引用元:https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1627267038/
1: 2021/07/26(月) 11:37:18.85
あれどっちのセリフ？
フキダシがないしコマに二人とも写ってるから分からん
フキダシがないしコマに二人とも写ってるから分からん
出典元：冨樫義博『HUNTER×HUNTER』（集英社）
5: 2021/07/26(月) 11:38:14.10
どっちとも取れるよな
コミックセール開催中
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8: 2021/07/26(月) 11:38:55.61
多分ネテロかな
12: 2021/07/26(月) 11:39:33.84
どっちもだと思ってた
10: 2021/07/26(月) 11:39:10.21
N字定期
14: 2021/07/26(月) 11:39:47.61
>>10
早い者勝ちだ ダメだ みたいなやつだろ
早い者勝ちだ ダメだ みたいなやつだろ
9: 2021/07/26(月) 11:39:08.73
解釈分かれるね
16: 2021/07/26(月) 11:40:56.30
両方同じ言葉を思ったんやろ
18: 2021/07/26(月) 11:41:09.67
両方やで
13: 2021/07/26(月) 11:39:38.47
爺 協会に死んでこいって命令を受け入れる覚悟を理解できてない時点で蟻ん子は負けてたんやで
蟻 お前は死ぬしかないから元々詰んでたんやなそれに気付けなかったワイも詰んでたんやな
蟻 お前は死ぬしかないから元々詰んでたんやなそれに気付けなかったワイも詰んでたんやな
17: 2021/07/26(月) 11:41:07.54
>>13
ネテロが死ぬしかないかどうかは分からんくね
百式で無事勝ってたらまた手術で取り出せたかもしれん
となるとやっぱネテロのセリフな気がしてきた
ネテロが死ぬしかないかどうかは分からんくね
百式で無事勝ってたらまた手術で取り出せたかもしれん
となるとやっぱネテロのセリフな気がしてきた
19: 2021/07/26(月) 11:42:14.54
百式に勝ったところで薔薇があるからお前は詰んでたんだよってことで良いんじゃねえか
でも口調はメルエムっぽいかもな
でも口調はメルエムっぽいかもな
20: 2021/07/26(月) 11:42:24.45
メルエム「貴様は…」
ネテロ「そう貴様は…」
メルエム&ネテロ「「詰んでいたのだ、初めから」」
ネテロ「そう貴様は…」
メルエム&ネテロ「「詰んでいたのだ、初めから」」
28: 2021/07/26(月) 11:44:31.20
>>20
卒業式かな？
卒業式かな？
22: 2021/07/26(月) 11:43:08.38
メルエムが知ってる範囲でネテロが初めから詰んでた要素ある？
32: 2021/07/26(月) 11:45:03.92
>>22
確かに
確かに
41: 2021/07/26(月) 11:51:14.36
>>22
人間種は所謂上層部的な存在には逆らえない哀れな種族だってことは知ってたやろ
ネテロも同じ穴のムジナなんやなってそこで理解したんや
人間種は所謂上層部的な存在には逆らえない哀れな種族だってことは知ってたやろ
ネテロも同じ穴のムジナなんやなってそこで理解したんや
7: 2021/07/26(月) 11:38:44.79
24: 2021/07/26(月) 11:44:06.90
アニメ見ればわかるよー
メルエムが言ってます!
メルエムが言ってます!
