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【正論】『はじめの一歩』作者「AIでもいいからとにかくたくさん描けば上達する」→反AIがブチギレするも論破されてしまうwww

漫画総合
コメント (269)
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1: 2024/04/05(金) 13:47:07.00



生成AI規制派から非難殺到








森川先生が再びポスト





正論言われたね

【森川ジョージ – Wikipedia】

森川 ジョージ(もりかわ ジョージ、本名:森川 常次、1966年1月17日 – )は、日本の漫画家。血液型はO型。東京都足立区出身。越谷市立北陽中学校、埼玉県立松伏高等学校卒業。 

講談社専属で少年漫画を執筆。代表作は『はじめの一歩』。2023年現在は日本漫画家協会所属。2023年4月時点で日本漫画家協会常務理事。



31: 2024/04/05(金) 14:40:31.62 ID:ZH/lWKMs0
反AIの人達は何を問題とし止めさせたいのか教えてというのは当たり前の問いだわな

5: 2024/04/05(金) 13:51:07.00
真面目に語りたいところだな
AI学習禁止!とオラついてもそれをどう守らせるつもりなのか、一切現実的な案が出ないんだもん
資料フォルダに保存するだけで学習出来る物をどうやってさせないつもりなんだ?

6: 2024/04/05(金) 13:52:01.00
ついでになんか大がかりな制限かけるとしても萌え絵だけの問題でもなくなるしな

8: 2024/04/05(金) 13:53:07.00
取り締まる方法がないならルールを守らないやつが一人勝ちするだけで
ルールを善意で守る人だけが負ける仕組みになるだけだよ
それならみんなで使うのが一番公平だろうとしか思えないけどなぁ

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46: 2024/04/05(金) 14:45:14.91 ID:Wk/eGOV10
マジで反AIってなんで反AIなのか自分で自分説明出来ないよな

47: 2024/04/05(金) 14:45:29.43 ID:/p4SVHnt0
反AIの正しいのは感情のみ
言い訳にしてる学習だのは今のところ合法
絵で著作権違反しているものがあればそのまま訴えればいいだけ

62: 2024/04/05(金) 14:15:10.00
想定できる使用の用途は多分かなり多岐にわたるししばらくは混乱するでしょうよ
問題が表面化しないと対応も考えられないような案件も出るだろうし
まだ時間はかかるよ

10: 2024/04/05(金) 13:55:18.00
法律で規制

12: 2024/04/05(金) 13:56:05.00
>>10
具体案を出してよ
きちんと公正に取り締まれる方法じゃないとダメだよ

16: 2024/04/05(金) 13:58:52.00
取り締まる方法のないルールなんて作れば善良な人がAIを使えず
ルールを無視する人が伸びて行く糞みたいな仕組みになるだけだと何故わからん
反AIのリンチを肯定する棒になるような規制なんて絶対作っちゃダメなんだし

21: 2024/04/05(金) 14:00:52.00
マジで今まで人力学習はOKだったのが新しい技術で楽にやれるようになったらアウトって
全然言ってることに合理性が無いと気づけないもんなのかな

213: 2024/04/05(金) 14:43:53.00
俺は人のもの参考にするけどされたらやーなのーとか恥ずかしく無いんか?

184: 2024/04/05(金) 14:39:22.00
他の人の絵参考にした事が無い人だけAIに石を投げたら?

22: 2024/04/05(金) 14:04:12.00
しかも萌え絵の分野だけな
他のAIで仕事の変化を余儀なくされてる人達はどーでもいい
むしろ自分は他のAIは便利に使いますの構えなんだもん
まともに話聞くだけ無駄だとしか

41: 2024/04/05(金) 14:10:23.00
反AI活動の場がAI学習やりまくってるX(ツイッター)というね
AI学習が嫌ならまず最初にアカウント消せよ

26: 2024/04/05(金) 14:06:17.00
今でも携帯持つの嫌だから誰もが持つようになってもやっぱこんなん要らねーわって思うかな

30: 2024/04/05(金) 14:07:10.00
>>26
もう無人島にでも行けやって思うわ

39: 2024/04/05(金) 14:09:46.00
答えは出てる
AI根絶以外の納得案は反AIにはない
だってどんなに法律で取り締まったとしても個人やコッソリやられたらどうにもならないから

35: 2024/04/05(金) 14:08:42.00
著作物であるキャラクターならアウト取れるんだからその方向で判例作って行くとかね
まあ二次創作扱いで放置されてるんじゃねって思うけど
AIでの二次創作絵が増えて公式が困ることなんてなんかある?

