いだからな
嘘なんてつこうものなら呪い返しとか返し風がクッソ怖いと思うぞ
それこそ自滅しかねないレベルで
魔術も呪いも文化人類学的に区別の必要があんまりないぞ
フレイザーの金枝編で類感呪術が定義されたから呪いと言う題材を上手く使っているとは思うが
「ただの」って言ってるんだから白※は呪いが魔術の一分類と理解してるだろ
お前は小学生のこくごから勉強しなおせ
ゲンスルー
ゲンスルーのは制約と誓約の設定があったからしっくりきたな
ゲンスルーの使い方や描写が理想。
バトル漫画の教科書があるなら載せたいレベル。
冨樫のバトルも昔はめちゃめちゃ説明口調だったな
成長したということか
むしろハンターハンターで言うならクロロvsゼノシルバが最高だと思う
お互いに自分の能力を隠しながら相手の能力について探り合うけど、無駄な考察や冗長なセリフがなくテンポが良くてアクションシーンとのメリハリがしっかりしてる
今のハンターハンターはお互いに探り合うところだけにリソース割いて冗長な長文を並べる駄作になってしまった…
あれは神バトルだな
内容はもちろん勝負が終わって3人全員の株が上がるバトルってのが凄い
あんなに面白いバトルがかけたのになぜヒソカ対クロロはあんなことに…
ヒソカ対クロロは劣化を感じてしまった
あれがたった1話のバトルというのが信じられん
10週もやって両方の株を下げた挙句復活とかいう最悪のオチをつけたヒソカvsクロロは反省して
めちゃめちゃ冗長だったよな
ヨークシン編やGI編のスマートな心理戦がなぜできなくなってしまったんや
YC編の頃は全盛期冨樫だったから…
ヨークシンってYCなの？
new york→york new→york 新 だからYS？
ヨークシンシティのヨークシン・cityでYCだと思うぞ
ニューヨークから取ってるのは合ってると思う
ごめんなさい納得した
まあ英語でyork newって訳されてたから、ニューヨークから取ってるのは確定でしょ
シンシティで罪の街ってのもかけてそう
呪いって双方向じゃなきゃ効果が無いってのがセオリーで
その意味が理解できない相手には通じないタイプのもんだしな
言葉が理解できない・宗教観が違うなどの理由でも無効化されるもの
自分の能力ペラペラ喋ってるwwwっていろんな漫画で馬鹿にされるけど身も蓋も無い話、読者のためでしかないからな
いや読者のためなら口に出さなくていいだろ
脳内で開示しろよ、読者は脳内も見えるんだから
正直少年漫画で気にしすぎだとは思うがね…
子供の読者が減ってるってのもあるんだろうけど、ガキの頃あんまりそういうの気にしなかったからなぁ
るろ剣の宇水戦をワクワクしながら読んでた頃を思い出してほしいわ
ネットであげあしとるアホの声がでかくなってるからな
リアルじゃなんの価値もない人間のアホな意見でも匿名だと平等に見られるからね
↑
ぶっちゃけネット触れるまで漫画の能力開示とか気にしたことすらなかった
無言で戦闘を続けると読者も理解できないし、その辺はもうそういうモノだって割り切ればいいのに……
読者に理解させる手段をシンプルにさせていった結果だって思わない辺り、めんどくさい性格してんだろうなっていつもうんざりする
↑
逆だなほとんどの読者はんなこたーわかってんだよ
わかってるけど変な部分は変な部分としか言いようが無いから突っ込んでるだけの話だ
そこでそういうもんだと特に理由を付けたりはしないか
それともなんらかの理由付けてリアリティ出して他作品との差別化を図るかは
作者の勝手の部分だな
ブリーチとかもペラペラ説明するとか言いまくるわりに
鏡花水月の能力を正確に理解してるのがほとんどいなのが大半の読者のレベルだからな
結局脳内開示するとキャラ同士が互いに探り合いしなきゃいけなくなるから話が進まんのよ
だから一時的にキャラがバカになるのは生暖かい目で見守るしかない
ナレとかの作者が直接書いてるやつは、矛盾があったりしても修正しにくいのがな
作中キャラが喋ってる分には、そのキャラが間違えたとか独特の解釈したとかで抜けられるが
戦闘中とかに脳内で能力を解説するのを想像したら凄い滑稽だった。
なんでこいつ戦闘中に自分の能力の復習始めてんの？って感じで。