25: 2021/07/26(月) 11:44:21.48
アニメ版メルエムに言わせたって聞いて絶句した
26: 2021/07/26(月) 11:44:25.30
お互いに思った表現が漫画的でいいなと思ってたけど
アニメでは片方らしくて残念
アニメでは片方らしくて残念
27: 2021/07/26(月) 11:44:30.89
アニメだと王のセリフやったな
31: 2021/07/26(月) 11:44:39.53
ネテロやな。でもそれをあえて読者側に解釈任せるとこが凄いとこ
29: 2021/07/26(月) 11:44:32.04
これ最初から身体に核爆弾を積んでたっていう意味もかかってるんやで
34: 2021/07/26(月) 11:45:47.71
ファーストガンダムにも解釈分かれるセリフあったなあ
36: 2021/07/26(月) 11:46:21.92
詰んでいたの「か」やろメルエムが言ってんなら
気持ち悪いわ
気持ち悪いわ
40: 2021/07/26(月) 11:51:09.02
王は勝つ気しかなかったのに人類は滅んでもいいから地球の覇者でいたい
ネテロは死んでもええから武人として最強と対峙したいという思いを受けて王に二回言わせたセリフやと思う
ネテロは死んでもええから武人として最強と対峙したいという思いを受けて王に二回言わせたセリフやと思う
35: 2021/07/26(月) 11:45:53.55
メルエムのセリフやろ
ネテロとやりとりは茶番だったことを理解したんや
ネテロとやりとりは茶番だったことを理解したんや
コメント
薔薇を見て「最初から詰んで（自爆するつもりで）いた」ってことじゃ？
メルエム「貴様は…」
ネテロ「そう貴様は…」
ネテロ「詰んでいたのだ」
ネテロ＆メルエム「初めから」
だと思うんだがな。
メルエムからすればネテロがなぜ詰んでるか知らないから「詰んでいたのだ」はネテロのセリフ。
「初めから」は、ネテロは「お前は初めから詰んでた」というまんまな意味、メルエムはネテロの異様な気配を感じて「最初から何らかの策があってこの戦いに挑んでいたのか？」って意味で言ってたんだと解釈してる
27巻の最後のシーン(ネテロと王の戦いが始まるシーン)でメルエムは「まぁ…すぐに詰んでやろう」て言ってるけど、そもそもこのセリフもおかしいんだよな。
普通、「詰む」は自動詞で目的語を取らないから「(ネテロを)すぐに詰んでやろう」という文章は誤用。「(ネテロを)すぐに詰ませてやろう」となるのが正しい。
つまり、この問題は冨樫が「詰む」という日本語を正しく理解してないことが原因
日本語にお詳しいようだが、日本語を読むこと苦手？
このまとめって一連のセリフがどっちのものかって話で、冨樫の日本語能力や文章の良し悪しの話なんかしてないぞ？あるいはコミュニケーションが苦手なのかもしれんが
いや読解力がないのは君だわ
このコメ主は、その一連のセリフの争いは、そもそも冨樫が詰むという単語を誤って理解しているせいだって言ってるんだろ
単に詰将棋感覚で対等な相手として見てないって表現だろ
表面しか見てないからそんな的外れな批判になる
これ赤コメが言ってること重要だと思う
「詰む」の理解が違うせいで読者の解釈も変わってるんじゃないかな
ただ冨樫は「詰む」＝相手を倒す として使っているように感じるから
ネテロは(王を)詰んでいた、始めから(始めから薔薇で倒せた)
でアニメと同様に王のセリフなのが正しいってことになるんじゃないかな
まあ個人的には両者のセリフっていう解釈が好きだけど
「詰んでやろう」は誤用かもね
でも最後のセリフは「詰んでいたのだ」でも自然だから赤コメの指摘はやっぱ的を外しているように思える
幽白で役不足の誤用してたしな、作中から読み解けるニュアンスとしては両者が最初からお前死ぬのは決まってたんやでと独白したと取れる
「詰んでやろう」は本来「負けてやろう」の意味だがハンタでは「勝ってやろう」の意味。
「詰んでいたのだ」は本来「負けていたのだ」の意味だがハンタでは「勝っていたのだ」の意味。
メルエムが「貴様は初めから勝っていたのだ」と考えているシーンということ。
ついでに言うと、ネテロが「地獄があるならまた会おうぜ」と綺麗に散っていったのに、その後の「貴様は詰んでいた」をネテロの思考と考えるのはダメだろ。まだ死んでないんかーいというギャグになっちゃうじゃんか
詰むはもちろん自動詞なんだけど、メルエムの癖として全体を通して他動詞的に使ってるで
だからどう見てもメルエムの心の声
