1: 2024/10/24(木) 11:28:36.28 ID:QHEXrNE50
5: 2024/10/24(木) 11:29:43.03 ID:Fk+BrXB80
お前誰？
8: 2024/10/24(木) 11:30:28.83 ID:W3TCQkkcM
だれなん
9: 2024/10/24(木) 11:30:33.95 ID:sLobtso90
意味のない協会だよ
14: 2024/10/24(木) 11:31:27.69 ID:F0fhqx950
誰です？
おすすめ記事
15: 2024/10/24(木) 11:31:35.22 ID:QHEXrNE50
28: 2024/10/24(木) 11:34:28.98 ID:Xve2+iW60
>>15
村田てワンパンマンしょっちゅう描き直してるけどあれはちゃんと金発生してるんかね？
それか完全な自己満足なのか
村田てワンパンマンしょっちゅう描き直してるけどあれはちゃんと金発生してるんかね？
それか完全な自己満足なのか
22: 2024/10/24(木) 11:32:57.11 ID:QHEXrNE50
23: 2024/10/24(木) 11:33:00.55 ID:BNIat7Dxr
週刊正論パンチ
25: 2024/10/24(木) 11:34:09.64 ID:8TKS6qF60
編集と交渉しろ は正論でしょ
31: 2024/10/24(木) 11:35:17.79 ID:JSaARdf/0
何の話かわからねえよ
55: 2024/10/24(木) 11:39:29.77 ID:K3/tzQAI0
>>31
単行本のカバーにギャラが発生するしないで
どっかの漫画家と一歩の作者がツイッターで軽いレスバトル
ツイ民がそれに便乗して一歩の作者に凸しまくってる
単行本のカバーにギャラが発生するしないで
どっかの漫画家と一歩の作者がツイッターで軽いレスバトル
ツイ民がそれに便乗して一歩の作者に凸しまくってる
33: 2024/10/24(木) 11:36:10.01 ID:YLJEQ4d00
商習慣としてどうなんよからのスタートだから個人でかけあえってのは筋が違うんじゃね？
なんのための協会なのかわかんねえじゃん
なんのための協会なのかわかんねえじゃん
17: 2024/10/24(木) 11:32:07.08 ID:W3TCQkkcM
芸人なんかにも多いけど、こういうやつに限って他の業種を偉そうに語ってんだよな
嫌儲にも多いけど元なになにだけどーとか言って語ってるやつもそう
嫌儲にも多いけど元なになにだけどーとか言って語ってるやつもそう
36: 2024/10/24(木) 11:36:49.37 ID:9H+jnVood
じゃあ表でやるな
20: 2024/10/24(木) 11:32:48.97 ID:kul75kPu0
松本光司以外の漫画家はｘをやるべきではない
百害あって一利なし
百害あって一利なし
44: 2024/10/24(木) 11:38:28.41 ID:RhkATc/Ed
その言い分が通るなら漫画家協会の意味ある？
26: 2024/10/24(木) 11:34:14.12 ID:xfYhxm4d0
漫画家って今は後進のために～とかそういう精神を持ち合わせてない感じ？
53: 2024/10/24(木) 11:39:22.15 ID:HDapm1jxa
タダ働きの考えは広まると労働者搾取に繋がるから社会全体にとって悪なんだよ
当人同士が納得してるからとか慣習だからとかで思考停止してもらっては困る
当人同士が納得してるからとか慣習だからとかで思考停止してもらっては困る
45: 2024/10/24(木) 11:38:37.22 ID:nZ3xBcw/0
長年連載してきた人気漫画家が世に問うてるんだろ
56: 2024/10/24(木) 11:40:12.65 ID:xv8ZZa1e0
まあ単行本向け作業やった奴は言う権利あるだろ
ただSNSで言うなは確かにその通りで担当と出版社に言うべき
ただSNSで言うなは確かにその通りで担当と出版社に言うべき
59: 2024/10/24(木) 11:41:55.74 ID:fd3Ac8/H0
ほならね理論やめーや
64: 2024/10/24(木) 11:42:35.22 ID:sLobtso90
俺らはこうやってきたんだから君たちも納得しなきゃみたいな話だな
66: 2024/10/24(木) 11:43:19.07 ID:g8lgmTiC0
そんなん言い出したら問題提起として社会に訴えかけた漫画家がおかしいってなるんだから元のやつにいえ
67: 2024/10/24(木) 11:43:32.83 ID:vPZPpVgM0
昔は描き下ろしじゃない表紙も結構あったよね？と思ったけど
それはそれで雑誌の表紙やカラーページをもらえるレベルの作家でないと無理な話か
それはそれで雑誌の表紙やカラーページをもらえるレベルの作家でないと無理な話か
73: 2024/10/24(木) 11:45:49.42 ID:9Tx0ycMJ0
みんながあひるの空みたいにタイトルと作家名だけにすればいいんじゃね
76: 2024/10/24(木) 11:47:33.96 ID:/9h7DaDP0
だそうで
出典：○○『』（集英社）
79: 2024/10/24(木) 11:48:39.51 ID:/9h7DaDP0
ジャンプラでちょっとは救われてるらしい
出典：○○『』（集英社）
82: 2024/10/24(木) 11:49:21.24 ID:QHEXrNE50
これは正しい意見ではあります
出典：○○『』（集英社）
出典：○○『』（集英社）
94: 2024/10/24(木) 11:52:10.95 ID:2+q782fS0
漫画界に限らず人気商売のさだめやろ
84: 2024/10/24(木) 11:49:26.89 ID:MC/LUMNp0
ゴミみたいな漫画家が偉そうに言うと
お前の漫画もお前も弱く見えるからやめたほうが良い
数少ないファンも離れるぞ
お前の漫画もお前も弱く見えるからやめたほうが良い
数少ないファンも離れるぞ
111: 2024/10/24(木) 11:56:30.42 ID:OuQFv/nT0
