引用元:http://hawk.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/152005514/
1: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
「わかりづらい」という評価の真意は「おもしろくない」です。すべての読者に内容を理解してもらう必要はありませんが、おもしろさを伝える必要はあります。読者の読解力を云々言うのはエンターテイナーの怠慢です。 #質問箱 #peing_gouranga_ https://t.co/8RvtUKq1sF
— 荻野謙太郎(フリーランス漫画編集者) (@gouranga_) December 12, 2017
2: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
正論
3: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
読者のせいにすんな
25: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
この人は超電磁砲の担当やね
118: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
まあとあるシリーズを大ヒットさせた立役者の発言やし納得できる
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11: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
ハンタは話わかりにくいけど面白いの典型例やわ
なんかライブ感で盛ってる
なんかライブ感で盛ってる
14: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>11
ハンタは話がわかりにくい上に面白さも微妙やん
ハンタは話がわかりにくい上に面白さも微妙やん
30: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>14
いうて来週の話気になるやろ皆
いうて来週の話気になるやろ皆
15: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
正論
そもそも王位継承戦は読者に分かりやすく読みやすくする様に心掛けてないやろ
そもそも王位継承戦は読者に分かりやすく読みやすくする様に心掛けてないやろ
21: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
ハンター要素は？
22: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
アリ編までは分かりやすかった
GI編まではもっと分かりやすかった
GI編まではもっと分かりやすかった
41: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>22
わかる
ワイがアホなのもあるが最新刊は読むのくっそ時間かかったで
わかる
ワイがアホなのもあるが最新刊は読むのくっそ時間かかったで
28: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
今のハンタはわかりづらいってより固有名詞増え過ぎていちいち覚えてらんないって印象
天上天下の方がわかりづらい
天上天下の方がわかりづらい
34: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
分かりづらいと
面白くないはイコールではない
面白くないはイコールではない
36: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
でも読者の読解力が落ちたのは事実だよな
42: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>36
読解力が落ちたのではなく、文字ばっかやから見ようとも思えないんやぞ
読解力が落ちたのではなく、文字ばっかやから見ようとも思えないんやぞ
53: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>42
文字ばっかだから見ようと思わないって意味わからん
本とか読まないの？
文字ばっかだから見ようと思わないって意味わからん
本とか読まないの？
60: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>53
は？
漫画で文字ばっか見たくないやん
は？
漫画で文字ばっか見たくないやん
69: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>60
ヒカルの碁とかデスノートも字ばっかやったやん
銀魂も時々そうだし
まぁ漫画にしてはってことか
ヒカルの碁とかデスノートも字ばっかやったやん
銀魂も時々そうだし
まぁ漫画にしてはってことか
48: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
分かりづらいというか読みづらい
そもそも少年誌なんだから分かりずらかいのはいかんでしょ
ワイは嫌いじゃないが
そもそも少年誌なんだから分かりずらかいのはいかんでしょ
ワイは嫌いじゃないが
出典元：冨樫義博『ハンターハンター』（集英社）
52: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
文字をたくさん入れればその分描く部分が減る
61: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
ハンタ程度で話が分からないとか大丈夫か？
67: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