バトルでも「○手で詰んでやろう」とか終始グンギに喩えて言ってるし、「強力な核爆弾を体に埋め込んでタイマンを始めた時点で、俺を詰ませていたのか」ってのが妥当な意訳だろう
マジレスすると詰むという言葉は詰めるの意味でも詰まるの意味でも使える
冨樫もわざとぼかしてるだろうし好きに解釈すればいいよ
前２コマのセリフから続いてんだからぼかしてねえよ解釈の余地もない
エコーみてぇだな
デュエット定期
キルアのジジイがお互いの考えてることが分かることもある
とか一々説明してたのにな
しんてきちょうしん だよ
心滴拳聴（しんてきけんちょう）な
普通に王のセリフかと思ってたけどそういう解釈もありか
ここアニメだとどっちだったの？
スレ内で言われてるけどメルエム
> ネテロやな。でもそれをあえて読者側に解釈任せるとこが凄いとこ
こういう奴一番気持ち悪い
心狭すぎだろ
両方派
どっちの目線でも、タイマンの勝敗に関係なく詰んでいたって表現でしっくりくるし
メルエムに関してはこれまで軍儀やってたってのも伏線になる
零すら効かなかったのに薔薇なら詰めるって思うのもなんだかなぁ
結果的に殺してるから間違ってないけど
描写が桁違いやろ、その上爆発でも殺せず被爆で殺すって2段構えだったし
メルエムは直近まで軍儀に夢中でいたから正に「詰む」っていう言葉のチョイスは妥当だし、ネテロとしてもあの世界「詰む」概念があるゲームが普通にあったし、まぁどっちでもいいかな
詰むって言葉と貴様って二人称から全部メルエムって説が1番正しいのはわかる
ただ2コマ目がネテロ、3コマ目は2人のセリフのほうが綺麗だから個人的にはこの説を推したい
あー言われてみりゃネテロってメルエムのこと貴様って呼んでたっけ？
28巻で「ここは墓場、貴様のな」って言ってるね
餓鬼とも言ってるぞ
呼び方なんて場面で変わる
ネテロが敗北を認めて名前を教えた後はお前さんと呼んでる
敗北を認める前は貴様だの餓鬼だのナメた呼び方してる
まぁどっちでもいいかな
新ハンタはヒソカは語らないのナレーションをマチにやらせたりするから信用ない
あれほんま萎えた
ネテロが他人に対して貴様と呼んだのを見たことがないので
それを普通に言っているメルエムだと思ってたけどね
このシーンの少し前くらいにネテロの声優さん死んじゃったからね
メルエムに言わせたのはそれもあるんじゃない
ネテロからしたら死んだら薔薇爆発するから貴様は自分に勝とうが負けようが詰んで（死んで）たんだよってことなんだろうけど
メルエムからしても死かメルエムの考える世界に賛同するかの２択のはずが負けたら爆弾で死ぬ＝死しかないだから詰んでるって事だぞ。そもそもネテロがメルエムに勝つは最初から想定にない。
すでに言われてるけどメルエムが言うなら「詰んでいたのか」だよなあ
「詰んでいたのだ」は詰んでることを予め知ってる側のセリフ
メルエムの方は人間風情に負ける気がなかったから
ネテロに勝ちの目はないよってことで「詰んでいたのだ」でしょ
そら戦闘力的にはネテロに勝ち目はないけど、
なんで今まさに爆弾で吹っ飛ばされようとしてるときに宣言するんだよ負け惜しみかよ
（爆弾持ちに接近されてるので）メルエムが詰んでるってシーンだろ、
どっちのセリフ以前の話じゃん・・・
↑勝ち目がない＆降伏できないということを知って生き残る道がネテロにないからメルエムがネテロに対して貴様は詰んでいたのだになるだろ。
ああ、ネテロに同情してる感じのセリフってことね。それなら変な流れでもないか。
「詰んでる」のがネテロって解釈がありえる、分かりました。
んで結局どっちにしろ「のだ」なのでメルエムが言ってるとすると変な日本語、
たった今ある事実を知らされたやつリアクションなら
「詰んでいたのか」だろ？ あるいは下の赤コメが言ってる「詰んでいたのだな」か
詰んでいたのだな、ってことだろ何もおかしくない
なら「詰んでいたのだな」って言うだろ
「詰んでいたのだ」も「詰んでいたのだな」も同じ意味だから何もおかしくないよな
「幸せだ」と言ったら「幸せだな」と言えっていちゃもんつけられてるようなもん
普通に意味が違うだろ「のだ」と「のだな」じゃあ。
Aさん「私は幸せです」 Bさん「君は幸せなのだな」 ならただの生返事だが
Aさん「私は幸せです」 Bさん「君は幸せなのだ」 だと
Bに対して「なんで今教えたことを教え返すの」ってツッコミが入る。
「のだ」は自分が既に知ってることを教える言葉で
「のだな」は与えられた情報に対するリアクション
王は最初から自分が勝つと思っているから 詰んでいたのだ で違和感ないでしょ
改めて自分のほうが上手だと言い聞かせてるだけ｡