43: 2024/04/05(金) 14:10:33.00
>>35
VtuberにはAI絵はファンアートじゃねえって禁止してるとこはあるね
あとAI絵でのマネタイズ禁止してる作品とか

61: 2024/04/05(金) 14:15:04.00
だいたいの二次創作って営利目的禁止してるよね
DL販売とかしてるのだいぶアウトな気がするんだけど

52: 2024/04/05(金) 14:12:36.00

71: 2024/04/05(金) 14:18:32.00
二次創作も機械学習もどちらも違法じゃないぞ
特に二次創作は「あの作品の正当後継作である」とか勝手に主張でもしない限りは

80: 2024/04/05(金) 14:22:39.00
>>71
二次創作に関しては犯罪の定義による
親告されてない親告罪を犯罪とするかどうかは微妙なところなんだ

77: 2024/04/05(金) 14:21:31.00
>>71
言ってることが俺が二次創作ずるいと思うから辞めろレベルでしかねぇんだよな・・・
法律的にこれは使って行こうぜとわざわざ定めたんだからなんも問題ない
嫌がらせとか版権キャラでアウトだと思う表現があればAIだろうが手描きだろうが現行法で対応可能
なにが問題なんだろうな

63: 2024/04/05(金) 14:15:27.00
細かいことだがAIは出力してるだけで描いてないもの

69: 2024/04/05(金) 14:17:55.00
絵を作る=描くでべつにいいでしょそこは
影絵や切り絵もべつに描いてないけど絵でしょ

76: 2024/04/05(金) 14:21:26.00
>>69
そうかなすっごい違和感だわ
描いてないのは貼るとか出力って言うかな自分は

110: 2024/04/05(金) 14:28:08.00
AIの「学習」って別にトレパクやコラの素材収集じゃないからね?

115: 2024/04/05(金) 14:28:47.00
集合知の産物を悪として捉えるなら
ネットを捨てるしかねえだろ

119: 2024/04/05(金) 14:29:00.00
そういうの厳しくしたら結局絵師の首が絞まるだけでは?

122: 2024/04/05(金) 14:29:33.00
違法じゃないかぎり便利なもんはバンバン使ったらいい

133: 2024/04/05(金) 14:32:23.00
なんで漫画業界が無条件で反AIの味方してくれると思ってるんだろう
企業である以上利益を優先するのは当然やからな
AIが嫌な絵描きはもう画用紙に絵を描いて机の奥にでもしまっておくしかねぇよ

140: 2024/04/05(金) 14:33:19.00
学習はすべて許可すべきだよね
出力だけで判断すべき

159: 2024/04/05(金) 14:35:40.00
学ばれても損はないから法的に守られることはない
出力されたものに問題があるなら現行法で対応可能

142: 2024/04/05(金) 14:33:22.00
なんか描いて公開する度にこれは私の絵柄です金払ってねって言われる世界がお好み?

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コメント

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  1. 以下反AIの発狂をお楽しみください

    • 反AIこそ真理!AI推進派は破滅あるのみ!AI推進派を皆殺しにせよ!
      反AIこそ全日本人の権利!日本はAIの侵略に屈しない!AI派に栄え無し!