個人個人の話じゃなく全体の事やから漫画家協会通すんやろ
116: 2024/10/24(木) 11:57:26.28 ID:KulEX2e7r
逆に立場の弱い新人だから不満をsnsに上げたくなるのだろう
出版社に直接文句言うなんてよっぽど勇気と自信がないとできないよ
個人的に素人の立場から言えば表紙イラストの代金くらい払ってやれよと思う
出版社に直接文句言うなんてよっぽど勇気と自信がないとできないよ
個人的に素人の立場から言えば表紙イラストの代金くらい払ってやれよと思う
126: 2024/10/24(木) 12:00:06.53 ID:OuQFv/nT0
>>116
新人の方が切実よな、ほんと酷い
新人の方が切実よな、ほんと酷い
128: 2024/10/24(木) 12:01:05.74 ID:jvvFIPiO0
労働者なんて団結しないと迫害されて終わりだよ
132: 2024/10/24(木) 12:01:32.98 ID:p+K0RFPC0
そもそもこの問題って一般サラリーマンやOLに当てはめて考えるとスーツで仕事してるんだからスーツ代出せ！
化粧しなきゃいけないんだから化粧台出せ！
ってのと同レベルの不満でしょ？
まあ言いたいことは分かるしそりゃ俺だって金もらえるのなら貰いたいけどさ
その要求が正当なのか？って話だよね
化粧しなきゃいけないんだから化粧台出せ！
ってのと同レベルの不満でしょ？
まあ言いたいことは分かるしそりゃ俺だって金もらえるのなら貰いたいけどさ
その要求が正当なのか？って話だよね
136: 2024/10/24(木) 12:02:39.91 ID:OuQFv/nT0
>>132
契約で繋がった企業と個人事業主で考えてね
契約で繋がった企業と個人事業主で考えてね
152: 2024/10/24(木) 12:07:00.56 ID:RhkATc/Ed
>>132
馬鹿？
スーツや化粧に例えるならそれはペンとかペンタブだろ
馬鹿？
スーツや化粧に例えるならそれはペンとかペンタブだろ
139: 2024/10/24(木) 12:03:06.32 ID:ouG17+Ha0
絵界隈ってなんで社会常識ない人多いんやろなとこの騒動で思った
140: 2024/10/24(木) 12:04:16.28 ID:g8lgmTiC0
>>139
クリエイターだからアーティストだから知らなくてもしょうがないし許されるよねって甘えがある
クリエイターだからアーティストだから知らなくてもしょうがないし許されるよねって甘えがある
141: 2024/10/24(木) 12:04:48.71 ID:Ohr6AuW20
外圧でもなきゃ変わらんくせに何が素人は黙ってろだよ
143: 2024/10/24(木) 12:04:55.65 ID:mTik9qZeM
別に良いだろw
しかも大部分は漫画家に同情して漫画家の待遇あげてあげたら？
と言ってるわけだし、なんでマウント取ろうとするねんw
しかも大部分は漫画家に同情して漫画家の待遇あげてあげたら？
と言ってるわけだし、なんでマウント取ろうとするねんw
145: 2024/10/24(木) 12:05:12.35 ID:kIyre9mC0
普通は団体交渉するための協会なんじゃねえのか
165: 2024/10/24(木) 12:09:37.76 ID:QHEXrNE50
>>145
最初から間違ってる
違うよ
最初から間違ってる
違うよ
出典：○○『』（集英社）
147: 2024/10/24(木) 12:05:30.30 ID:u12LpUSp0
何かを主張しても態度が悪いと反感を買って敵を作るだけ
198: 2024/10/24(木) 12:17:11.94 ID:lVRCvqDz0
表紙イラストにギャラ出すから印刷費一部負担してでいいんじゃない
215: 2024/10/24(木) 12:21:54.37 ID:X6ENKZxS0
表紙に報酬とかになると
単行本の権利は作者のものっていうこれまでに勝ち取ってきた権利にも影響しそうだからな
そら売れてないやつ以外はあんまうるさくいうなよってなる
単行本の権利は作者のものっていうこれまでに勝ち取ってきた権利にも影響しそうだからな
そら売れてないやつ以外はあんまうるさくいうなよってなる
222: 2024/10/24(木) 12:23:07.12 ID:gAG8Wqty0
いや、あのな
そもそもお前ら業界人がネットで公開して業界内の話をべらべら話すからだろ
外になげといてこれは俺らのものだから手を出すなと言われても通用せんよ
一例として芸人が「なんで一般人が“タレ”なんて言葉知ってるんだ？俺らの隠語だよ？」とか言ってるパターンもある
これだってテレビやラジオでそもそもお前ら芸人がその隠語とやらを自慢げに公衆で使うから知れ渡るんだろうが
嫌なら一般人に聞こえるように話さず楽屋内で完結してください
そもそもお前ら業界人がネットで公開して業界内の話をべらべら話すからだろ
外になげといてこれは俺らのものだから手を出すなと言われても通用せんよ
一例として芸人が「なんで一般人が“タレ”なんて言葉知ってるんだ？俺らの隠語だよ？」とか言ってるパターンもある
これだってテレビやラジオでそもそもお前ら芸人がその隠語とやらを自慢げに公衆で使うから知れ渡るんだろうが
嫌なら一般人に聞こえるように話さず楽屋内で完結してください
60: 2024/10/24(木) 11:42:15.56 ID:PhIDq52xd
コミックスのおまけページとか無償なのにやってる漫画家はすごいけど
それは作者が勝手にやってるだけって意見と
作者に負担なんだったら金を出してやれって意見がぶつかってるだけ
それは作者が勝手にやってるだけって意見と
作者に負担なんだったら金を出してやれって意見がぶつかってるだけ
コメント
老害の極みやな
自覚はあるようで何よりだ
？
！
マガジンかな？
国光の政では多用してたのぅ
レ・ミゼラブルだろ
頭が悪くて論理的な反論ができないから、感情をぶつけることしかできない人間の典型
って感じでとてもいいよ
>>Twitterに表紙のギャラの文句書く暇あったら編集に電話したら良いじゃん今すぐ、なんで漫画家協会通すんだよわざわざ