口に出すよりはマシだろうｗ
所要時間的にもメリット・デメリット的にも。
スポーツでもなんでもそうだが、そもそも競技中には無我の境地じゃない。
考えて計算しながら行動するから大しておかしくない。
ゆーて俺らも氷を操るとか手を叩いたら位置が入れ替わるとかの能力があったら言いふらすやろ
言わねーよｗ
とどめを刺す時にドヤ顔で「冥途の土産に教えてやろう」って語って、
結果的に反撃を食らうくらいでしょ。
超能力系ってなんでもありだからほとんど推理なんて出来ない
だから読者よりも作中のキャラが試行錯誤するためにあるっていう感じだな
超能力に推理可能な一般法則をつけすぎると今度は戦略が固まりすぎるし、ネタもなくなるから、難しい
一応、野薔薇ちゃんとかナレでしか説明してない術式もあるぞ
しかしナレーションの類でやるとニンジャスクワッドみたいになる
登場した瞬間にだいたいのことがナレに書いてあるという
「実はこんなこともできるぞ」とかの伸び代が無くなる
「いつから錯覚していた？」とかのブラフもできない
記憶術が自分の記憶だけでなく他者の記憶も弄れることをさらっと出したのはえー……ってなった
情報の出し方もテクが要るな
民明書房は偉大だわ
民明書房は一応、古い書物って体だからなｗ
天の声とはちょっと違う。記載が間違ってたとか不十分とかの言い訳が通る
ぶっちゃけ分解のやつとか絶対に開示しないほうが強いよね
開示した結果分解の効果が強まるとしても毒だと知られるデメリットの方が遥かにでかいでしょ
あの時はさっさと殺して指取りに行きたかったんじゃね
なるほど
確かに時間が惜しいとかならありかもな
指呪霊を倒した術師（九相図側からは特級相当に見える）が乱入してきたら厄介だからな
バレたところで解除は出来ないわけだし痛みで動きも鈍ってる、勝ち確状況で決着を早める為に全然アリな手筋
相性最悪な術式と痛みで動きが鈍らないゴリラが揃ってたせいで負けたが
武器なんてばらさない方が良いに決まってるからな。
威力の底上げのためにそんなリスクを冒すのは愚かだ。
まあ、漫画の都合にちょっと説明をつけたいってだけで、
その必然性がいまいち足りてないよねって感じ。
まあそういう都合上の所にになんらかの形でも理屈をつけることが大事なんじゃね
鬼滅のドーマだってなんの理由もなく舐めプしてたら叩かれてたと思うけど、珍しい戦い方だから観察するという一応の理由つけてた
そういうの意外と大事よ
実際、ガン無視しないで工夫してるからこそこういう話題が
出来るわけだし、大事だと思う。
見たらわかる術式や理解してもどうしようもない術式ならさっさとばらした方がいいでしょ。
回避手段がない術式なら単純に火力上げた方がいいだろうし。
開示しなくても殺せるなら開示しない方がいいよね
開示するって事は、敵陣営全員に知られる可能性があるしね。
仲間に伝えられたらって考えると、よほど余裕でイキりたいとき以外は
開示するメリットよりデメリットの方が大きそう。
まあ九相図たちは正直油断してたってのもあると思うよ
食らったらほぼ確実で死ぬ能力だし、指のこともあるからさっさと片付けたくて口走っちゃった感じ
油断って言うか見通しを誤って感じだろ。
虎杖がスクナの器で痛みガン無視イカレ野郎じゃなければあれで倒せてたわけだし
開示する場合は、絶対にヤるって決めた時か
バレても問題ない場合じゃね？
毒であることは言われずとも解る
どういう経緯で感染するか、感染したらどうなるかってのを感染した後に聞かせる悪辣さよ
悪辣と言うより間抜け。
目の前の敵を倒せても、術式の情報は丸裸で共有されちゃう。
この世界、通信機でも付けてれば敵側の情報がかなり取れるなｗ
性格悪笑
性格真人かよ
そういうリスクがあるからこそ威力が上がるんだろ
つまり術式開示にはリスクがあるって結論でいいんだな
だから初めからリスクとリターンがあるって話なわけで
そらリスクが無いとリターンも無いよ。呪いってそういうもの
リスクがあるからといってリターンが確実にあるわけじゃないのもまた真なり
つーかあれじゃん？真実言わなきゃ威力は上がんないってだけでしょ
ブラフするのは相手を騙すという意味ではいいけど、それで威力の底上げがされるわけではない