      • 核弾頭投げるのはルールで禁止スよね

      • 反AIはアレな連中だとはわかる
        こいつが反AIではない単にアレな奴ということもわかる

      • っ リバティ・プライム

  2. 森川が言ってんのはAIを画材にするかどうかって話なのに自分で曲解して荒れてんの草
    要は色塗りの練習のためにAIで線画を出力したり◯◯の描き方がわからないからAIに出力してもらってイメージを二次元に落とし込むっていう方法だってあるだろうに
    使い方次第って言われてるのはそういうことなのに脳死で批判ばっかしてんのAIより知能死んでるぞ

    • 自分の絵を修正してもらってヒントにしたりな
      お前らも文句言う前に絵書いてろよってなw

    • あくまで「練習」って話だもんな
      商売での話ではなく

      • 絵柄模倣は駄目だけど練習や学習としては模倣していいって話だからな
        まんま人もAIも学習部分は変わらないって意味合いだし反AIからは受け入れがたいんじゃね

      • そもそもずっと言われ続けてることやん、イラストAIの存在それ自体を否定したいんなら人間が他人様の権利物で学習してもいいけどAIがそれをしてはダメな理由を客観的論理的に挙げろってのは
        それをずっと都合良く無視して自身らの意に沿わないものを人格否定し続けてる連中だし

      • AIの学習と人間の学習は全然違うんだわ
        AIがやってるのは複製と復元

      • そも人間とAIで分けて考えるとこからしておかしな話なんよな
        人間が目で見てパクるか、人間が複製をソフトで加工してパクるかの違い、
        後者の人間よりか前者の人間ほうがまだマシだよねってだけの話

      • そもそも復元できないから学習なんだよなあ

    • もうこれだけで会話できないのわかるよな
      練習法の話なのにいきなり商業の話に飛び出して悲鳴上げ始める異常者集団

    • ほんまこれだわ
      商用利用じゃなくて「練習」だもんな
      大昔から上達の道であった模倣を、効率化できるってだけ

    • ずっと何の話してるのかよくわからんかったけど、画材ってもしかして、鉛筆とか絵具とかデジタル作画って意味じゃなくて、見本にする作品って意味か?

      • 絵を表出させたらそれは画材だよ

      • AI絵を出力させるためのワードチョイスが上達するって意味…?

      • どうやらそういう意味みたい

    • ケンガンアシュラの作画も似たようなこと言ってたな
      モブのキャラデザはAIにやらせるのが早い、構図もAIに考えてもらった方が早い、背景も絵柄に合わせられるならAIでいいんじゃないかって

  3. 二次創作で散々好き放題に人の著作物をエログロやりまくった上に同人誌で金儲けまで使ってる癖に、AIは学習で発狂して禁止とか筋が通らないレベルじゃないんだよな

    • 同人誌の現状を知らないんだな

      同人誌の主戦場は1次創作
      売上上位はほぼ全て1次創作だよ

      では二次創作はというと、AIで生成した版権のエロCG集とかな(笑)

      まあ、AIで1次創作なエロCG生成させて売ってるヤツも多いけどさ

    • 二次創作の著作権とAIに出てくる著作権は別軸の話なので
      筋が通らないじゃなくてそもそも別の筋なんよ

      • 界隈盛り上がるならセーフ理論どこ行ったん?

    • ほんとこれ
      二次創作なんて他人の褌で相撲取ってる泥棒絵描き達はAIに文句言う権利はない
      むしろAIと同じ盗人である自覚を持つべきだね

  4. AI反AIの前に、そりゃアナログデジタルの違いとかと同じにしちゃいかんでしょ
    生成技術を磨いていけば自分の絵の技能も上がっていくもんなの?

  5. 欧州連合はAI規制法案通したけどこれ数年前から始めてた話だからな
    その間に技術が進歩しすぎて正直中身が追いついていないね
    日本も早く規制して欲しいけどまあ無理だろうな

    • そもそもEUも規制するのはディープフェイクなどのリアル系だけだからな
      イラスト系を制限しようって動きはどこにもない

      • まぁ同人文化とか漫画アニメの浸透度とか日本は色々と規格外だわな
        票にならない限り議員さんは動かないし

  6. 反AIって単なるヒステリーだからな
    エアコンを嫌う爺さん婆さんと似た感性なんだよ

    • 反反AIもだいぶ笑えないレベルに近づいてる自覚はありますか?