その通りなんだけど今はアホみたいな文句をSNSに上げるだけで周りが構ってくれて自己顕示欲が満たされる魔の時代なのです
編集と会話しての話だろこれ
文句言ってるくせに何も読んでないじゃんコイツ
編集への交渉がうまく行かない愚痴から始まって漫画家協会への文句というか、現行の漫画家協会は協会としての役割を果たさないから本物の漫画家協会を作ろうかなとかは言ってたよ
元ポストの漫画家が漫画家協会を労働組合と勘違いしてる節もある
発端の人間にDMすれば良いのにポストしてる辺り、『お前が言うな』だな
ほんとに誰？
無名の漫画家が文句言ってはじめの一歩作者が正論で諭して無名の漫画家が文句言ってるだけだよな
本物の漫画協会作るしかねえって言ってた奴が鬱で連載中断中の漫画家という笑えない話でてきちゃったしな
新人のほうの肩持つわけではないけど無名有名は関係ないよ
有名だから正しいというのは単なる権威主義
言ってることが正しいから正論って言うんだぞ
誰も有名だから正しいことを言ってるなんて言ってない
青1
鬱でもないのに減ページや休載しまくってる森川ジョージとかいう二流漫画家はどうなんですかね？
中断じゃなく定期的に載せてるだけ全然マシではある
正直間柴の世界戦面白いからレスバより原稿をはやく進めて欲しいのはわかるけど
減ページや休載しまくってるだけで二流認定する人の意見って聞く必要あるんですかね？
発端のヴァージニア二等兵氏は『表紙や特典は有償で』と約束してたのに編集部に反故にされたからキレたんだがな
この発言を編集側が新人漫画家に言えるからXでやったんだろ
え、誰？文句あるなら連載打ち切るけどと言われたら終わりだし
これナノハザードの人？
あのトンチキなナノハザードの？
そうだよ
「自分の価値を上げる」のも個人事業主の仕事
そして漫画家と編集は雇用関係ではないということ
それも理解しないで個人事業主の道に進むんじゃないよとしか思えない
まぁだからってそれを誰かが教えてくれる世界ではないのでそこは可哀想だけどね
そもそも誰だって未熟なんだから間違った不平不満を垂らしたっていいじゃない
社会人だって最初からミスなく仕事をこなしてるわけじゃないでしょ
失敗して怒られて成長していくんだから
お～大人だ
別に構いやしないけど誰もが閲覧可能なSNSで晒すという事はその行為の是非を含め無関係な人間から好き放題言われるリスクも同時に背負うもんだからね
売り上げに繋がるんだから単行本の表紙はお金出したほうがいいと思う
白紙にタイトルだと嫌だよ買う方は
単行本売上は作家のメイン売上でもあるからなあ
出版が販売スペースや細かい作業やるんだし共同作業だと思ってたけど
そもそも出版社は広告販売流通を担当しているだけで、表紙含めて単行本は作者個人で作っている物って扱いなのね(だからシャーマンキングみたいに別の会社で出すこともできる)
表紙を書けってのはあくまでアドバイスに過ぎないから金は出せないし作者は断ることができる
ジョージによるとこういうことらしい
本屋に目立つ平積みで置いて下さいってお願いする本の表紙がイラスト無しってんじゃ説得力もないしねえ
では単行本の刊行自体は売れた漫画への御祝儀
と言う訳では無いのか
それなら表紙作成への対価を要求する権利は
有るかな？
その理屈だと、サイン会に漫画家を呼んだり、サインを描かせたり、特典イラストを描かせたり、については漫画家に報酬払わないといけないな
出版社側がやるべき業務を漫画家に肩代わりさせてる訳だから
表紙の事ばかり話題になってるが、発端は『表紙と特典イラストは有償』と約束してたのに反故にされた、だからな
青３
マジか？だったら出版社側が筋違いなんだな
と言うか日本大丈夫か？未来に進歩しようなどと
カッコつけておきながら二十〜三十年前よりも
悪質だろう
商慣行というものがあるから部外者の理屈はまったく意味をなさない
漫画家や編集が議論を戦わすのはいいが部外者がどっちが正しいか議論することに意味はない
なんでそういう素人が大半のＳＮＳ＝公衆の面前で、直接編集と交渉すれば良いだけの役にも立たない愚痴吐いて「俺の意見に反対する奴は素人、素人は黙ってろ」なんていうかね？
そこは便所の落書きする場所じゃないんだぞ。
ネット上ではお前の方が素人なんだが。半年ＲＯＭってろというか。
いや、俺らも当然素人なんで、わざわざ御高説をＳＮＳなんかに掲げはしないけどよ。
だからジャンまとがあるんだろ！
無責任にしゃべりたいならジャンまとに来い
ジャンまとは全てのネットバトラーを受け入れる
電子書籍ですら高くなっているんだから
その値上がりで漫画家にも少しは還元されてんじゃねーの
カラーでもなく中身150ページぐらいしかないのに700円とか
アホみたいな漫画もあるし
クソな価値観を押し付けるのはいただけない
無名なのは仕方ない
出版社に直接文句言うなんてよっぽど勇気と自信がないとできないって言うけどSNSにあげて出版社の人に見られる方がこわくない？
赤松議員は何もからんでこないの？
選挙中だから忙しいんじゃないの？参院議員だけど応援とか色々あるしこっちに絡んでる暇ないでしょ
なんかリチウムイオン電池捨てるの楽にするために色々と動いたりとかもしてるみたいだよ
リチウム電池って……
票入れた人間はそんな働きを期待してたのかな
赤松は漫画家だけどデジタルを漫画制作現場に導入するの早い方だったしガシェット収集家とかでもあるからそっち方面の活動もしてる
別に議員は一つの事だけやるのが仕事じゃないぞ
山田太郎とかも杉花粉対策とかの活動もしてるし
リチウム電池の処分が厄介なのは実際のところガチだからリサイクルとかの法整備とかしっかりして欲しいのは確かだし
赤松って漫画家デビューより ゲーム作家デビューの方が早い人だしな
ゲームは1作だけだけど
誰だよてめーは
いきなり現れて好き勝手言ってんじゃねーぞ
文句があるなら漫画家の権利向上を謳って本気で取り組んでる佐藤秀峰のとこに行けばいいだけだしな
素人が文句言うなってんなら、素人の見える所でもめないで欲しいんだが
ほんまこれ
もし自分のアシスタントに「この漫画家と働いてて給料を上げてほしかったのに上げてくれなかった」とかツイッターに書かれたらどう思う？普通、ツイッターに書く前に給料交渉してよって思うよね。