だからこそ威力に関係ない東堂が1番上手くブラフ使ってるんでしょ
東堂の場合は術式教えた相手とは入れ替え可能な距離が延びるとかの強化がありそう
アニメ化するとこういう説明は冗長に感じそうだな
分かりづらい能力にしたとき、相手がとんでもなく察しが良くなっちゃうからな
単純な能力にすればいいのでは？
呪術は能力自体は単純だぞ、五条先生の術式も仕組みこそややこしいが実際の効果は描写だけで大体解るし
呪術の情報開示は知らないと作中の流れを理解できないって情報じゃなく、知ってると作中のバトルをより楽しめるってスパイスだと思うな
呪術の情報開示はどんな能力を持ってるかじゃなく、出来ること・出来ないことの範囲を申告してる感じだね
言いたいことも言えないこんな世の中じゃポイズン
嘘ついたら上がんないでそ
今んとこブラフでも威力底上げみたいな理不尽な教化はないし
真実を敵に話すというリスクが必要なんだから
それじゃね
嘘ついてたら、バフ効果もないだけで
真実だった場合、バフ効果が生まれるみたいな
ハンタの上っ面だけ真似してるから
この漫画では地味に噛み合ってない
確かにそれっぽいな
いやむしろ呪いっていう概念の本質を考えたら、絶妙な設定だと思うけどな
ハンタ味はあるけど、呪術は十分吸収して消化してると思うぜ？
リスクを負えば意図したリターンが得られるってご都合主義でしかないけどな
ブチ切れたら強くなるって方がよっぽど理解できる
まあバーサーカーも北欧じゃ憧れの主人公能力だし
呪術とは関係ないんだけどさ、ブチ切れたら強くなるって基本的に容赦はなくなるだろうけど精度とかパフォーマンスは落ちるはずだからう～んって感じだと思ってたけどからくりサーカスの鳴海は納得できた
まあ普通はそのくらい汲んでくれって感じなんだろうけど
大抵の決断はリスクとリターンをはかりにかけるもんでしょ
野球ならフォアボールのリスクを避けて置きにいってカウントを良くするか
フォアボール覚悟で威力重視で思い切り投げこむか、みたいな
まぁ怒りもリスクも古典的モデルだから、リアリティと言われるとね
念なんかだと強化系の拡散と集中のモデルとかは、量的なイメージを使ってリスクとリターンの理由が納得しやすいけど、具現化系とかのエンチャント効果は「なぜその制約でその効果が？」っていうのが納得しにくくはなるのはある
リスクとリターンの関係はご都合主義ではないだろう
例えば実生活でも近道するために横断歩道じゃない場所で道路を横断し事故に遭うかもしれないリスクを負うなら、意図した時短のリターンが得られる
それとブチ切れるのも理論的な思考がしにくくなるって意味でリスクだから、「ブチ切れて強くなる」もリスクを負ってリターンを得る範疇だと思う
つーか縛りなんかによるリスクを負っての強化は大昔からあるし……ケルト神話のゲッシュとか
パクリというより同根よな
まぁハンタの劣化だよね
ハンタはゲンスルーが似たようなことしたけど、あれはあくまで固有の制約
呪術の開示したら能力の底上げは全員共通だし、おもしろ味はない
いや、全員共通かはまだ分からんよ
野薔薇ニキとか開示の機会はあったけど開示したことないはずだし
野薔薇は藁人形ドンドンしてるし視覚的に開示してるとも言えるよな
ぺちゃくちゃするよりブラフも張りやすそう
嘘ついてるものに対して強烈な一撃を食らわせる術式もあるだろうな
その手の力を持ってるのが珍しくないなら嘘をつくメリットも薄れる
遺伝みたいだし御三家とか有名処は術式知られてそう
遺伝＆家伝なんだろうな
体質に合った術式を発見して体質と術式を後代に継がせて今に至る
知られてるなら高らかに誇った方がメリットあるし
有名どころがやるから術式開示のメソッドが広まっていく
実際加茂さん対伏黒のときは相手の術式の大まかな内容は知ってたな
そもそも夏油があっちにいるんだから、有名なものは全部
敵側で情報共有出来てると考えないとおかしい。
ていうか開示は自己満足でしょ
自分が嘘ついてなきゃ効果は上がるし嘘ついてれば効果は上がらん
相手が理解してるかとか嘘だと思ってるかとかは関係ない
あくまで神視点じゃなく自分視点の行動でしょ開示は
これだと思う。