      • 鉄オタみたい反応で草

      • 普通に反AIの方が気持ち悪いよ
        AI使ってないプロにすら飛んでくやん

      • 深淵を除く者は云々

      • お前らが全く笑えないせいでそうなるんだぞ

      • 少なくとも灰コメは気持ち悪いわ

    • AI要素がちょっとでも入ってたら叩くからな
      練習やラフにAI使うのは良いよねって人とただ単に出力して完成とする人じゃ全然違うし
      出力するだけでも自分だけで楽しむ人とネットに上げる人と金儲けする人と
      色々いるのにめんどくさいのか全部まとめて攻撃するから敵だらけ

      • ラフに使ったらアウトやろ

      • 何でアウトなん?
        構図は有限やで

    • わかりやすい
      言い得て妙だな

    • 反AIはヒステリーな中年オバサン感がある

  7. AI使って商売しろって言ってないのに
    馬鹿たちは反射的に噛み付きすぎやろ
    AI使おうがどんどん書けば上手くなるって言ってるだけなのにな

  8. でも真面目にAIって絵の上達に使えるよな。そういう側面があんまり深掘りされないのは惜しいよね

    • AIが描いてくれるなら上達する必要なくない?

      • 勝手に全部AIに任せるの前提にしてるから
        脳みそもAIにしろよって言われるんやぞ
        下手な絵を修正してくれたり
        見本として使うことも余裕で出来るのに

      • それもそうだな…自動運転の車に乗って
        運転のテクニックを学ぼうねみたいな話やな

      • >それもそうだな…自動運転の車に乗って
        運転のテクニックを学ぼうねみたいな話やな

        なんでフルで任せるの前提なんや
        安全装備着いてる車の方が安心して練習出来るってだけやん

      • だから自分の下手な絵をわざわざ苦労して上達させる意味ないやん
        時間と手間の無駄でしかない

      • だから練習する必要なくなるよねって話では?
        趣味ならともかく商売にするんだよね?

      • 全部AIで出力した絵はどんな構図で出力されるか分かんないし万能じゃないんじゃないの?

      • 狙った構図を出す技術もなぜその構図が良いと言えるかという知識も深まっていくんじゃね
        言語化と審美眼が求められるんだし

    • AIより下手な漫画家やイラストレーターいくらでもいるからな
      ポーズとか塗りとかの基礎とするなら十分上達に使える

      • 時間も金もかかる生身のプロに頼むより、素人の作ったほうが安くて早かったら
        わざわざ頼む必要は無くなるよね 「AIだと明記すれば商業利用も可」
        の時代は間違いなくやってきますよ?包括規制法案がその方向に向かってるしね

      • 包括的規制案は「ディープフェイクみたいな悪用されやすくて危険なリアル系AIもAIだと表記すれば使っていいよ」って法案だしな

      • どうやって見分けるんだ?

  9. まさに釈迦に説法だな
    俺はプロの漫画家の方を信じるな

    • つーかよくこのクラスの人に噛みついて行けるなって思うよほんと

      • 初期の反AI運動の頃上がってた絵を見た限りイラストレーターかも怪しい〝自称″集団だもんな。
        それでも本当の中学生とか若いなら聞く耳も持つけど、中年っぽいからねぇ・・・
        そんなんで本当のプロに喧嘩売ってる姿は何とも。

      • これからイラストレーターを目指す人ならAI活用は必須であり、ならば柔軟な若者ほど有利になるだろうな。
        まずAIの登場で絵を描く敷居は低くなった。でもそれで新規イラストレーターの価値は無くなるかと言うとそうではなく、AIはツールでありAIの使い方によって差は出る以上は上手く使った人には付加価値も付く。
        そして、AIを極めればこれまでの手描きイラストレーターでは成し得なかった作品も可能な表現者になり得る。
        イラストレーターを目指したものの中年を迎えても芽の出てない人にもチャンスはある。新しいツールの登場はアナログからデジタル化の時にも起きた出来事であり、むしろ今回は今まで培ってきた手描きスキルとAI絵を融合させることで活路を見出せるかもしれない。
        それもやる前から諦めてしまって反AIに没頭するなら何も得られないだろう。さらに一時的にせよ若者を萎縮させ、若者の大きな可能性を従来の型に押し込め潰そうとしている嫌な奴になっちまうわな。