お金くれないなら表紙白紙でもいいって予め編集に言ってる上でのツイートなんだよなぁ
途中でいろんな漫画家や読者が絡んできて分かりにくくなってるが、発端の人は編集部との交渉は終わってる
まだやってんのコレ
そこまでもめるような話じゃねーでしょ
描きたくないなら描かなければいいだけの話だからね
実際描かない人もいるわけだし
ジョージがそもそもマガジンでのカラー扉とかで原稿料貰って書いたカラー絵を単行本用にリサイクルしてオマケとかもなにも書かないスタイルだからね
ジョージが一歩を手季節な時に適切な形で終わらせてりゃ皆んな、ぐぬぬで終わってたのに正論とはいえ、お前が言うなみたいになってんのかな
>商習慣としてどうなんよからのスタートだから個人でかけあえってのは筋が違うんじゃね？
>なんのための協会なのかわかんねえじゃん
そもそも漫画家と出版社がどういう契約結んでるかなんて全部個別の案件だし条件も千差万別だろうに毎回毎回協会が出ていけるわけないだろ
だから契約段階でしっかり話し合えってことじゃねぇか
ちなみに出版業界は単行本が出てから契約を取り交わすのが慣例だ
つまり、出した後になって初めて『実は無償なのが判明する』なんてのがマジである
騙し討ちも十分可能なのね
そう言うの無くならないねぇ二十〜三十年前よりも
酷いかも知れんな
俺は絵を描くプロだから絵を描かせるのなら金を要求する派
ファンが喜ぶならサービスするで派
サービスするから金が貰えなくなるんだろ派
出版社と交渉しろ派
ポリシー曲げて無償で描くのが悪い派
考え方はいろいろあるんだよ
ただで仕事を請け負う＝ダンピングだからな
売れっ子が格安で仕事を請け負う、そうすると「それが相場」になってしまう
かつて手塚治虫がアニメ界でそれをやっちまって業界を破綻させた
仕事を請け負うというか自分の本出版するのは下請けじゃないぞ･･･
編集って漫画の立ち上げから作品を人気売るために色々アドバイスとか直しとかの指示とかするだろ？
表紙作業も本を売るためのお願いであって契約とかではないってのがこの件の厄介なところ
例えば京極夏彦とかInDesignで版面まで作るから校正して手直ししたら即印刷できる状態になるけどデザイン作業で金貰ってるわけじゃなく自分の本を読者へ自分が思うベストな形で読ませるための工夫なわけで、その評価や売上を印税という形で受け取るのが作家業じゃないのか
小説の表紙や漫画の表紙の外注には金払うのに漫画家には無償でお願いするのは今までの習慣からくる甘えだろ
ダブスタやん
小説を書いた作者本人が表紙を描いてるの？
別口で注文して描いてもらうものだから対価が発生してるんでしょ、それは
別口なら対価が発生する作業を漫画家が無料で請負うのは筋が通ってなくね
↑レス
じゃぁ漫画家が他の漫画家かイラストレーターかデザイナーに仕事として投げればいいんじゃね
何が「じゃあ」なん？
全然論理繋がってないけど
つなげなくちゃいけないという先入観を捨てろよ
まともな日本語喋れるようになってからレスしろ
漫画家は下請けじゃなく共同出版だし本売れたら印税が入るんだから買い切りで印税もらえないイラストレーターとは違うでしょ
自分の本を売れるようにいいものにするために表紙やオマケ頑張るもんじゃないのか
自分の本を出すぞ！出版社は俺にイラストレーターとしての依頼をして金を出せ！ってなんか違うくね？
この漫画家は金くれないなら白紙でいいって言うてるのに編集が描いてくれって頼んできてるんやで
それに外注入っても印税そのままなら印税に表紙の費用は含まれてないでしょ
編集が頼んでこようが突っぱねればいいだけ
それで出版社がじゃあ単行本出しませんってなってもただ交渉が決裂しただけでどっちが悪いとかないお互いの条件が合わなかっただけ
まあこの作者の漫画がどれだけ人気かは知らんがたいした人気ないのにこういうことやってると載せてくれる出版社がなくなって困るのは作者自身だけど個人事業主なんだから好きにしたらいい
当事者じゃない奴はそら断ればいいって簡単に言うよな
キミの言う通り出版社が無くなって困るから仕方なく引き受けたんだろ
そもそも出版社が単行本出してくれって頼んでるわけじゃなくて作者が単行本出すのを出版社が手伝う代わりに利益を分配してる訳なんだから出版社側は売れやすいように表紙書いてくれって条件に入れるのは当然だしそれが飲めないなら自費出版でもすればいい
あくまで単行本を売り出そうとしてるのは作者だってことを理解した方がいいよ
いやいやいや単行本が売れたら出版社だって金が入るんだからやってるに決まってんだろ
単行本が大きな収入になるのは出版社だって同じだよ
何漫画家が勝手にやってるみたいなスタンスにしてんだ？
ホントに都合良いなあ
人気が無い漫画は単行本化しないことも珍しく無いのに、漫画家が主体で出版社は手伝ってるだけ、とか良く言えるな
青6
そりゃ個人事業者と会社の取引なんだから売れない取引を受けるわけないだろ
出版社は売れる見込みのない漫画を発行して在庫抱えろって？
そんな事言ってねえだろ
取引は双方が得だからやってるわけ
出版社としても旨みがあるからこそ単行本化する漫画をきちんと選別してるのになんでさも漫画家が一方的に単行本化をお願いしてるみたいなスタンスって決めつけてんだって話
印税が少し減って、表紙にお金払うようになるだけだと思う
合計の得る金額は何故か減ってそう
印税もそのままで単行本が更に値上げして読者負担にするんじゃね？
だから外注には金払ってるのになんで？って聞いてるんだが
青2
もともと出版社と作者の二者間の話だったのに第三者のイラストレーター連れてくるからギャラが発生するんだろ？
小説とかは作者が絵描けないから外注する時もあるけど、適当な背景のやつだってごまんとある
青2
本来外注に金払うべきなのは作者なのに出版社が代わりに払ってくれてるだけ
出版社が作者に払わないことがおかしいんじゃなくて外注に作者じゃなく出版社が払ってるのがどちらかというとおかしい
お前がおかしいって言おうが現実払ってるわけじゃん
それは出版社も表紙があった方がメリットあるからやってるわけ
別口なら対価が発生する作業を漫画家が無料で請負うのは筋が通ってない
そもそも単行本の表紙に原稿料出るなら単行本にまとめた連載分の漫画原稿にも原稿料出るはずだろ