ちゃんと相手に伝える意思があって説明してるなら効果上がる感じで、少しでも自分の中で相手に伝えたくないという気持ちがあれば効果出ないイメージ。
ちゃんと伝える意思ある上で活舌が悪かったり方言で伝わらないとかだと最強だな！
芥見はブリーチ大好きなんだろ？多分本当は能力ベラベラ喋るのもそんなに悪いと思ってないんじゃない？ 少年誌によくあるノリという感じで笑
ただ最近は色々言われるから一応理由はつけておこうかなって感じじゃないw
個人的には結構好きな設定です
ブリーチも能力が単純だった時はベラベラ喋ってても違和感なかったんだがな
うーん、あんま単純さの問題ではなくね…。
それ単にお前だけの問題じゃん
リアルでも戦争からスポーツまで判ってても防げない攻撃の方が多いように思う
ネタばらししたら死ぬ攻撃法の方が珍しい
呪術廻戦について言えば東堂のブギウギみたいに二択強制は開示内らしいし
野球で言えば「俺の持ち球チェンジアップと高速スライダーとストレート」みたいな
わざわざお前らの為に作ってやったのに文句付け始めるとかホントに、はぁ〜〜〜〜( ´Д`)
俺はブリーチのベラベラ話すのも嫌いじゃなかったからなー
少年誌ってそんなもんじゃねって思って楽しく読んでたよ
複雑な心理戦！とかを売りにしててそれやられたら参るけどw
↑君が良くてもブリーチは自分の能力ペラペラ喋りすぎってめちゃくちゃ批判されてたからな
音の能力を鼓膜破りで無効以外にも説明しなきゃ絶対攻略できない能力を自分から喋って攻略されるとか日常茶飯事だった
ジェラルド「有り余る力の差を埋めるために教えてやっているのだ
それすらわからぬとは愚かな奴よ！」
なおマジで手が付けられないチート能力だった模様
能力バトルの戦術を面白くするためにつけたというよりは
ブリーチのようにカッコよく能力お披露目したいけど、そのままだといろいろ突っ込まれるだろうから能力説明に意味付けをしたってことか
ワンピースは能力をベラベラ喋るな
ぶっちゃけルフィに対して「ゴムゴムの実の能力者で体が伸びる能力だ！」と看破したところで何も変わらんからな
ワンピースの能力は単純だから喋るとか喋らない以前に見たら分かる
一番ややこしいのでオペオペとか
ルフィ「俺の能力は体がゴムのように伸びて物理攻撃は無効だ そして体に空気を送り込んで身体能力を大幅に急上昇させられる 勉強は大事ってことね」
なんてペラペラ解説するルフィ嫌だな
ゴムだから効かねえって説明してなかった？
アルビダに殴られた時とかに言ってるな、効かないねえゴムだからって
エネルの電撃無効にした時は、効かないの！？ゴムだから！？ってナミがびっくりしてた。ルフィは何も言ってないというかたぶん理解できてない
バギーとかゾロに斬られた後で、バラバラだから効かないってバラしてるし
バラしても問題ないタイミングになってからバラしてる感
そもそも戦闘でそこまで追いつめられることがないからな
クロコダイル戦の頃から斃れても立ち上がるところにヒーロ性があるキャラ
手を知られたって不利にはならない
ハンターの誓約と制約からモロに取ってるから
作中の描写見ても相手に術式教えた後は規格外の威力が出てる場合が多い
ナナミンとか真人がドン引きするレベルの威力だからな
五条の場合はただの舐めプ感があるけど
五条に関しては能力話されたところでどうしようもない感あるしな…
絶対防御とかチートだよ
あの威力はほぼ時間の方の制約の影響だと思うぞ
破壊は術式開示、呪力付与は残業モードだと思ってる
あれは多分ナナミンが持ってる最大火力の技
制約と誓約、特にボマー周りを参考にしたんだろうけど、あっちは相手がどう受け取るかじゃなくリスクと覚悟を背負うことによる自己暗示の強化(己を鼓舞する追い込みの美学)みたいなもんだからまだ納得いくけど、術式開示はその辺の理由付けがイマイチ弱い。大してリスクにもならない、知ったところでどうにもならない能力自慢するだけでお手軽ブーストとか雑だわ
メタ的に｢読者に分りやすく解説しても舐めプやマヌケにはならない」言い訳がほしいのは分かるんだけど
そういうのが大事なんよ
お前が分かってないだけじゃん
東堂みたいな戦術的意味もあるのに
雑だ雑だ言いたいお年頃かな