    • 評価されてるプロ漫画家に対して
      素人ゴミ絵師がよくもまぁ偉そうに文句言えるなと思うよ

    • 漫画は絵とストーリーの両方あるから、絵だけではないとはいえ、30年以上連載続けてる売上も億超えた作者ってプロの上澄みに対して素人が説教かませると思うってヤバいよな

  10. AIで書けって何回AI出力しても上手くならんやろwww
    と読んでしまったアホな俺
    上手に出力されたAIを参考にして模写しろってことね、それなら言ってる事は正しすぎるんじゃないですかね

  11. いうほど正論か?
    反対派と論点がズレてんだろ

  12. 俺だったら漫画家の言う事を信じてAIで絵を描きまくってうまくなるけどな

  13. 水着頼んだら食い込みなおしているポーズとっているとか、タンクトップ頼んだら谷間が覗けるアングルだとか、制服のワイシャツ頼んだらうっすらとブラ透けしているとかのマニアックなところまでAIは学習しているからなぁ

  14. それを発表しろって言ってるんじゃない練習としての話なんだから
    基本何したってええやろ
    というか感画家志望者がはじめの一歩クラスの漫画家と
    twitterのAI反対派どっちの言うこと信じるかって言ったらね……

  15. まあこれ森川の話してる内容も誤解招くしヘタクソだわ
    後出しでそれはそれ!だの繰り返すけど今のままなら反対!だの

    • だって噛みついてくる相手が論理的に会話できるレベルじゃねぇじゃん

    • いや最初から「練習」と論点を明確にしてるから後出しじゃないぞ
      曲解してる奴らに改めてそれはそれって念押ししてんねん
      それでも反対派は理解しようとしてないが

      • デジタル、アナログは道具の違いがあるだけで自分で「描く」のに対して、AIは「参考にして描け」だから一緒に並べてただ「描け」じゃ「どういうこっちゃ?」と思われてもしゃーない

  16. ツイッターって絵師様の意見が強すぎるから絵のAIだけに対して世論が異常に厳しいのよね
    他の技術もなんでもルール内でパクリあい簡略化しあいだよ

    • 過激な反AI派って殆ど絵なんか描いてない奴らだもんな
      絵が描けないけど絵師を攻撃できるいい機会なんだろうな

      • ?逆では…?

      • 逆やろ笑
        絵描けない奴が反AI(笑)とか言って騒いでるのと何かを馬鹿にして叩きたいチー牛がそれに加担してるだけ

      • 殆ど絵なんか描いてない奴ら
        じゃなくて描いてるけど売れっ子とかになれてなくてAIの登場でガチで仕事無くなる危険を感じてる三流プロやプロになれてない多くのアマチュア層だぞ

    • AIを使った小説に対しては誰も怒ってなかったの本当酷いよなあと思った

      • それなりに燃えてたはずだが‥?

      • 芥川賞のやつ?あれならそれなりに燃えてたよ。
        ただし燃えてたのはいつもの反AI連中からの出張組で、肝心の小説界ではほとんど無風と言うオチ。

      • 文章が描けない人間がほぼ皆無だから文章AIに関する反発は殆ど無いだろう
        絵の場合は必死に習得した技術、しかも機械が学習できるはずのないようなクリエイティブな仕事のはずだったものを無駄にされるからAIに対する反発がデカい

      • あれこそ「AIで出力したものを参考にしました」だからAI絵に拒否感を持つ人でも許容できるAIの使い方だぞ
        それを一緒にして小説は~って言ってるのはAIってだけで森川に突撃してる反AIの人らと変わらん