わかり難いというか
展開のどうでも良さがと長期休載が合わさることにより理解しなくても良いやとなる
展開のどうでも良さがと長期休載が合わさることにより理解しなくても良いやとなる
75: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>67
どうせあと数週間で休載するんやろなって思うと読む気無くなるよな
どうせあと数週間で休載するんやろなって思うと読む気無くなるよな
74: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
漫画はやっぱりワンピースみたいに「ドンッ！！」みたいな感じでやってもらわんとね
それが王道や、推理漫画以外で文字多いとか愚の骨頂よ
それが王道や、推理漫画以外で文字多いとか愚の骨頂よ
77: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
とりあえず今何がしたいのかさっぱりわからんわ
継承どうこうが終わるのって下手したら二年後とかやろ
継承どうこうが終わるのって下手したら二年後とかやろ
86: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
わかりづらくは無いと思うが新刊出たときには忘れてるから結構戻ってから読み直さないとアカンのが辛い
うちの妹は新刊出る度に1巻から読み直してるわ
うちの妹は新刊出る度に1巻から読み直してるわ
190: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
まあ確かにちょこちょこ休載するから分かりづらいってのはあるな
199: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
今のハンタは会話がただの説明書になってるからな
203: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
ど正論やな
コメント
ハンタにぶっ刺さる
なので文字数で解決します（解決できているかは別）
ハンタの作者がわかりづらさを読者の読解力のせいにしたの？
マジレスするとそんな漫画家ほとんどいない
どちらかというとどの作品の信者にその擁護を使ってる奴が多いかだね
作者自身はしてない
続けて読んでる読者側が脱落組に対してお前の頭が悪いだけってマウント取りがちなイメージ
脱落しただけの相手には何も言わないよ。脱落した後に、「自分に分からない話を描くのが悪い。つまらん。クソだ。」みたいな事言われたら、ムカッとするけど。
ハンタは長文部分全部飛ばして読んでるけどなんとなく雰囲気で楽しめてるな
ハンターハンターも途中までは分かりやすかったんだけどね
年取ると小難しい表現が好きなっちゃうのかね？
途中までは同業者のハンターとか、マフィアとか、蟻とか、政治パートとほぼ無縁の人しか登場しないからね。ゼパイルの木蔵造りの殺し技とか、たまに小難しい説明があるけど面白い。
小難しい言い回しが本格的に増えたのは選挙編から。
昔のハンターは浅く読んでも深く読んでも楽める漫画だったんだけどな
よく見ると削っても問題ない情報ばっかなんだよね(個人的なこだわりとかセルフツッコミとか)
翻訳版でセリフ削られてそう
売れたきゃ馬鹿にも擦り寄る必要があるし、
売れなくてもいいのなら馬鹿を切り捨てたハイソな漫画を描いてもいいし
別に漫画家の好きにすればいいんじゃね？
馬鹿がどうのって話でなくて、作者側の下手さについて言ってんだよ
分からん。難解な話を分かりやすく描いてる作品と、難解な話を分かりにくく描いてる作品の比較って事じゃないの？ 前者なら馬鹿な読者を切り捨ててる上手な作者、後者なら、馬鹿な読者を切り捨ててる下手な読者って事だと思うんだが。
ただ馬鹿に媚びて単純明快な話を描いてるのなら、上手いとか下手とかの話じゃないし。
ハンタは読めば内容分かるし、ルビが小さ過ぎて見にくいだけで文章そのものは読みやすい
そこじゃないんだよな
まず文自体が長いし話進まんし休載で中々単行本でないから再開したときに忘れてる設定が多くて話入ってきづらかったり
そもそもキャラも多すぎる、メインの活躍ならまだしもなんの愛着もない新キャラの無味無臭な駆け引きずっと続いても飽きるて
今のハンタは登場キャラの多さに挑戦するために描いてる漫画だから・・
面白さとか分かりやすさなんてのは正直どうでも良いのですよ
ツェリードニヒとか好きなやついんのか？
↑
ツェリは悪役として積み重ねて崩れるだろうから単純な好き嫌いではなくね
面白い悪役ってのもいるけどその類じゃない
文章が長いのも、キャラが多いのも、新キャラに愛着が湧かず駆け引きに飽きるのも、そういう事を言う人が、今の章のメインターゲットじゃないだけだと思うんだが。
ワートリで例えると、100人ぐらいのキャラを覚えてて、B級ランク戦の各キャラのトリガー構成とか気にしてる読者と、ストーリーをサラッとなぞってる読者とで温度差があるだけ。王位継承戦をガッツリ考察するのを楽しんでる人と、長文を読み飛ばす人が同じぐらい楽しめてるはずはない。
休載で話が進まないのと、再開前に読み直さないといけないのは同意。せめて半年ごとに10週描いて欲しい。
ツェリードニヒは嫌いじゃないけど、ツェリの友達はモーモリ以外は好きじゃない。特にオトシンがムカつく。理由はないけど、あいつはなんとなく腹立つ。
読んでてつっかえるバトルはつまらんもんな
ジョジョ6部？
ハンタは連載再開する度に継承戦の初めから復習すればちゃんとわかるしめっちゃ面白いけどね
まあ楽しむためのハードルもめっちゃ高いのは確か
他にもっと楽しめる娯楽は山ほどあるしよっぽどハンタ好きじゃないといちいち読み返してられん
そもそも継承戦自体がつまらんねん
暗黒大陸は？キルアは？ゴンは？
キルアとゴンそれぞれの話はある程度キリのいいとこで止まってるからなぁ。暗黒大陸は暗黒大陸で冒険とするには暗すぎるし敵？も概念・病っぽいのが多いからあまり面白い展開にならなさそう。
灰は継承面白いって言うんだからそう絡む方がおかしい