なぜ術式開示が「リスクと覚悟を背負うことによる自己暗示の強化」ではないって断言してんだ？
あとゲンスルーの制約も作中の奴らにとっちゃ大したリスクにならんだろ、ハンタをageたいあまりに盲目になってるようだな
いやリスクには確実にあるよ。対処方法が割れる場合もあるんだから。
雑も何も、それが呪いの本質なんだよ
誰かにor何かに呪われてると「分かる」から、呪いって効果が出るわけ
見るなの禁とかその典型ね
振り返って見さえしなければ、呪われたと「分からなければ」効果がない
逆に言えば、呪う側は「お前を呪ってるぞ」と伝えなきゃいけないのよ
それをバトル漫画の能力解説にくっつけたのが術式開示で、「今からお前にこういう呪いをかけるぞ」って明示する事で呪いの効果が大きくなるようにしたんだな
いやこんなのハンタ以前から日本にずっとある考え方だろ、パクリ認定ガバガバすぎて草生える
日本どころか世界中にあるな。似たような設定を見るやパクリ認定する人は困る
パクリどうこうより目既存の使い方に＋α出来てるかどうかが問題なのでは？
ブリーチは無意味に相手に能力教えて作者の頭の弱さ露呈してたからなｗ
音で一方的に殺されるって聞いたら一般人でも数割程度は鼓膜破るわｗ
鼓膜破る一般人は流石に草
主食がガソリンなのかな？
鼓膜破っても音は聞こえる定期
どう破るんだよ
能力は脇役に解説させるのが一番だな
知っているのか五条
ワンピースはそういうの多いよな
実の名称もナレーションでバラせるし上手い
まぁワンピースくらい少年漫画らしかったら自分で能力バラしてもあんまり違和感抱かないんだけど
人間とその装備程度の範囲だけに作用する技なら
嘘を信じちゃった相手が勝手に体調崩すみたいに
相手の理解度で威力上下してもいいけど
呪術廻戦の技はゴリゴリの広範囲無差別攻撃も多いからなぁ
縛りを課すのは自分だから相手がどうとるかではなく自分がそれをバレたら多少でも不利になる縛りだと思うことが重要なんじゃないの
冥土の土産って言葉があるけど、創作界では絶対に死なないフラグと化してるよな
ディアボロ(確かに殺したんだがなぁ)
ポルナレフなんで死んでないんだ……？
能力がわかりやすくなるしいい設定だと思うけどね
メリット、デメリットがはっきりしてて何でもかんでも開示すればいいってわけでもないし
ハンターの制約と誓約みたいなものじゃないの？相手の理解どうこうじゃなくて、自分が説明したという事実が大事
多分相手の理解の方が重要、何となくでもいいからこういう事をやる、やられるっていうイメージの合致で威力を上げてるんだと思う
両方じゃないかな。開示したというリスク、彼我の認識共有など複合的に効果がある
まあ現実の呪いも相手に知られていると効果があるって話だしな
むしろ現実の呪いは相手にタネバレたら即効果終了のやつが多いだろう
ワラ人形も対象者にそのワラ人形を見られたらアウトだし
知らせて病ませる系も多いぞ
現実的には呪われてる恐怖でおかしくなる方はありえるけど
知らなかったら呪いが及ぶこともなし
好きな人の名前書いて消しゴム使い切るとか
おまじない系は割りと多いよなそういうの
藁人形系は、誰かが自分を呪ってる、という段階が最大効果で、実際にその呪いの儀式を見られたり、藁人形が見つかったりすると効果が消滅する
「幽霊の正体見たり枯れ尾花」
枯れ尾花自体は「幽霊として」「目に見える」必要があるけど、「正体は割れてはいけない」
日本人だから藁人形=呪いのアイテム、怖いものて分かるけど、藁人形の事を全く知らない外国人に送り付けても全く怖がられないだろう
みたいな事なのでは
呪いだから恐れられる事が大事と。
ムラサキカガミみたいに内容を知らないと意味ないやつもあるよ
ブラフ混ぜたり戦術的な使い方できたらリスクにはならないな
そう！ブラフもありなんだよね
嘘をつくのは開示にならないだろ
この場で嘘をホントにするほど急成長すればいいだけやで。
戦いながら自分のハッタリに追いつくとか、なかなかロマンあるなｗ
そういう制約の能力でも面白い。
ジョジョでも言ってたよね、シビル・ウォーの人だったか
「卑怯さは強さとはならない、だから自分の能力を教える」みたいな
100%本心で言ってたならカッコいい台詞なんだけどな