  17. AI使って練習もダメなら著作物参考にしながら人間の手で練習するのもアウトだろ

  18. 「全て先人の模倣です」
    反AI的にはこれが一番効いたんじゃないか
    元は同じで普通の学習と機械学習の違いでしかないわけだし

    • AIがやってるのは一種のコラージュだから
      人間の学習とはまるで違う

      • 一緒だよ

      • コラージュではないぞ
        ある種でもない。完全なる学習

      • 反AIやるなら少なくとも現在のAIに関するちゃんとした知識くらい持とう。

      • コラージュごときならAIの絵ごときがこんな上手な絵出せたりせんのだわ
        普通に学習できてしまったから問題なわけで

    • このツイートだけだとわからんと思うがこの直前に森川ジョージが小学生の頃から描いた鉛筆ノート漫画公開してたんだよ
      滅茶苦茶上手いんだけど小学生の頃の漫画はちばてつや、中学生の頃の漫画は超人ロックや石ノ森章太郎、高校の時の漫画はしげの秀一の影響というか模範だけど真似しながらどんどん描いて上達してるのがはっきりわかったな
      だから道具は何でもいいから真似してもなんでもいいから積み重ねろって漫画志望者へのメッセージなのになんでこんな方向に捻じ曲がるのか

  19. 極端な話何もせん人とただAI絵出力しまくるだけの人だったら
    後者の方が絵の力自体は上がるだろうからな、描く練習には遠く及ばんとしても
    とにかく何でもいいから始めろって話ならそれでも間違ってない

  20. 「法整備が必要な画材」?
    ならまだ整備されてないんだから使っちゃいかんだろ

  21. 練習だからAI使ったり参考にするのは全然いいと思うけど

    AIで出力する=絵を描いてる 扱いでいい的なレスはどう考えてもおかしい

    例えば陶器って機械で回しつつ自分で形作っていく職人パターンと 型に素を流し込むだけの全部機械がやってくれる量産パターンがあるけど
    後者を担ってる機械の設定打ち込んでる人のことを「陶芸家」とか「職人」とか言わんでしょ 
    まぁ元の型使った人は職人かもしれんが、AI絵の場合は型作ってるのもAIだからなw

    • AIに指示出すのがその型を作る作業なんじゃないの?
      同じ形の陶器量産するのって同じイラストをコピペしてるだけじゃん
      そもそも陶芸家と呼ばれることが目標になってるのもおかしいだろ
      壺作りたいから作ってるんじゃないのか

    • 漫画の場合はまずこういう絵を描こうと設計して自分で描く
      そのあとこの絵を大量に描かないといけないからAIに指示して大量生産させる
      アシスタントに作業させてる部分がAIに置き換わるだけな

  22. AIなんてアシスタントみたいなもんやろ

    • そうやな。
      しかも少子化で人間のアシスタントは少なくなる一方なんだからAIは活用して当然の流れ。

    • 漫画家からするとAIはアシスタントでも
      絵師にとってAIは商売敵にしかならんのよ

      • まともなイラストレーターはちゃんとオリジナリティを維持出来てる
        騒いでる絵師(笑)は二次創作崩れとかTwitterでチヤホヤされて勘違いしたやつらだけ

    • 現状表に出てる奴らが「アシスタントに全部描かせてるけど富と名声は自分のもの」って奴らばっかだからな
      ひと昔前のデジタル作画やCG背景みたいな使いかたしてる人は多いけど、そういう人はわざわざそのことを表に出さないからな

      • プロフェッショナルに青山剛昌が出るぞ!みんな見ような!

  23. 絵は、ずっと描いているとある日突然習得する感じで描けるようになるからな
    問題は、構図と色でこの辺にAIを使うのは全く問題ないと思うけどね。
    だいたい、絵柄ってのは、好きな人の模写を繰り返したりするから「誰か」しらの
    絵に似るのは、普通のことでこれをだめだというのは、絵を描いたことない人間だろと思う。

  24. 待て待てなーんにもわかってねえじゃん

  25. もはや環境活動家や過激派ヴィーガンと同じだからなこいつら。
    変えろ変えろやめろやめろって騒ぎ立てて欠片も正しくないのに正義棒持った気になって暴れまわって何がしたいかというと他人が環境整えてくれるの待ってるだけっていうね、ゴミ。

  26. 上達するには、、、、という話題からAI の話題に刷り変わるのが意味分からん

  27. 模倣から始まるのはそうだけど、自分の絵柄と言えるところまで落としこまないとデビューしちゃダメだよな