キルアはイルミはヒソカに倒されるん確定したしもう出番終わって成仏したっしょ
王位継承戦も面白いけど、BH号出航前の、ジンとビヨンド陣営とか、特航での厄災の説明もワクワクするし、面白いんだよなぁ。仮の新大陸～暗黒大陸の渡航やドン・フリークスあたりの話が読みたいって気持ちも分かる。キルアとゴンは場違いだからもういい。
継承戦については「継承戦はこいつに王になってほしい。
そうすれば今後のハンタはもっと面白くなるぞ」という視点で読んでる人間が
どれくらいいるのか気になる
誰が王になるのか、という部分を楽しめないと、大袈裟に言えば
物語が物語にならないのではないか、という気がする
え？あれって旅団ヒソカを捕まえろー！って話じゃないの？
ビヨンドの息子かも？ってので継承者も関わるかもしれんから個別の軸はまとまり出しては来た感じ
暗黒大陸編は行き先は仮大陸というからまだまだなんだが
誰が王になったら面白いかっていうなら、ビヨンドの子供一択だな。それが誰かは分からんが。
V6のカキンが、採算度外視で全面協力した暗黒大陸探検が実現する。
ハンタは以前の問題だろ
作者死亡で完結しないことが確定してるミステリみたいなもん誰が読んでるんだ
答え合わせできねーんだぞ
あれは結末プロットだけは確保してるぞ
起承と結はあるんでダラダラ続けてるんや
結局は面白いかどうかよ
ジョジョ7部なんかこれが顕著だった思うわ
面白いから単行本買う、面白いから再読する、再読したから理解できた！ ←7部のバトルはこれが多かった
雑誌に載ってるのをただ一読するだけじゃ理解できん漫画も多い
んで理解できんから面白くないので単行本買わないから理解できないまま
すべての読者に内容を理解してもらう必要はありませんが←これ地味に重要
ワンピースや鬼滅みたいなのは、全ての読者に理解してもらおうとやり過ぎてるタイプだと思う
週刊少年ジャンプの看板はそれでいいんだよ
子供がターゲットなんだから小学生が理解できない話を描いても仕方ない
内容はライブ感でもいいから分かり易い話を毎週休まず掲載するのが大事
ちゃんとした話を読みたい時は月刊か隔週の青年誌を読むからいい
全てに理解してもらわなくてもいいけどより多くに理解してもらえるに越したことないからね
老若男女がターゲット層なら全ての読者に理解してもらうつもりで描かないといかんのでは
狭い層を狙うならその層にだけ理解されればいい
老若男女がターゲット層なのは少年ジャンプって雑誌であって個々の漫画ではないよ
少年ジャンプの中に年寄り合う漫画や若者に合う漫画や男に合う漫画や女に合う漫画があればいいだけで、漫画作品１つ１つが老若男女を意識して作品作りをする必要はない
結局広くしたらそれだけ浅くもなるんよね
鋭いのは逆に狭くなる
良い塩梅が大事よね
初期のワンピは完璧やったと思うわ
鬼滅はその典型だと思うけど、ワンピースは全ての読者が話を記憶し続けるには、長すぎる。細かい設定やメインでないキャラは大分忘れちゃってる。扉絵シリーズ見ても、こいつ今何してたっけ？ってなる。話自体は難解じゃないけど、長年蓄積された情報量が多すぎて、数年ぶりに伏線を回収しても、伏線を貼られてた事を忘れてしまって気づけない。
ゴルゴ13のファンに、「ゴルゴ13に殺された女の子、可哀想だったね。」って言われても、どんな話のどのキャラか、聞かないと思い出せん。聞いても思い出せん場合もあるけど。ワンピースは既にゴルゴやこち亀レベル。
だったらそんな長くしなければ良かったのに…
有能な編集者だとわかりづらいところを指摘してくれるんだけどね
今って編集者ほんと仕事しないよね
作家
「私の描く設定に文句あるの？嫌なら別紙移動してももいいんですよ😎」
編集
「😭🙇」
それ程の権力を持っている漫画家が
一体何人実在するのやら
インタビュー読んだ限りだと、ブリーチとかぐや様の作者は担当に一切意見は言わせないって感じだった
ウィッチと逃げ若とワンピースはちゃんと意見も聞いてる感じだった
有名所で編集の話一番聞いてそうなのは岸影様かなぁ
アレこそきちんと優秀な編集つけられてればサム八にはならなかったように思う
岸影は周囲の意見聞きすぎて展開が危うくなる程ピュアだから編集次第ではある
ヨイショマンやんほり体質の編集つけたら駄目
岸影はきちんとこれダメって言ってあげれる人ならいくらでもやりようはある
昔はともかく、今の尾田先生って意見聞いてるかなぁ？
「おあつらえ向き」って書くようなところを「あつらえたようだ」って書いてたしね
今の尾田くんはまるで話聞いてないでしょ
かぐや様はそうだろうな。序盤はミスを単行本で修正してたのが、売れだしてからは修正されないまま単行本になってたし。
売れっ子についてる編集者は、作家への助言や、ミスの訂正どころか、文章の校正すらしてない。原稿を受け取って読まずに印刷所に回すだけ。こんなんバイトでもできる。まぁ半世紀前からそんなんだけど。
でも描き込みすぎて訳がわからなくなったら意味なくない？
作者の実力不足って話かもしれんが
アネモネか
書き込むより書き分けて欲しかった
ハンタは自分で読む(細かいとこは飛ばす)→まとめ動画見る(ここで細かいとこの概略を知る)のサイクルでやってる
その細かいところを読み解くのが面白いのに勿体ない！ まとめ動画なんてネタバレみたいなもんで、面白さが激減するだろ。と思ったけど、俺もコナンや金田一を読む時、最近は推理するのがめんどくなって、流し読みしてたわ。それでも、それなりに楽しめてるもんな。あんな感覚か。
わかり辛くて低調を招いたって言うと、死滅回遊の事か
あれは分かりやすさ以前に盛大な横道だし単純につまんねーよ
カシモvs秤
レジィvs伏黒は呪術廻戦ベストバトルとか言われてるのに？
・・横道？
五条解放が盛大な横道？
ここまで読解力ないやつ初めて見たかも
レジイ戦は高田が仲間なっただけで無駄な戦いだったな
高畑仲間なった”だけ”
これだけで分かるエアプ具合
やって良かったんだよ？死滅回游
まだ分かりづらいとかで叩いてる奴いるのか？
簡単やん