なお本命の罪おっかぶせを伏せる卑怯者だった模様
あいつが自分の能力を教えるのって教えることで、自分は卑怯者じゃないって開き直るためだと思う。そうすることで罪をおっかぶせることに罪悪感も感じなくてすむようにするために
漫画や小説だと自分のペースで読めるからまだいいけど
アニメやドラマだと、能力の説明が長いと殊更冗長に感じるから、映像化を視野に入れるならマイナスポイントになるな
能力説明じゃないけど、今はジョジョ4部のアニメみたいに
メディアの違いを理解して、セリフや動き・演出をアレンジする事を放棄した作りのアニメばっかりだし尚更
数秒の能力解説も我慢出来んのか
こういうどこから目線てコメント見ると愉快で和むわ～
でもお前ら原作改変するとすぐキレるじゃん
上手く解釈した場合は好意的な反応がある
ただ原作改変でそこまでやれる作品は少ない……幾つか知ってるけど
威力を上げるために本当のことを言っていると判断して鵜呑みにするか
ブラフで裏をかこうとしているのだと判断して信じないか
それなりに駆け引きにはなる
ジョジョからハンタがパクって更にハンタからパクるのが出てきたのか
全ての漫画は手塚治虫のパクりって誰かが言ってたし
ななみんがさぁ、開示したあとで壁ぶっ叩いて壊してたじゃん。
あれだけ納得いかねぇんだよなぁ。
開示の強化原理が「相手に恐怖を与えること」なんだとしたら、相手以外への攻撃力は上がらないはずだろ。
でも実際は無機物への威力もアップした。
どう解釈すればいいんだ？
一人でやるより二人でやる方が威力上がるっしょ
相手に「この術はこういう効果だ」と伝えておくと
相手からも「その術はこういう効果だ」という認識が向けられる
なので、相手からも「そういうものだ」として後押しをもらえる分、無機物に対しても威力は増加する
などという設定があるかもしれないしないかもしれない
戦神館の協力強制だよね
ななみんの場合
時間外労働で時間による縛りが解けて呪力強化
＋通常の術式の強制弱点化攻撃(無機物にも有効)
＋破壊した物体に攻撃時の呪力を総乗せする｢瓦落瓦落｣
＋真人に開示した術式で効果の底上げ
でとんでもない威力になってるっていうのが俺の解釈
時間外労働での呪力が底上げからの身体能力強化+術式開示による呪術強化の結果
術式開示とういう行為が気もなわけで開示後の攻撃対象がどこかは関係ないんだろ
術式を開示されて壁がびびってた可能性
地下道「ヒィッ、無機物にも効果あんの！？怖ェ！」
菊池秀行であったな
「ホホホ、私の”歌”は無機物にも効くのよ、驚いた？」
「バカな…聞く耳もないだろうに」
「ホホホ、あなたが知らないだけ、でも無機物は自分じゃ耳が塞げないの」
術式説明は気にならないけど黒閃は作者の都合感あって嫌だわ
発動も作者が好きなタイミングで出来るし、誰でも発動出来るし、なんかお手軽パワーアップもするし
黒閃の設定は好きだけど覚悟決まってたら割と誰でも出せそう感がいや
このマンガ覚悟決まってるキャラ多いし
あれ攻撃部位のエネルギー×呪力量が一定値超えたとき出るみたいな感じなんだろうけどそれだとある程度呪力量あれば全攻撃出せることになるよな
>エネルギー×呪力量が一定値超え
そんな描写あった？たしか攻撃に呪力がドンピシャなタイミングで乗ると発動するんじゃなかった？
物理打撃と呪力攻撃がドンピシャになると呪力が黒く光って威力が跳ね上がるのが黒閃
呪力量や打撃力については特に描写が無い
これのメタ的なキモは「呪霊は使えない」ってことだと思う
何も理解出来てなくて草
ナナミンとか虎杖が攻撃時に出せる呪力量をもっと長時間出せるなら同じ攻撃速度でもやたらシビアにタイミングを合わせる必要なくね？ってことを言いたい
多分できたとしても同格なら集中した方が強いとは思うんだけどさ
もっと破壊力出せるなら黒閃いらなくね？の答えが五条
０．００００１秒みたいなテキトーっぽい数字も嫌
ああいうフワフワした汎用の決め技は、盛り上がりに欠ける。
可能ならもう使わないで欲しいｗ
現状はうまく回ってるけどこれからが難しいぞこれ
術式の底上げのために敵が出るごとに同じ説明を二度三度と繰り返していくのか？読者にはもう知ってるよとうんざりさせかねないが