「（出版社が権利を持つ）雑誌に原稿を載せる」のと「（漫画家が権利を持つ）単行本に原稿を載せる」のは別って話
強いて言うなら印税が原稿料
自分の収入に直結するんだから表紙くらい気合い入れて描けばいいじゃん
収入いらんのなら描かないのも自由
そういう話でしょ
それだけの事なのにブチギレてる人いるのが怖いわ
現役漫画家かもしれんけど
そもそも金出すと約束したのに出さなかったっていう反故にしたことが問題だったんじゃないのか
今は違う話になってるのか
最初そんな話だったんか
それこそネットに書かずに会社か弁護士と話したらと思うが
だからXで愚痴って漫画協会の理事がこのスタンスじゃあね･･･って愚痴ってたら再燃した感じ
その作家に関してはジョージも把握してDMとかで相談することになったみたいだから漫画協会としても動くっぽいぞ
そんな約束はしてなさそうだけど
そんな約束してるよ
いろんな漫画家が首突っ込んできて分かりにくくなってるが、発端はヴァージニア二等兵って漫画家な
二等兵『これまで無償で表紙と特典イラスト描いてたけど次からは有償な』
編集部『オーケー』
二等兵『表紙描いたで、金くれや』
編集部『やっぱり無償にしてくれ』
二等兵『ふざけんな。特典イラストは描かねーし、金払わないなら表紙イラストは白紙だ』
こういう流れ
マジでどうでもいい
じゃあ単行本の目次やらレイアウトやら作者以外がまとめたページに作者がちゃんと金払えよと思う
じゃあ俺が描く！
↓
漫画家が描くんだから原稿料よこせ！
どうでもいいのにコメントしちゃうんだ？
どうでもいい（のにぴーちくぱーちくうるせーよ）って話だと理解するのは当然だと思うが？
うるせーなら君もわざわざ首突っ込まず来なければいいのでは？
どうでもいいのに（どうでもよくない）ギャップにムカつくんだよね😁
ここはネットの流星街ジャンまとだぞ
ジャンまとに指図をするな、ジャンまとは指図をするがモットーやぞ
流星街よりタチ悪くて草
漫画家でもない奴らが外野から評論家気取るは滑稽だったわ
いつもネット民が馬鹿にしてる奴らまんまなことしてるじゃんって
荒れネタ見つけてウキウキで記事たてしてないであかねや村上の記事立ててやれよ
コメントつかないのに立てる意味ないだろ
あかね作者から記事立て料貰わないことには・・・
ボランティアじゃないんで
あかねは炎上しないから面白味がないんだろうな
コミックで追ってるから話に混ざれるだろと思ってたのにディープな会話についてけずひたすら頷くだけでコメントできなかった
これって事の始まりはあひるの空の作者ってことでいいの ？
だとしたら今更な感じがするけど
いや少女漫画？の表紙のイラストアップした漫画家さんが表紙絵はお金貰えないよ～とか愚痴ってたのにジョージがなんで表紙絵にお金が出ないのかを解説したのが発端かな
今よりちょっと前にバズって今別件で再燃した
記事タイトルにある人気漫画家（）の
「素人が云々」ってのが間違ってるよね
そもそもSNSで挙げてきたのが漫画家さんからなんですがって話だわ
さちみりほ氏？
ヴァージニア二等兵氏だろ
単行本表紙が無地ってのはあひるの空が顕著な例だったけど
あの作品もアニメ化がもう少し早ければ作者のモチベも保てて完結まで走れたんじゃ無いかなぁって
やっぱ売れる売れない＆描きたいものがあるってのは大事だよ
あひるはヒロイン先輩がバスケ部男子は輝いてるのに私にはない
バスケやるより青春を謳歌するためチャラ男と付き合ってキスも済ませた
一週間が経ち私にはやっぱりバスケしかなかったからチャラ男と別れて決意の表れに髪を切った
こんなクソしょうもないムーブして叩かれたから自暴自棄になっただけだろ
あひるは逆張りムーブすぎてカタルシスもクソも無くなってどうしようもなくなった漫画になっちまった
敗けさせ過ぎだよな
横浜大栄を想定以上に大物に見せすぎたのもあるんだろうけど
カバチタレが結構善戦出来る時点でクズ高だって中々やれるハズだったろうに
原稿料払うって事は出版社が買い取るって事だからその分印税率が下がるぞ
調べればわかるけど表紙に原稿料払ってる所は印税率低い
表紙絵を10万で買い取って印税8%と表紙絵タダで書いて印税10%
どっちが得かなんて漫画家によって違うんだから個人で動かないとしょうがないだろ
そこの自動的に2%下がるのが当たり前のように語るのが素人にはよく納得いかんでしょ
だからそれが本人と出版社の契約の話で余人がどうこう言えるものじゃないってことでは？
2%が妥当なのかは置いといて、そんなに納得できないもんかなあ
役割分担して単行本作って売ってます、表紙の担当を作家から出版社に変えます
作家の負担が減って出版社の負担が増えたので、利益の分配は出版社をちょっと増やします
ってだけの話じゃん
で、出版社の「うちはこれだから」で進まないと
不利な二択に決めて突きつけるのを話し合いって言わんのよな
って見えてる
どっかから取ればどっかが減るのは当然のことだけど
単行本は作者の裁量でいくらでも自由にできるだけでしょ
すでに言われてるけど表紙に力を入れてカバー裏まで書いておまけ漫画も描いて作者近況もびっしり書くのは自由、いつかのカラー原稿をそのまま表紙にしてカバー裏もおまけも作者近況も書かない人だっている
表紙を外注した場合でも印税が減るわけじゃないからその理屈はおかしい
表紙を外注した時は印税が減らないって誰が言ってんの？
どういうケース？
逆に外注で印税が減ったなんて話聞かないけど
そんなん皆やらんだろ
青4
朝三暮四かよ…
＞どっかから取ればどっかが減るのは当然のことだけど
お前の勤め先、昇給したらボーナスカットされるの？
表紙絵など買い取る部分が出てくると印税率は下がるって理論だと、買い取らないおまけページとか増やしたら印税率上げないといけないんだけど
当たり前だけど当然違うよな？印税率は表紙絵を買い取る買い取らないに関わらず交渉次第よな？
理論と言うか実際表紙とかに原稿料出す所は印税低いって言ってるよ
ttps://x.com/sachimiriho/status/1841744624974758135
おまけページがあると印税上がるの理論は分からんが現状がその表紙に原稿料を出さない分印税が上がってる状態だ