全国で呪力の慣らしのためにデスゲームが行われてる→それに知人が巻き込まれてる→そいつを離脱させるためにはルール追加がいる→ルール追加に必要な高得点プレイヤーを片っ端からとっちめてルール追加させる
これだけ理解してればあとはバトルしかないし難なく読める
実際これすら理解できない読者が存在してるんだよな
目閉じながら読んでるんか？と思う
別に全ての読者に理解してもらう必要なんてないので…笑
実際、死滅回游から呪術は少し傾いて
そのまま完全に復調できないまま最終回迎えたわけだからな
そりゃ全盛期がずっと続く漫画なんてほとんどないし
鬼滅くらいだよピークのまま最終回いったの
それって何か問題なの？
だから鬼滅に負けた
それで傾いて読者が離れた結果の最終巻売上が史上５位の１１４万部（暫定）か…
…充分では？むしろどんだけ高く評価してくれてたんだって話だよ
鬼滅キッズおもんないぞ
そうやって自分の手柄の如く全部の漫画にマウント取るつもりか
青3
こういう奴って仮に呪術が鬼滅に勝ったとして、迷わず鬼滅を叩きにいくという確信があるわ
自分の感想や嗜好ではなく他人の付けた評価や数字が全てなんやろ
ドラゴンボール、スラダン、NARUTO、BLEACHにも当てはまるね
ジャンまと民はどこまでいってもジャンまと民なんだ
青5は鬼滅を引き合いに出すのみんな鬼滅信者に見える幻覚症状発してるんやでｗ
青10
話逸らそうとすんなカス
一番上を利用して他を貶す奴は例え鬼滅キッズだろうとなかろうとクソなことに変わりないやろ
青11
それを言うなら勝手に鬼滅キッズ呼ばわりを注意しない時点で正体バ レ バ レ
ルール追加するときによく考えてるなぁ！とか会話劇するシーンはある種のギャグ
それでこうやってバカにする奴が一番理解できてないってまでがオチか
そう、ほとんどの人間が分からない要素にエネルギーを費やしているところがギャグなんよ
いちいち主語がでかいな
そうやっていじって楽しい？
メッチャ楽しいで
それに比べて宿儺戦は分かりやすくてよかった
青4
かー面白い性格してるね君
高馬のギャグに負けてないくらい面白いよ()
作者自身が失敗したと言ってたような
キララの能力もそうだけど
この時期はハンタの小難しい感じを出そうとして
失敗しまくってた印象だな
言い回しを小難しくしてるけど、話の内容自体は単純だと思う。
術式の説明のナレーションを分かりにくくして煙に巻いてるだけ。ただ、術式反転と反転術式は変えた方が良かったと思う。紛らわしいだけで、小難しいわけでもない。無意味。
無駄に複雑な表現をして結論を絞れてないから読むのダルくなるんだよな
“我々、侍の役目はこの銀河を守り続ける事…それが…侍の「義」”とか出だしから冗長なのは本当に無理
“侍の「義」とは銀河を守り続ける事”くらい簡潔にしてくれ
字多い言われてる銀魂も冒頭の「侍の国 僕らの国がそう呼ばれていたのは今は昔の話」（高層ビルと異形の宇宙人の絵）で世界観説明ほぼ完了してるし、これをいきなり「時は幕末、江戸に宇宙人が襲来し云々…」とか長々と説明してたら掲載順回復もなく終わってたよな
SF系の設定は特に簡潔な表現に気を遣う必要性高いと思う
空知の文才は頭一つ抜けてる気がするわ
素晴らしい要約だな、スッと入ってくる
侍の「義」という聞き馴染みない言葉で『一体なんだ？』と思わせて、「銀河を守る事」ですぐに疑問を解消する。気持ちいい説明だわ
「我々、侍の役目は」って言われたら「我々」で語り部に主格があること意識しなきゃいけないし「侍の役目」も既に存在する概念だから一回頭でバラさなきゃならない。元々の概念バラしてから「銀河を守る事」と再認識。さらにそれが「義」という固有名詞が付いてることも追加でインプット。
リソースを割く度合いが段違いだわ
読んだ事ないけど、要はジェダイの騎士ね。
主語（主題）のデカイ話は、それなりに。
話半分で良いのです、例外を挙げてもたいして意義があるとは思えない
まぁでもこれは提供する側の心構えの話だからな
消費者側が乗っかって強弁しだしたら「お客様は神様だろ！」と同レベル
それはそう
ハンタはもはや読者に対して楽しませようとすらしてないだろ
単なるオナニーだ
ウェブ連載のおかげで漫画読まない人も読むようになったから説明台詞が増えたのもそれにあわせてんだろうな
主人公の行動理念が理解、共感できないのもわかりづらいに当たるんかな
ストーリーの内容の話だから、キャラの倫理観や価値観は違うんじゃないかな。作者の価値観がその読者と一致してないだけというか。全ての読者の価値観が一致してるわけじゃないから、作者と合う人もいれば、合わない人もいるし。
例えば、進撃の巨人のストーリーが分かりにくいのと、エレンの「どうしても地ならししたかった」が共感できない、のは全く違う。前者は読解力や読解するのに必要な知識、教養、生まれ育った文化の問題だが、後者は倫理観、感性、性格、癖などの問題だからな。
理解できる事と共感できる事は別。だから、正常な人に0からサイコパスを創作するのは難しい。作者がまともなら、歴史上の誰かをモデルにするしかない。
読者のせいにする作家はほぼいないよな、どっちかというと信者が選民意識というかこれを理解できる自分に浸るためにわからんっていう人を馬鹿にするやつはいる
そういうとこがもろハンタ信なんよなあ
デラデラしてきた…！
赤1.2みたいなのを釣る撒き餌
釣りってことにしとけばバカにし返せる定期ってか？
実際現れてるじゃん
でもデラ信とハンタ信の声がでかいのも事実だし
イチの感想記事にも居たなあ
分からん とだけ、書いてるのに見下す奴はほとんどいないと思うけど、作者や作品への批判を続けたら、分からん癖に批判してるって信者に噛みつかれる。分かってる上で、批判するなら、罵倒されたりしない。誤読してるのを見かけると、反論、訂正せずにはいられない奴もいる。
最近の読者は理解力が無さすぎる！っていう人はむしろ今に比べて昔の漫画が絵も内容もかなりシンプル単調に作られてたのを知らないか忘れていったんだろう
売れてる漫画ってのは大抵あっさりしすぎてるくらいにシンプル
あとはアニメ化なりで追加や補完がされてったり、ファンの勝手な妄想や考察なりで色ついてくから