主人公虎杖が呪力パンチが主武器(つまり術式なし)なのは上手くやってる
開示設定で味方脇キャラ、敵キャラをサクサク出して展開を早める効果があると思うよ
そこは場面転換でフェードアウトしている間に説明した、ということにすればいいんじゃない？
五条先生の術式の説明イミフ！！とか言ってる奴さあ‥‥‥
作者は文系だぞ。雰囲気を感じるんだよ雰囲気を
呪系の大学出た人間なら五条の説明が理に適ってるのはわかると思うよ
数学の教科書とにらめっこしながら描いてそうでいろんな意味で中二感を感じられて好き
丑の刻参りも遠回しに相手に伝わることで効果を発揮するというし、多分認知されないといけないだろう。
魔法陣やら魔法道具やら、ファンタジーには術の効果を上げるアイテムや儀式もあるんだし、その延長でいいんじゃないか？
鰤と違って上手い設定だなって思ってる。閻魔蟋蟀とか金毘羅舞踏団とかさぁ……
閻魔蟋蟀は説明なんて関係ないが
剣八が破るまでの構成が気に入らない人なのだろう
閻魔蟋蟀は能力を推察で破る描写があったから挙げられてるのだと思う
いや剣八は聴覚を奪われて何にも聴こえてないんだから説明もくそもないだろ
そりゃそうだけど
設定の話だから、どうすれば読者にアピールするかというメタの話だと思うよ
仰る通り五感を封じる終式閻魔蟋蟀じゃ東仙と剣八の会話が成り立たないから
剣八のモノローグと遠くから見て「あれは閻魔蟋蟀」って話を展開した
メタの話とか関係なく元コメがちゃんと読んでねえだけだろう
閻魔蟋蟀のところよく覚えてないけどあれって五感奪う能力だから説明しても聞こえないんじゃないの？
卍解する前に俺の卍解はこんな能力だって剣八にペラペラしゃべってたっけ？
説明始めたのは卍解した後だから剣八には一切聞こえてない
聞こえてないのかよ草
もう聞こえていませんね、テヘッ
術式の開示は言霊のようなもの
チョコレイト・ディスコ・・・ただのそれしか言わない、以上で終わりだ
自分の術式を相手に刷り込むようなものなんだろうな
逆に理解すればそれに対抗できる可能性もありそうだから
あのクズパパはその辺のやり方が見れそうでわくわくしている
「うおおおお！全力でいくぜぇぇ！！」
なんてのも開示の一種かな、もうぜんぜん呪いじゃないけど
自分は昂って攻撃力上昇
いちおう、言っておいてフェイント攻撃や逃走もアリ
吉良吉影「私の名は『吉良吉影』 年齢33歳。自宅は杜王町北東部の別荘地帯にあり結婚はしていない。仕事は『カメユーチェーン店』の会社員で 毎日遅くとも夜8時までには帰宅する(省略)」
シャドウスキルなら「我が一撃は無敵なり」ってやるわけだが
あ、こいつクルダの修練闘士だなってバレる、攻撃法もおぼろげに判る
正直に開示したら威力上がるんだから
嘘情報吐いたら逆に威力が下がるんでは
開示したら威力上がるってのは有名みたいだから
嘘か本当か分からんって迷う呪術師はあんまいないんじゃないの
その思い込みを逆手に取るのもいそうだが
何の価値もないようなネット民のツッコミに対する言い訳設定に見えて、この漫画の印象がかなり下がった
ネットの批判なんていちいち気にする漫画家はオサレポイントが足りないぞ
当然このコメントにも価値など無いと言うところまででネタ完結
やめたれｗ
実際そう思ってるぞ？
俺のツッコミだってただの邪推だから価値はない
だから外野の雑音なんてまるで気にせず、作品として面白い設定を作ってほしい
故に侘助
蝶の羽のやつ辺りから能力解説がよくわからん
話はちょっと変わるけど東堂や美輪は元々術式もってたのかな？（持ってたけど本人が気づいてないだけ？）以前は一般人だったみたいだけど
悠二は後から宿儺の術式が刻まれるって五条が言ってたから普通の人間には本来術式が無い？ここら辺よく分からない
術式は式神とか結界(帳とか)以外は基本生まれつきのみ
呪力の方は出し方を知ってるか否かだけで誰でも持ってる
んで術式使うには呪力が必要だから出し方知らんうちは使えない
多分こうだと思う
術式は生まれつき魂に刻まれているもの
だから精神性や適性と特に関係がなく、クソヤバイ術式持ってるけど扱う手段がないなんてことも普通にある
（五条家における無下限術式とか）