理論として成立してないのに二択を選べっつってるからおかしいんだよな
各社やそれぞれの契約の状態でしかない
小説の場合は出版社がイラストレーターに金払って表紙描かせてるのに、何で漫画家は金貰えないのか？
それへの回答が無いな
それにラノベコミカライズなんかだと、大元の著作権は原作者が持ってて漫画家の権利はかなり制限される
内容も原作者の意向が優先される
権利的にも心情的にも自分の作品とは言えないだろう
『自分の作品なんだから自分で』という理屈は使えない
そして発端のヴァージニア二等兵氏の漫画はラノベコミカライズだ
表紙はおまけページと同じだから好きにしろ金は出さんってことだけど
さすがに表紙は違くないか…？
白紙部分を漫画家か出版社が埋める(埋めなくても良い)という意味で同じ
描かなくても既存絵でいい表紙に仕上げてくれるらしいよ
原稿料が出ないならかかないってんならそれでいいじゃない
実際そうしてる人も少なくないしね
新規絵を描いて持って行けばそれで作ってくれる
それだけ
今の世の中、物知り顔で内情の問題点を指摘する連中は多いからね
でも、そういった連中のほとんどが、おそらくそういった業界とは
無関係のネットで知った知識で語っているだけなんだろう
だからそういう連中の言う「どうしてこうしないのか？」は
問題点の表面部分しか語っていなくて、そうした時のリスクやデメリットには
言及できない
今の「最低時給を1500円にあげろ」と言ってる連中に対し
「それでは多くの零細企業が持たない」と言うと「そんなの潰れりゃいい！」と
韓国でやって大失敗した事すらしらずに同じミスを日本にさせようとする
これと同じような物
「最低時給を1500円にあげろ」って言われたら自分だったら
時給1500円未満のやつ全員クビにするかな
それでまた失業率が増えるんだろうな
それで人手が足りなくて経営が傾くね
そもそもそんな簡単にクビにできない
クビ切るのはバイトなら割と簡単だと思うけどね
でも人手がなくて立ち行かなくなるからみんなやらんって事だろ
単純に1500円にしろ、じゃなくてその前に1500円払っても回せるように企業に補助金払う→補助金の財源確保する→財源確保するために増税or他の補助金打ち切るってとか面倒なことやらないといけないわけだ
🤑
単行本売れれば印税入るんだからええやろ
店の前掃除しても客からは金入らないし無給労働だけど掃除しなきゃそもそも売れねぇじゃん
例え下手くそやな〜
上手い例えって？
今回の問題は払うと言った金を払わなかった事じゃないの
元から同意の上で表紙の原稿料無しなら何も起きなかった
払うって言ってたの？
そういう契約はしてなさそうだけど
↑元ポストの内容だと
「払うという約束だったのに払われないことになったから描かない」というだけで
契約書などをつくったかどうかは触れられていない
契約してるなら真っ先に持ち出すだろうから単純にリップサービスだったか編集が勝手に言って上司にハシゴ外されたってことだろ
同情はするけど、書面作らないとか個人事業主の自覚あんのかと思う
最初の「払うと言った金を払わなかった事」は会社と作家の話し合いに進んでるみたい。
表紙の書き下ろしにお金が出ないという慣例がおかしい、と作家でない外野が騒いでるだけ
いや映像研の作者もそういう主張ツイートしてるが…
青4
適当な事を言うな
表紙無償に不満の意を表明した漫画家は何人もいるじゃん
貰えるものは性病以外なんでも貰っとけってのが日本人の美徳だからな
漫画家なんぞのらくろ作者以来累計何千人？何万人？いたのに表紙ノーギャラについて文句出したのが数人っつーねw
契約とってきたらボーナス出るから月給は無しな
後、ガソリン代や高速代も自腹な
こう言われて納得するヤツって少ないと思うぜ
んじゃいつまでもアシスタントやっててねっつー話なんじゃねーの？
出版社の社員として勤めてるならそうだな
でも個人事業者なのでガソリン代高速代なんか元から自腹に決まってるだろ
ほらな
契約次第と言いながら、自腹を前提にしてる
個人事業主ってそういうもんじゃん
どうも理解が浅いみたいだの
世論を巻き込もうとするのも古今東西普通にあるやり方だと思うが
編集間とのやりとりだけじゃ埒が明かなかったんだろ
だよな
外からじゃないと変わらないケースなんかいくらでもあるし
そもそも払うと言った金を急に払わなくなるような企業が当事者間だけの話合いでまともな対応するわけないしな
払うって言ったの？
そう言う契約はしてなさそうだけど
言った
でも後から反故にされた
まぁ編集は絶対に上に通さないよな
自分の裁量の範疇超えてるし
本当に漫画家と出版社の関係って漫画家に不利でアンフェアだと思うわ
コミックスの作業に対する報酬は印税に含まれてるで終わりやん
最初からそういう契約ならな
単行本の表紙は原稿じゃないから原稿料は支払われないんじゃない？
ならデザイン料とかそんな名目で
じゃあ最初から単行本化に際しては漫画家が「描いたもの」を出版社は「売る」の契約だからなんも問題ないね
いや、問題だな
雑誌に掲載したものの単行本化だろ
別口に描いたものを載せるのは違うだろ
原稿料は、出版社発行の雑誌掲載のために原稿を借りるレンタル料
単行本は、作者には印税が支払われるのであって原稿料はそもそも発生してない
これだけのことらしいから、「単行本の表紙にも原稿料を」って意見がそもそも的外れ
依頼料に訂正されるだけで中身あんまし関係ないな
契約による
表紙に報酬払うところは印税率低いよ
それでいいなら
そういうのはあるわな
一概には言えないか
自分の結んでる契約を理解してないからこんな的外れな主張が繰り返されるんやろ
その契約を出版社側が反故にしたのが原因だろ
そういう契約をしていたとはどちらも言ってないがな
編集長が出てきて非常に誠意ある対応をして頂いたって事で解決したそうだけど
そこまでしてくれたって事はやはり担当編集が元々払うはずだった約束を破ったんじゃね
口約束だから契約じゃありませんとか言い出す出版社ならお察しｗ
その対応に落ち着いたならまぁそれなりのこと言ってたんだろうな
『編集部に払うという約束を反故にされた』
これが分かってないヤツが多いよな
口約束だって契約だよ
現実的には言った言わないの話になって有耶無耶になる事が圧倒的に多いだけでね