基本構成がシンプルで空白の部分は読者の想像にお任せしてると「なんでこうなったの？」ってアホが湧いてくるから説明する羽目になって複雑になってるんじゃないの
尾田っちは突然説明台詞多様しだしたしね
SBSの弊害だと思うわ
馬鹿みたいな質問もマジで多いんだろうな
匂わせ程度には描いてた黄猿の手助けも結局SBSで解答するハメになったし
それで赤犬へのブチ切れシーンを自分で茶番にしちゃうんだもんなあ 誰得なんだか
甘い仕事してないと言い張る黄猿ファン
見事に後ろから刺された模様
あれは黄猿が手助けしてたら泣きながら赤犬にキレてたのがただの逆ギレになっちゃうからどっちにしろ詰んでる
>>1
なにこれ？質問が無いやん
削除された？
もしくは見えない敵に説教してるん？
読者に責任転嫁してる仮定なら、少なくともデビュー以上のプロの漫画家であることは確実だが
「読者の読解力のせいだー！」って言い訳してる漫画家なんて居るのか？
昔のハンタが多くの人を楽しませたのは読解力を必要としなかったから
今のハンタは読み込めば面白いけど、流し読みではぶっちゃけ楽しめない
前者は漫画してたなぁ
ヒカルの碁はジャンプで最初から終了まで読んでたけど結局最後まで囲碁のルール全く分からなかったけどなんか面白かったな
囲碁界隈の文化やシステムみたいなのが面白かったのもあるな
プロになるまでの道のりとかタイトルとかそういう要素を組み込んでた
囲んで陣地が多い方が勝ちくらいの認識だった
本因坊の爺さんと緒方のケンカップルっぷりが最高でした♡
アイシールドもな！
アメフトわけわかんねえ
ラグビーにしてくれて思ってた
両方漫画ドラマ程度の知識だが、ラグビーのほうがルールめんどくねえ？
アメフトはヤード法が理解を妨げてる
原作つきの漫画は作画に伝わらないと始まらないので分かりづらさとは縁遠いのがいいね
ワンピースの分かりにくさは場面転換の多様の場合と単にストーリーが迷走してる場合の2パターンある
どっちもある場合だとマジで話がよく分からん
エッグヘッド中盤以降とか
読者がナミとウソップが弱体化してるのはロキの能力かと疑ってたら単に2年前よりメンタルが劣化してるだけだったという
もしかして：ロード
作者の頭の問題でわかりにくいのは問題だが逆にバカな読者にあわせてても際限がない
まぁでも幼年誌、少年誌、青年誌とかどこで描くか誰をターゲットにしてるのかは大事じゃね
まあな
青年誌で説明台詞ばっかだったらアホかと思うけど、少年誌だったら別にええわ
子供がわからないからって説明台詞ばっかりになったのがワンピ
そしてバカは他責思考だから自分の都合のいいように「これは相手側が悪いパターン」って仕分けしちゃうんだよね
そういう思考に陥らないように気をつけようねって戒めでしかない
いうてワイが初めてジャンプ読んだの4才の時だし
まだひらがなすら危なっかしいのにページめくってたわ
デスノートは文字ばっかでも登場人物少ないからわかりやすかった
最近のハンタワンピは登場人物増え過ぎて、同時進行で多数の軸が展開していくからわかりにくい
ハンタはクラピカ周りに限定すれば面白いんだと思う
ものによる
ヒロアカへの難癖みたいなやつだったら無視してもいいと思うけど
船乗った後のハンタみたいなのだとさすがにね
ちゃんと読めば面白いじゃないんだわ
ヒロアカは子供向けにもっと単純明快でよかったと思うけどね
異能解放軍なんて、編集側の以降で引き伸ばしにかかったのか、作者がもっと深いストーリー作れるとアピールしたくて欲張ったのか知らないけど
ヒロアカのYESかNOかのわかりやすくて良かった部分をかき消しただけだと思う
ヴィランのヒーローみたいなのも作者やりたい事だったんでしょ、スピナーにも最終盤まで語らせてたし引き伸ばしでもないんじゃない
上手い話運びかは別として
読解力無いってこういう奴のことか
あれで社会崩壊しなけりゃ最終決戦の盛り上がりそのものが無くなるじゃん
YESかNOかだけのバカでも分かる漫画だけ読んでろよ
ヒロアカなんて幼稚な作品ちゃんと読む気も起きんわ
これでいい？言ってる事大差ないよ
まさに難癖で草
「ちゃんと読めば面白いじゃないんだわ」も難癖だぞ
いや読んでから言えやって話だわ
この編集はもっと程度の低い作品を指してるだろうに、ハンタワンピを分かりにくい作品扱いされても困るだろうな
新人向けアドバイスやからね
ジャンプルーキーの作品読むと
誰がどこで何してるかわからんのとかザラにあるからな
ハンタはむしろ出版社側が書いてくださいって立場の人があれを意図的にやってるからいいわけ。よくいわれる欠点込みで極端なことやってる
ライブ感を大事にして勢いで押し切るのが一番読みやすい
なんか独特の単語出すにしてもなんとなく解る文字列+なんとなく解るルビっていうセンスがないとその技で何が起こってるか別途の説明がないとわかりにくいしその説明自体が勢い殺してるしで良くないよね
ハンタとか説明で勢い増せてる例外はおいといて
ウィッチのマニア回とか漫画回とかもついて来れる人だけ来てくださいって感じ
過去編でだれもついていけなくなったがな
まあでも「分かりずらい」とか書いちゃうレベルの読者には分かり辛いでしょうねえ
でもワイは読者側やから。
読めばわかること無視して煽る馬鹿のことは
おめぇバカだなあ〜！って思ってるで
んで主観でしかない物を主語を広めて叩きの材料にする
ちゃんと読んでくれ
ワイは偉いから思ってるだけやで☺️
要はセリフ飛ばして読んでもなんとなく面白さが伝わってくる漫画を描こうって話
なんとなく面白ければそれで満足、あるいはじっくり読み返そうってなるから感想が「わかりづらい」で終わらないのよ
確かにガキの頃なんとなく面白いで読んでた漫画を、大人になってから読み返すとちゃんと理解できて再発見があったりするな
幽遊白書はまさにそれだし、昔のワンピースにはそれがあった
でもハンタの蟻編はなんとなくじゃ面白くないと思うけど、ちゃんと理解することで「なんとなくの漫画」じゃ得られないカタルシスがあると思うねんな
内容が哲学的だったりするし、なんなら哲学が基盤でストーリー展開してる感じもあるし
こういうので「編集者は読者の事分かってます！」みたいなアピールする癖に