術式があるけど呪力が無い人はいるし、逆に呪力があっても術式がないなんてこともあるかも
元ネタはリアル呪術の「相手が呪われたと信じることで効果を発揮する云々」から持ってきてるのは間違いなさそう
ただ作中での原理としては、敵に情報を与えることでリスクを冒す縛りによる強化っぽい
漫画における能力の説明として有効だし、戦術に組み込める幅も十分持たせている
格上相手に一矢報いる切り札にもなり得るが、仕留め損ねた時のリスクとのバランス
その他諸々含めて術式の開示は滅茶苦茶いい塩梅の設定だと思う
けど一番評価されるべきは設定の上手さじゃなくて、その設定をキャラの性格や状況に応じて使い分けていること
五条→性格による舐めプ
七海→格上の真人に一泡吹かせるための切り札（一番真っ当な使い方）
メカ丸→身の上話に混ぜ込み、威力を突然向上させる
花御→よく知らないけれど、有効だと思ったから使ってみた
東堂→二択、三択を迫る頭脳戦＋未説明部分での不意打ち
兄者→背中見られてブチ切れ、勝利をより確実なものに変える一手
特に伏黒と花御とのやり取りは、呪いとしての冷たさを感じさせ、かつ呪い陣営も呪術のことを深く知っているわけではない。むしろ人間の方が詳しい面もある、ということを簡潔に伝えてきていて好きな描写
わかる出し方が上手い
それぞれがそれぞれの思考回路や戦略の建て方をしてるのがいいよね
能力を開示することで得られるメリットが、能力を知られるデメリットを上回るかどうか。殺し合いにおいて、同じ相手と２度戦うことはごくまれであるが、情報を共有する手段があれば、後続の相手にメタを張られるって恐れはある。
勢力間の争いだからね。
人間側は通信機的なものがあるだろうし、呪霊は何かテレパシー的なもので
コミュニケーション取れてしまいそうだｗ
伝達機能を遮断した状態じゃないと、開示なんて使えないはず。
手の内を晒すという縛りって言ってんじゃん。嘘教えても手の内晒して無いじゃん
ほとんど作中で描写されてんのに、粗探しする割には読み込んでないやつ多いよな。まとめサイトで読んだ気になってるからそうなるんだよ。
議論と呼ぶほど高尚なものじゃないけど
ワンイシューをみんなで話すこういう記事は大好物だ
有名どころの術式で相手が既に知っている場合にも開示で底上げできるん？
それとも相手が知ってる時点で底上げされるん？
自ら手札を明かすという行為が重要かと思う
お互い情報が共有されてる、だと改めて開示しても効果は薄いかもしれないが、
相手が一方的に知ってるだけなら縛りは効果あるんじゃないか？
縛りが術式を底上げするって言ってるから
相手へのデバフってより自分へのバフだから説明を偽っても効果ないんじゃないの？
嘘ついたら術式効果バフは無し
但し「嘘の説明で相手を誘導する」という戦術的な意味はある
ハンターとかBLEACHリスペクトでしょ
そもそも能力系漫画だと説明周りがないと読んでる側も戦ってる側も色々と面倒だしな
術式開示で威力増強かブラフなのかってとこが戦闘において考えさせる意味が出てくるからいいじゃないの
敵はこういう能力を使ってくるんだって思うことで、結果的にその能力にハマりやすくなってるんじゃないかな。
7:3の部分に当たったらクリティカルヒットしますよって言われたらその部分を意識することになるだろうから、その分能力が上乗せされるという
居付かせるってやつだな
五輪書とかに載ってるらしい
このあたり、呪術の目下良くない点なんだよな。
反転術式とか縛りとか、もっと明瞭であっていい設定をさも常識のように扱いながらもあまり説明していない。
単行本のおまけページでは触れていてそれで作者は充分と捉えているのかもしれんが、あれでも不足だし（ていうか作者の手書きは本当に汚い…）
連載作品ならやはり本筋の充足を単行本に頼らないで欲しい。
能力の説明とかロクしないチェンソーマンは面白いけど、アレはアレで問題あると思うぞ
若とかいわれているサムライソードの悪魔ってどういう因縁で襲ってきているのかまるでわからんのだけど?
あれはデンジが一話で殺したヤクザおじちゃんの孫やで
サムライソードはおじちゃんによく面倒見てもらったからおじちゃん大好き
デンジは逆恨みされてるだけや