録音やメールでのやり取りが残っていれば、法的拘束力が発生する
そもそも契約自体が不利だし作家が異議を唱えたら連載自体無くなるんやぞ
表紙原画売ればええやん
全く同じこと思った
村上の表紙に原稿料が発生しないとしたら対価が発生しないのはおかしいと主張する心優しきジャンまと民が百万ほどで買い取れば解決するよな
心優しきジャンまと民…？聖者でも相手にしてるつもりか？
村上のことを普段はあれだけ気にかけてるのだから困ってる時は手を差し伸べる信徒がさぞかしいることだろうね
複製ではなくカラーで気合いが入った生原稿なら村上でもワンコインまで出す覚悟があるしな
それに価値を出してしまうと資産として扱われて税金がえぐいとかGANTZ作者が言ってたんじゃなかったっけ
漫画家だけどどっちが正しいのか判断つかんな
とりあえずうちは単行本表紙も結構な額の原稿料出してくれてるけど
ただ今回の騒動で森川ジョージがどういう立ち位置なのかが分からん
説明するはいいが、そこからなにか改善されるように動こうとするわけでもなく、ただ出しゃばってきただけのようにしか見えない
行動を起こす気がないのならわざわざ凸らないで静観してりゃいいのに
いいんだよ、騒いで
こうやって騒げば行動しやすい空気が出来るじゃん、熱はエネルギーだ、告白しようか悩んでいる子の背中を教えてあげるのと一緒だよ
逆や、凸られてるから説明してるんや
それは違くね？凸られる前に話題に入ってきたのが先でしょ。静観する立場ならそもそも話題に入らなくていい。
あれ？横から入ってきたかと思ったが凸られたのか？
ジョージが表紙に原稿料が出ないのは普通と言ってるのは一般論
原稿料くれるって言われたのにもらえないっていう今回の主張に対してはジョージはちゃんと動いてるよ
発端となった作家にも個別に相談乗ってる
場合によっては協会も動くらしい
立ち位置とか気にしてるからだろ
知識不足で争ってるから理路整然とどういう仕組みか教えてるだけ
肩入れする気はない
正直ズルい大人だよな
良くない慣習だと思ってるならもっと声を大にして後世のために出版社とやりあえばいいのに
雷句誠とかは一人で戦ってたんだから
雷句は暴露本で小銭を稼ごうとしたらどこの出版社にも見放されて信者相手にイキってる痛いやつだろ
自己プロデュース力を謳ってやってることが唾を吐きかけた出版社に育ててもらったガッシュの続編は情けない
恵もティオも体格のいいおばさんにされる姿など見たくなかったから大人しく消えたままでいろよ
どんだけ憎けりゃそんな認識になるんだよ笑
残念ながらガッシュ2は普通に売れてるんだよなぁ
こういうのが出版社側の意見だとするとゾッとする
育ててもらったとか小銭稼ごうとか、真っ当に仕事してただけの人間に対して普通じゃ考えられんほど高圧的で上から目線
性根が腐ってんだな
オリジナルで勝負したベクターボールはポリコレ媚びしてマガジンでも切られたのはここで教えてもらったよ
それでポリコレおばさんに媚びれたなら良かったな
ポリコレなら何でも持ち上げてくれるポリコレおばさんが味方についてくれて
う〜んジャンまとらしい日本語の通じ無さ
ジャンまとでズレないほうが珍しい
ドカタみたいな風貌をした恵おばさんとティオおばさに発情する変態おばさんとは一緒にされなくて安心した
紙だけで4巻90万部はかなり売れてるだろ
電子も入れれば倍は行ってるだろうし
絵師にしろ売れない漫画家にしろ、承認欲求の塊だからあほみたいな問題提起をXでやりたがる
今は色々金集める手段あるんだし表紙気合い入れて描くための金くれっていえばいい
ベテランが新人を擁護するどころか突き放してるのに驚く
ベテラン側が知る慣例や経緯、各視点から生じる認識の違いまで説明してあげてなお突き放してるって言われるならベテランはこれ以上何をしてあげるべきとお考えで？
はした金なんか気にならないほど売って印税で富豪になるって野心がないと大成しないだろ
１人ずつは少額でも大勢に分配すればそれだけコストも掛かるから結果的に多くの新人が世に出るチャンスを潰すことにもなる
表紙に金払ってる会社もあるからそんなことはないよ
前にも言われてたけど条件の適したとこに行けばいいだけだな
印刷から出版まで自分で手配して同人で稼ぐって手もある
まー問題解決って観点から言えばそうなんだけどさ
Xにちょっと愚痴を書くくらいいいでしょうに
愚痴っていうけど大声で聞いてくださいって言う場所だからね
街頭で叫ぶのを愚痴とは言わんだろ
鍵垢ならともかく公開垢に投稿するのはそういうことだって自覚しとけよ
どっちかっていうと居酒屋で愚痴ってたら横の客が絡んできたって感じっしょ
SNSを居酒屋のようなものだと思ってるなら改めた方がいい
そもそも今回愚痴ってた大童も異世界酒場の人も両方結構既に中堅ポジションで新人じゃねー
ベテランは誰で新人は誰？
表紙無償に不満を述べた漫画家は何人か居るが、その中には漫画家歴35年の人が居るぞ
長さを自慢するのは手前の糞だけにしとけって話だな
じゃあ俺スゲーぞ？
2回とぐろまけたもん
なんか本筋とは関係ないけど、素人が業界のこと知りもしないのに偉そうに語るなって論調。
社会人経験もないのに偉そうに作者の社会感語りだす漫画全般にブーメランしてないか？
漫画家って連載獲得までの下積み時代にアシ以外にもバイトとかやってるもんじゃないの？
脱サラ漫画家とかも結構多いよ
お仕事作品描いてる作家のみんながみんな元業界人ってわけじゃないだろう
４３だけど、社会人経験ある漫画家がいるのは知ってるし今時脱サラ漫画家の割合が結構占めてそうなのは知ってるよ
俺が言いたいのは読んでて明らかにこいつ社会経験ないじゃんって描写する漫画時々あるじゃん？ああいうのを指して言ってた
まあ話の本筋とは関係ないけどね
人類全員ジャンまと民だからね、誰だってジャンまと民になれる
知らんやつが偉そうに語るなって言うけど、それならSNSに投稿すんなよとは思う
まあ確かに単行本作業を嫌って表紙絵も描かない作家もいるわな
メジャー誌ではあんまり見ないけど
はぁ？騒動と言い、森川はもうSNSやめろよ
何回騒動起こせば気が済むんだ
今回の件はそもそも森川が発端では無いからな、余計なちゃちゃ入れて勝手に場外でレスバしてるだけ
発端は違ってもいっちょ噛みしてる時点で変わらんよ