ジャンプはすごい勢いで落ちぶれて行ってるよな
ハンタとか絶対編集のチェック受けてないだろうし
もう色々と読者、作者、編集との間に埋まらない距離が出来てる感じだよな
>>ハンタとか絶対編集のチェック受けてないだろうし
だろうね。それに、読者からのアンケートも批判的なやつは
編集部でブロックするのが常だから、辛口評価は耳に届かない。
（たまに「アンケートは全部見せろ」と要求する作者もいるらしいが）
大先生相手には編集も指示を出せず、無難なアンケート回答を装って
遠回しに改善を促すしかないのだろう。
そういったオブラートに包む工夫が、つまらない→わかりづらい
の置き換え。荻野って編集者が言ってるのは、多分こういうこと。
「わかりづらいけど面白い漫画はあるよ」とか議論している人は、
自身の読解力に疑問をもったほうがいい
そうだね
読者の高齢化が終わってる
電磁砲も結構難しいけどなw
電磁砲からの能力者とかは鎌池はどこまで関わってるんやろな
話が長くなる上に短期で分かりにくくなると面白さが伝わりづらくなるというのはワンピの空島編あたりに通ずるところがある。
単行本で一気に読めば解決するところではあるけどそもそも読者が残らんよな普通は。
漫画未読で5年くらい前にアニメで一気見した勢だけど、確かに空島編は急にダレた感じあるし、内容もほとんど覚えてないわ（ゴムだから電気を通さない、だから上位のはずのエネルに勝てた？くらいの記憶）
アラバスタもそれ以前と比べるとわかりづらくなった感はあるけど、それでも大きな山を越えた達成感みたいなのがあって、結果オーライって感じはしたんだけどね
アニメはまた話違ってね？
そもそもアニメは原作に追い付かんようにアニオリ入れたりダラダラしたりするだろ
ドラゴンボールＺほどではないが今でもそういうのはある
特にワンピースなんて定期的な休載もある所為で引き延ばしは必須になってしまっている
ヒロアカや鬼滅とかみたいに一期二期とかでやればいいんだけど
アンデラは面白いけど難しいから一般ウケしないとかとち狂ったこと言ってた奴等いたな…
あれは海苔のせいじゃなかったのか
顔がね…
魂言いだしてからは理屈抜きになってワンピみたいなバトルに移行したら打ち切られたからな
バカな読者にあわせようとして持ち味殺した
そもそも第一話のセクハラ発言を全裸男に言わせている時点で女性票は取れん
少年ジャンプだから女性票いらんでしょ
バクマンでもそう言ってた
分かりづらくても内容が面白いって感じたら分かりづらいって評価にはならんしそんな感じなのかもな
ヒカルの碁とかアイシールドもルールちゃんと理解できたかは別として面白かったし
競技モノはルールの理解なんかは二の次で、ストーリー重視なところがあると思う
ルールわからなくても、得点したからよかった、失点したからやっちまった、くらいは誰にでもわかるし
会心の一撃を与える功績を成し遂げた、勝てなかった相手に勝てたから成長した
その積み重ねで物語が進んでいくみたいな
アメフトのルール理解せずに楽しめたのか！？
あれヒル魔の珍策奇策はルール理解してなきゃ楽しめないようになってるだろ
絶対損してるよ、基本ルールだけでも覚えてもっかい読み返した方がいい！！
作戦の妙味をさらに楽しめるぞ！！
おう…ありがとう
ただ俺は読了後にアメフトのルールは理解出来なかったって感想にはならなかった
読んだ感想でそれしか出ない作品ではないからな
赤２、暑苦しい…
夕陽ガッツの部員かお前は
こいつゴルフ漫画終わらせそうなタイプ
漫画なんてキン肉マンや男塾くらいシンプルなストーリーでいいんだよ
キン肉マンは割とテンプレ外しだぞ？
今週はこんなの描いちゃえ！あとどうするかは来週の自分にお任せだ！ が創作スタイルだったそうだから
そりゃテンプレどおりだとヒットするわきゃない
キン肉マンは横道にそれたりトラブルを平行したりしない点がシンプルで良い
王位争奪編も他会場を映すときはこっちの会場は試合止めて観戦してたり
今読むとすごい読みやすくて驚く
これって漫画に限っただけの話？
自分は漫画とか映画とか小説とかで判りづらいけど面白いって感じることは結構あるが
こういう、あらゆる創作者にとって重要な話題が、
とっくに終わっているはずのゾンビ作品に集約されてしまうのは、
もったいない。
諦めの早すぎる読者が多いのも問題であるとは思うが
説明なしで話が分かり難くても読ませるには、才能がいるんだぞ
弐瓶勉とか士郎正宗とか、あのクラスがやるなら別にいいよ
その諦めの速い読者も掴める漫画描かなきゃって事だろ
今はタイパの時代だしな
アニメすら倍速で流し見する読者に刺さらん漫画は、読み込めば面白い！と叫んでもバズらんよ
タイパの時代てどこの世界線？
ホワイトナイトはやる世界ならタイパも受けるのか？
ボケがすべってるぞ
正論過ぎる
それにコンセプトとかズレてる漫画とかもこれだな
ハクタクは難解だったなあ
せおくんの妹の大丈夫になんかなならない
は頭がパンクしそうだった
こんなのを盾にあれやこれや言い過ぎるのも問題だけどな。たまに居るやろ、そもそも理解しようとしない人
そうやって切り捨てる方針できるのは一定のファンがいる漫画だけだよ
ハンターとかワンピースとか
惰性と盲目心だけで称賛する層をどれだけ獲得できているかが鍵
新連載のベートーベンも面白いがコマワリで読み辛い
鍵って何の？
尾田先生は読者の読解力落ちたからあんな（読みにくい）漫画描いていると言っていたな
初期の頃と比べると格段に読み辛いというか目が滑る
ガヤが五月蠅い
今週の軍子がなんで顔赤らめてるのかわからんって感想もあったぐらいだからね
シャムロックがギャグ寄りのキャラだったらソマーズお前の格好で軍子が恥ずかしがってるだろ！ってツッコミがあったかもしれんね
自分はパンツ丸出しなのに人のは恥ずかしいは意味わからんだろ
ストライクウィッチーズ流行ったの何年前だっけ
とあるシリーズ自体がわかりにくいけどなw
時系列まとめたら上条さんが忙しすぎる
信者ですら途中で投げた
長すぎるから
新しい魔神がぽっとでにあっさり倒されたのでやめたわ
旧約→わかる
新約→???????