ちょっとは面白かったけど予定通りの決着だったね、人間
何でこんなに意見割れてるのか分からんかったけど、3コマ目の時点でメルエムが会長が自爆するって理解してると読んでる人がいるのか。
4コマ目のカッの時点で初めて爆発したと思ってたから詰んでいたのだってセリフはお互いの勝利宣言としか思ってなかったわ
単行本が手元にある人なのかな、ならちゃんと読んでもらえば分かる。
逆に俺はないから俺が言う描写が存在せず記憶違いだってなら教えてくれ。
ゼロの手を耐えたあたりで勝利宣言するならなんもおかしくないよ。でも
そっから人間の悪意うんたらで会長の雰囲気に気圧されるくだりがありますよね。
メルエム側も何か異様だってことは感じ取っているんですよ。
んでたしかカッとなってるあたりでもメルエムが横に逃げようとしてたかな？
その流れを読んでいるなら
メルエム「シワシワの会長を前に余裕の勝利宣言をしてたら爆破された」よりか
メルエム「なんかまずいことされそう」 会長「とっくに詰んでるよ」でしょう
自分は｢詰んでいたのだ初めから｣はどっちのセリフでも通ると思うな
だから両者のセリフが被った派
ネテロとメルエムどちらの心情でもあるけど、薔薇が発動した時点でネテロは絶命してるし、
あの時点で心情を語れるのはメルエムってことでいいんじゃない？
「詰んでいたのだ」はネテロと王の二人のセリフじゃないかな。
ネテロ的には、念バトルで自分が勝っても負けてもバラで最終的に王は死ぬし、
王的には、強さ的にはるかに自分より劣るネテロが最初から自爆覚悟で戦っていたことに対して、退路がなく自分の命を犠牲にした特攻＝詰み的なニュアンスで言っているのかなと思った。
ネテロも王も戦った時点で両者の死が決まっていた的な意味の「詰んでいたのだ」かと思った。
これだと思う
アニメでやるなら声が重なる感じ
このセリフだけで議論の嵐
これが冨樫
そこに痺れる憧れるう
富樫はすごいと思うけど、ここの描写が議論になることと富樫のすごさはあんまり関係なくね？
むしろ分かりにくさ、すごくなさだよ
すごくなさは違うだろ
わざとどっちともとれるようにしてるんじゃ？
や冨神
それはみんな知ってるよ
地獄があったらまた会おうぜって言った後にセリフを言うのはなんか違う気がするからメルエムだと思う
この考察シンプルだけど好き
ネテロは勝つ気でいたし、メルエムもそれを理解している
つまり、”初めから”詰んでいたのはメルエムのみとなり、セリフはネテロとなる
いや ネテロも最初から詰んでいたじゃん
あなたの心臓が鼓動を止めればって言った後のセリフなんだから普通に考えればメルエムだと思うけどな
メルエム「貴様は！（私もろとも自爆する気か！）」
的なやつで「詰んでいた」にはかかってないと思ってた
この場面の前にネテロが詰むを勝つみたいな意味で使ってたからここの台詞はメルエムが
“お前（ネテロ）は勝負で勝とうが負けようが薔薇があるから最初から詰んでいた（勝利が決まってた）”って意味で言ってると考えてる
俺もこれだと思うけど、詰むを勝つみたいな意味で使うのがそもそも間違いなんじゃね？詰むって負けるって意味だと思ってた
一応その時のネテロの台詞が「詰めるもんなら詰んでみな」だから冨樫は「詰んでいる」を「相手を詰めている（詰みの状態に追い込む）」って意味で書いてる可能性があるんよな
詰みにできるものならしてみろよ！って啖呵を台詞にしたら
やっぱり「詰めるもんなら詰んでみな」だろう
ネテロは勝つつもりで挑んでいたし、そのことはメルエムも理解している
結果的にネテロに勝つチャンスがなかったとしても、それは初めから詰んでいたことにはならない
よってセリフはネテロ一択
メルエムは勝っても負けても死亡だから
ネテロがニヤリと笑い自爆をする素振りをした事でメルエムが「あっこいつ自爆するんちゃうん」って察したんだと思ってたが
「余に勝てないから詰んでるぞｗ ・・・え、自爆装備あり？あっ詰まれるつもりだったんですか」みたいな
メルエムがネテロに対して自分には勝てるわけがないから初めから詰んでいたという意味であれば、ネテロの自爆を察して言うセリフではない
対峙した時から詰んでいてネテロの自爆があろうとなかろうとネテロが初めから詰んでいたという認識に変化はないのだから
メルエムに負けたネテロが自爆という奥の手を晒すからこそ、メルエムが初めから詰んでいたという新たな情報開示となる
理論上だとネテロ一択になるよな
理解できない人がいるのが不思議なくらい
メルエムからすればネテロは勝つチャンスが初めからなくて降伏が唯一の助かる手段のはずが敗北時は自爆で死ぬしかないから初めから詰んでたになるぞ