この誰だか知らん作家もそうだけど
プロが素人相手にほならね理論を持ち出したら終わりだよw
ほならね理論ではないぞ
勘違いするのも無理はないが
これ森川ではなくかざあなの方のことじゃね？
ほならね理論知ってる？
あー、確かに違うか。なら何理論なのか言われても困るけど
金を出させるってことは権利も発生するから
売れてる漫画家としてはいい話じゃあないどころか
勝ち取ってきた権利を手放すことになりかねん
売れてない漫画家としては権利より目先の金が欲しいんだろうけど
そもそも原稿料の時点で売れてる漫画家が売れてない漫画家を養ってる状況だからな
お情けで漫画家してんのに足引っ張ってんじゃねーよいわないだけジョージは大人よ
まあ対価は貰って然るべきだし不満はちゃんと話すべきだけど、やりがい商売の娯楽コンテンツでやられるとちょっと冷めるのはあるな
いやいややってんのによお感出されたら作品も楽しめないし
ジャンプラのマジルミエのサムネが変わっていてアニメに合わせてわざわざ書き下ろしたいうのにな
こういう細かいとこでも差をつけることが出来るから成功者になれるんだろうな
何年描いても成長しない奴が漫画家名乗るは良いのか？
あと、パクり放置で良いのか？デカい出版社には逆らえないのか？
大元の話からまとめてくれないとよくわからんぜよ
表紙の原稿料を作者に支払うようになったら単行本を作るにあたって支出が増えることになる
その穴埋めは単行本の値上げに回ってくるのかな？と思うんだけどどうなんだろ
もしそうなった時に消費者がどれくらい納得するんだろうな
作者に還元されるなら……という人もいれば掌クルクルしそうな人もいそうだけど
印税減らせば値上げしなくて済むよ
表紙に関しては依頼料ってことにして固定で金額出す形にするとかかね、結局表紙を描くのって売上を上げるためでしょ？売上が上がるならそこから捻出する形でいいんだし
会社によっていろんな契約あるみたい。
印税低め+固定金額みたいな形もある
印税を減らすor価格を上げるだろね
あとコストが増える分損益分岐点が変わって新人が生き残りにくくなるかもね
言うて漫画家に表紙一枚描かせるって原稿料単価一枚程度（新人ならせいぜい一万）だから出版社からすればはした金だろ
全く芽が出ない持ち込み新人にも買取として原稿料渡してたりするぐらいだし
単行本一冊の経費としては全然大した事ないと思うけどな
表紙含めての印税契約じゃないの？
読んでいなかった人にも表紙で訴求させて売上を上げる営業努力と考えるか搾取と考えるかだろうな
仮に版元が払うにしても印税を下げてトントン、上手くいけば版元の得になるようにされるかもしれんのにな
搾取としかおもってないんだろうね。
よほど記録や記憶に残る漫画家でなければ正直いくらでも代わりいるだろうから
もう干してしまえばいいのにな としか。
主張を許さずこういう事言っちゃうのほんま奴隷体質やな
経営者の感覚も持ち合わせないのこそ不平を言うだけの奴隷で一生を終えるだろ
関係ねえ労働者の立場を掴みとれ！
経営者の感覚w
ただ権力者側の威をかってるだけだろw
表紙料金発生するかわりに、製本代金を漫画家に求めます！
とかなったら面白い。漫画家はタダで製本作業やらせてんだろ
タダじゃねーだろ
その分売上の一部を貰ってるじゃん
ジョージと最初に軽くやりあった人は誰なの？
ちゃんと金銭発生させて取引の結果色々見せてくれるってのはまぁ良いけど
何でも金金外に向かってってる漫画家の漫画もなんか読みたくは無くなるわな。
日本人ってやたら清貧をよしとする風潮あるよな
金を稼ぐのが悪みたいな
この手の発端になった海猿の作者が映画公開の直前に原作使用料が満足に支払われないのはおかしいって銭ゲバまる出しの行動をしたからな
そのせいでテルマエ・ロマエの作者が使用料の件に触れた時に少ないなとなりながらも同意しづらい雰囲気になったな
あくまでこっちのは問題提起に留めたから海猿作者の問題行動とは全く違うものだけどね
発端になったやつをまとめて並べろよ
反転で確認しなくても絵は描けるって時は主張してた二人がクソ雑魚絵だったから手間を惜しむやつにまともなのがいないって分かりやすかった
漫画も表現の自由が保障されてるけど
作品を公に発表してる以上
それに対する意見が存在するのは当たり前の話で
そういう意見に対して文句いうな、素人が俺に意見するなは
ただの傲慢の極みでしかない
同じ主張のやつが集まって共同出版すれば解決だな
手間賃を取られることもなくなり実力があるなら独立してもやっていけるんだろ
ただの主語の大きいぼやきをあなたの言うことは正しい！業界を変えようとかほざく素人が持ち上げてもなんの改革にもならんということ
こいつらの誰一人継続して声を上げていこうなんて気はないだろ
他力本願寺が軒を連ねていってるだけ
結論出すのはまだ早いだろ
どうでもいい
マジでどうでもいい
どうでもいい
どうでもいいわ
この話題マジで興味ない
どうでも良すぎる
AIの作詞か？
とりあえず休載減ページなしで漫画描きなよ
それは関係ないよね
昨日の記事もだが森川の方が筋と理通ってると思ったが映像研の人の意見も理解してたし対立してるとか思う方が間違いなんじゃないか
最悪月スピ出たらいいんだし出版通さない刊行したらいい
原稿料プラスアルファくらいなら大した額でもないだろうし、小説の場合は表紙の外注にかかる費用を出版社側が負担してそう（想像）だし、出版社側がやってる販促の手伝いになるんだから、払っても良いんじゃねーの？
と思う派だけど、ジョージは事実を淡々と語ってるだけで叩かれるようなことは言ってないと思うわ
金額をどうやって決めるんだよ…
新人の表紙でもベテランと同じ金額にするため一律で値上げするなんてことになったら元から売れてる作家に不利益になる
気合い入れた表紙でも一律なら手抜きするのが出てくる
ベテランになるほど高くするなら結局は新人が不満を持つだけ
声優は年数に応じてギャラが上がるそうだから知名度のあるベテラン以外は新人に取って変わられるように誰もが平等になる仕組みなど存在しない
まだこの件擦られてんのかい
もうジョージ6世戴冠記念観艦式r
ごめん誤タップ
なんじゃジョージ6世戴冠記念観艦式て
ジョージに一歩以外のことで時間使わせないでよ