創約→⁇⁇⁇
実際こんなもん
魔術、科学がそれぞれ単純な話の頃は分かったが新約で一気に振るい落とされた
オティヌス登場以前以後で明確に差がある
自分の中ではオティヌスエンドでいい
オティヌス最終戦までの道中が今までの総決算みたいな感じだったしな
言うても分かりやすく描いてるのに真逆に取るような読者もいるからな
くどいぐらい説明しないといけない読者もいる
行間を読めないから
タッチとか南は最初から達也のこと好きなのに
和也が死んだから乗り換えた糞女ととる読者もいる
ネット無いとはいえ当時にそんな事言っている読者はいなかったみたいだからなぁ
というか南に関しては続編アニメもそういう誤解招いている部分あると思うよ
原作読んでいる人はそういう勘違いはしない
和也が生きている内でも南は達也好きって描写かなりあるし
この編集さんがしてるのはそういう話じゃないよ、それ以前の話
灰
自分もそう見えたかな
アニメオリジナルかもしれんが、南が勝也との交際記念にみんなから貰ったノートを達也に平然と渡したの、達也は引いてたな
勝也は本当に嬉しかったから使う気なかったのにと、達也はいい兄してたよ
ハンタが分かりづらいのは単純に時間が空きすぎてるからでしょ
週刊でやってたらそこまでだと思うよ
それでもまだあれだけの売り上げ出ているからどれだけ信者発生できるかだよなあ
続けて読む分には面白いからね。刊行ペース上げてくれってだけでw
みんな前の話を忘れてるだけなんだ
貴様は積んでいたのだ最初から
あたしがやるゼット読み
共闘否定派
みたいななぜこれくらいのことが普通の頭が理解してるなら確認するまでが無いことが論争になるのかねえ
多くの読者がいる作品だと、読者の読解力も、知識、教養、経験、年齢層も様々なものになる。
「こんな簡単な事が何で理解できない？」と思っても、理解できない奴に実際会ってみれば、こりゃこいつには分からなぇだろうなってなるんだろうよ。
相手が自分と同じレベルの読解力という前提で見るから、こいつは適当に読んでるって思うけど、一所懸命に読んでも理解できない可能性もある。漫画でも小説でも映画でも、理解するには、一般教養が必要で、そのレベルも作品によって違う。少年漫画なんだからガキでも馬鹿でも分かるだろって偏見は未だ根強い。
分かりにくい＝つまらんてのは禿同すぎる
良くも悪くも漫画なんてフィーリングなんだよ
意味は分かるけど1分くらい考え込む必要のある漫画と考え込む必要のない漫画なら後者のほうが絶対良いしな
Boketeでもあるじゃん？ネタを捻りすぎて理解に時間が掛かるせいで冷めるネタ
漫画の絵でも同じだと思う
フィーリングで見て即座に理解できない大迫力の見開き書かれても…え？ってなる
鵺の陰陽師なんかが一番当てはまる
面白いにもinterestingとcomical、funnyがある。
前者は1分ぐらい逡巡する余地があった方が面白いし、後者、特にギャグ漫画で1分は致命的だ。読んだ瞬間に吹きだすのが理想的。自分が漫画に何を求めてるか、それも作品のタイプによる。
こういう時にベテランを持ち出すア〇がいるけど
既に読んでもらえるのが確定している人と
そうでない中堅以下～新人の層を比較する事自体がナンセンスなんだよねｗ
既に読んでもらえると確定してると勘違いした岸本
ほーんとこれ
なんだけど、最近はマジでこいつ文盲だろ……
ってネット民もたまにいる
世の中には想像を絶するアホがたくさんいることをインターネットで知りましたよ
そんな奴らに合わせちゃいかん
ここのサイトでも以前
編集者「一番大切なのは完成させることです」
って記事がまとめられた時
この完成させるってのが持ち込みや新人賞に送る読み切り作品のことだって読めばわかるはずなのに
「連載作品を完結させること」だと勘違いした奴がコメ欄に大量に湧いてゾッとしたな
それどっちもやぞ
要は文字通り作品として完成させろって話だし
そう思ったのはどこを読んで？
PPPのコレ飲めんぞってセリフを一番最初に思い出した
飲めるのか飲めないのかよく分からなかった覚えがある
これどっちが悪いかって話じゃなくて謙虚な気持ちを忘れるな程度の話でしょ
読者の立場からすれば自分が読み取れないことを作品のせいにするのは読者の怠慢やで
読解力が落ちたの事実だけどね
読解力の低いやつの声が表に出やすくなっただけや
読解力は世界的にも低下してるよ
考察と妄想は紙一重やからな
良くも悪くも、明確に描写されてないものは、答えの出ないグレーゾーンや
行間を読まずに確たる証拠だけを信じるという選択肢もまあ、アリやろ
スマホのせいだな
すぐググる
簡単に手に入る答えっぽいものがあるとそれ確認して乗りたくなるからな
自分の判断がなくなっていく
だからググレカスはダメだってんだよ
自分が知ってる何かを他人に説明する時、それは知らず知らず自分の益にもなってるんだ
自分で自分の中にある知識を他人に伝える。これがどんだけ尊い行為か
早よ気付け！質問には答えろ！それが応対者自身の経験値を高める行為だと自覚しろ！
アメリカとかABCしかないに読めないバカだらけだからドラマに笑い声いれないとギャグなんがわからないから入れてると聞いた
アメリカンジョークとか等のアメリカ人大半は理解できない
漫画もいつからかボケにツッコミいれてこれはギャグですよて据え膳立てなきゃ笑ってくれなくなったよな
日本のお笑い番組やらバラエティも思いっきりそこからパクって笑い声入れてんだよなあ
むしろ、彼らにはABCしかないから、スペルを知らなくて読み書きできなかったりするんだよな・・ 漢字の便利さは外国に滞在してる時に分かる。
あれってわかりやすさもあるが
笑える雰囲気を作るために入れてるらしいぞ
シーンと静まり返ってる状態で
いくら面白いことを言っても笑えない
笑える雰囲気さえ作っておけばつまらないことを
言っても笑えるってやつ
過去に、難解な話が流行ったときもあるし
今、そういうのを連載しても、打ち切られるだけやろ
漫画という、絵で一発でわからせる技術を放棄した時点で
それは絵本となり、挿絵つきの小説になる
読者のせいにするのはかってだが、出版社がそれをするのなら
読者は出版社を選びなおすだけ
どっちが淘汰される側なのか、理解するといいと思う
孤高の存在になろうとするのなら、文学界と同じ道を歩め
進撃みたいな謎解きが面白い作品は、難解だからといって不平を唱えられない
難解かつつまらない作品だけがそれを指摘される
ああいう作品はいかにキャラ人気を獲得するかよ
難しい話描きたいならキャラは重視した方がいい
壁の上での暴露シーンとかの演出力もすごいんだよなぁ
キャラ人気だけではない てか演出とキャラの掛け算で人気がでる感じかな
ストーリーの凄さ、伏線の緻密さ、台詞、キャラ、演出、真面目な場面でたまに見せるギャグセンスにふざけた擬音。全部凄い。序盤は絵が下手でキャラの書き分けができてなかった事以外、隙がない。
作中で描写されてない重要なことを読者に補完させるのもダメやな
全くその通り。それを小説で補完させるのはもっと嫌い。こっちは漫画で読みたいんだよ。内容を知りたいだけなら小説でいいが、画でその内容を見たいんだ。
ネームの問題
サム8スレじゃなかったのか
ハンタの落書き連載とか怠慢そのものだったな
フリーザ「罪のない者を殺しやがってだと？お前らサイヤ人は虐殺をしなかったと言うのか?」
悟空「(そうだなお前の言う通り好き勝手やった報いを受けた)だから滅びた」
このやり取りで括弧内を読み取れないって人が増えてるみたい
続きはこんなのだっけ？
フリーザ「オレが滅ぼしたんだ（だから報いとか関係ねーよ、馬鹿）」
孫悟空「今度は俺が貴様を滅ぼす（これも一種の報いのはず）」
まじか。その辺ですら理解できないって、小学校低学年の特に国語の点数が悪い子だけじゃないか？ それだと、他の漫画や小説や映画も、全然理解できてないだろう。可哀想に
作者「よし！分かった！」
馬鹿でも分かるなろう系量産
分からんでも面白いものなんて山ほどあるやろ
分かりきっててつまらんものは更に多くある
ダンダダンでフキダシにキャラの顔描き込んでたのは、流石にそこまでしなくてもと思ったわ
「誰のセリフなのかわからない」とか言われたのかもしれんけど
吹き出しセリフしかないコマとかではもうよく見かける手法な気がするが
ワンピ
ぬえ
ワンパンマン
は台詞実況やりすぎ感あるわな
鵺はテンポ悪くしてるからなぁ
アレはどうかと思うよ
まあ少なくとも作り手売り手の方がそれを言い訳にする時点で能無しの初歩にして奥義客のせいの発動にしか見えんわな
＞作者「よし！分かった！」＞馬鹿でも分かるなろう系量産
嘘つけ ニコニコ静画のなろう系マンガコメ欄とか見てると
明らかに理解出来てない馬鹿がでたらめな貶し方しまくってるぞ
数コマ前の内容すら頭に入ってないとかありゃなんだ
しかもその漫画がかなりの量売れてるって事は面白いと思ってる読者が一定数いるわけで
「つまらないからわからない」説もかなり怪しい
馬鹿でも分かる作品を描いたつもりだったのに、自分の想定範囲外の馬鹿もいたって事では？
いうて世の中なんでもアホに合わせていったら創作物もアホなものしか生まれんようになるやろ
なろう系なんてまさにそれ
狂おしいほど感情が揺さぶられるような大作とか、読んで賢くなるような作品がどんどん少なくなる
この編集のツイートの後に「ジョジョの奇妙な冒険やHUNTERXHUNTERがわかりづらいのに読まれるのは、内容が理解できなくてもおもしろいからですよ」ってリプぶら下げてあるのに見ることなくハンタの話してる奴らの読解力にも合わせなきゃいけないの大変そうだなとは思うよ
Xの奴らもジャンまと民だろ？
公園見つけたら遊び場にする、これ当然
だからってモブとかカラスとかに説明させるのはくどいのでなんとも
まあ聖闘士星矢とか北斗の拳とかほぼなんもわからなくても読めるしな
ああいう小細工のない勢いは大事
話が分かりにくいけど面白い作品
進撃の巨人 ハンターハンター・王位継承戦編 チ°の最終章・エピローグ ディスコミュニケーションの終盤、外宇宙云々 漫画じゃないけどエヴァ等
分かりにくい上に、面白くない作品が空気なだけで、分かりにくくても面白い作品はちゃんと評価されてるよ。決して、＝面白くない。ではない。評価が低いのは、分かりやすさに関係なく、ただつまらないだけだ。読者を舐めすぎ。
ただ、読者に評価される事と、単行本の売り上げは＝ではない。評価に関係なく、お利巧でも馬鹿でも理解できる万人向けの作品の方が本は売れる。編集者だから売れてる事が＝面白いと思ってしまってる。今時、漫画はWEBや立ち読み等で無料で読める時代。売れてなくても沢山の人が読んで高評価の作品もあるし、内容は酷評されてるのに、なぜか売れてる作品もある。
ハンタはわかりづらいデバフがあるのにこれよりコミック売れてるの数作品ぐらいしかないからな
読者層が違うやつや
チェンソー2部はわかりにくいシーンが増えた
画力的な意味で
話自体は分かりやすい
真理でしょ
難解でも面白ければ理解しようと読者のほうから歩み寄ろうとする（エヴァとかなｗ）
少年誌名乗ってるなら、少年がわかんねえのは議論の余地なく怠慢だわな
あくまで『読者』の『評価』であって『未読』の『イチャモン』ではないからな
コマとコマの動作の繋がりが弱かったり、次の子まで唐突な構図になって混乱を誘うことが多かったりで演出や表現力がかなり落ちてるのは感じる
でもあまりバカ向けにしすぎるとそれはそれで質が低下するぞ
わかりやすい例がテロップまみれになったテレビのバラエティ番組
よく分からなくても面白いが理想だからな
ワンピとかよくわからんし面白くないけど売れてんだろ
誰が買ってるん？
典型的な「作らない人間」の妄言だな
読者の読解力に原因を求めるのは「作る者」にとって正しい認識
理解しない読者に寄り添うことはレベルを落とすことに等しい
芸術とエンタメのバランスを考えるのは作者が決断することで他人の口出しは不要
「エンタメだから」はレベルを落とすための口実であり怠惰そのもの
自分の価値が他者に承認されないことに耐えられなくなった人間が少しずつさじ加減してエンタメに寄せていくくらいがちょうどいい
編集者ごときに口だされてその通りにしているようじゃダメ