別に自爆は降伏という手段が取れないからするわけではない
自動的に自爆したんではなくて自分の意志で自爆してるんだから、意志を曲げる降伏をそもそも助かる選択肢にカウントするなら初めから詰んでいたことにはならない
自爆だろうと命をかけて戦い抜こうと、メルエムからみたネテロの生死は同じ
孫氏でいう、「勝敗は戦う前に決する」ってヤツでしょ。
ネテロが考えるネテロの勝利条件は、駒（自身）を犠牲にしてでもメルエムを倒す事。
メルエムの考えるネテロの勝利条件は、一騎打ちで勝つ事。
この時、最初からメルエムの勝利条件が無い状態であったと気付いた。
ってか、「詰む」ってのは、勝利側の言葉。
敗者は「詰まされた」
「貴様は詰んでいた」ってのは、「貴様は勝利の道筋を完成させていた」と同義
つまり、全てメルエムの言葉
「詰む」て言葉は将棋では負けた側が自動詞として使う。「俺の玉が詰んだ」は言うけど、「俺が相手の玉を詰んだ」は言わない。
ところが27巻の最後のページで、王が「まぁ…すぐに詰んでやろう」と発言してることから考えると、冨樫は「詰む」という言葉を他動詞として使ってる。勝つ側が使う言葉だと思ってる。
だから冨樫的にはメルエムのセリフで正解だけど、そもそも冨樫が「詰む」を誤用しているので、ネテロのセリフだと考える人が出てくる
誤用か誤用じゃないかは、1つ誤用したからといって次も誤用とは限らないから論じる意味はない
一方で、ネテロの自爆はネテロの勝ちとは言えないからメルエム視点でネテロが初めから勝っていたという解釈はおかしい
メルエムの死はネテロから見たメルエムにとっての負けなのは明白だから初めから詰んでいたのはメルエル
まあ他動詞として使ってる場面はあるけどプフはちゃんと自動詞で使ってるから
冨樫が「詰む」という言葉を必ず他動詞として使ってるということではないしな
失礼。
詰むとは状態であり、王将から見た主観の状態だね。
「○○棋士が詰んだ」ってのも誤用で「○○棋士の玉が詰んだ」が正解
自動詞他動詞の変換ルールは分からないけど、「詰み」にはそれが適応無いと。。。
確実に全てメルエムのセリフ。
「2人のセリフ」とか言ってる奴はアスペ
卒業式で間違いないわ
メルエム「貴様は…」ネテロ「そう貴様は…」
メルエム&ネテロ「「詰んでいたのだ、初めから」」
俺もコレ派だったけど
直前のネテロの心のセリフが「地獄があるならまた会おうぜ」なんだよな
この後にまだセリフが続くのはちょっと違和感
ってかアニメで正解出てるな
ほんならメルエムのみのセリフやな
この話題の時毎回その事忘れてデゥエットだと思ってしまう
単行本手元にない上にもう色々忘れてる
貴様は 貴様は は王がネテロに向けて言った台詞で、始めから詰んでいたのだ は王が自分に言ったセリフでしょ。
二つのセリフの合間に行間が有るんだよ。
そのつもりで書いてるんだとしたら構成ド下手くそだよね
一説として言ってはみたものの、実際は王がネテロにいったんだとは思うよ。
そもそも結果的に黒薔薇だったから王は死んだけど、この爆発自体からは生き残ってる訳でこの場面の時点で王は詰んでないしな。王の中ではだけど。
逆にネテロから王に言ったんだとしたら、漫画の構成としてこの直後で王を死なせてるとおもう。
下手なんじゃ無くて演出じゃねぇかな
クラムボンはわらったよ。みたいなもん
割れてるねぇw
ネテロだろう。そもそも女王蟻自体がカキンで復活させられたものだから、生まれた時点で詰んでるんだよ。女王蟻が暗黒大陸から来たと勘違いしている読者が多すぎる。陸生で戦闘力に欠けた生産特化の女王蟻が海に出た所で、海か空の魔獣に餌にされて終わる。
カキン近郊で続々と発見される生物の新種、同名の無害なキメラアント、人界じゃ栄養が足りずに育たなかった世界樹など、伏線は蟻編当初から張られている
原作への理解度が低いクソアニメを指標にするな
ネテロ一人のセリフなら「貴様(あるいはテメェ)は詰んでたんだよ」とか言いそうだしネテロ単体のセリフじゃないだろ
王あるいは2人の重なったセリフだと思ってたわ
辞書によると「詰む」は「将棋で、王将が囲まれて逃げ場がなくなる」事とある。
逃げ場がなくなる、つまり退路を断っていたのだ初めから、という意味なら
確かにメルエムの台詞っぽいわね。
コミックスならこの前の話の流れからしてネテロの台詞にするのが自然
王の台詞だとその前のネテロの回想は何だったのってなる
ダブルミーニングにもならない
王がグンギの話を持ち出してネテロは初めから詰んでいたという話をするなら、ネテロの回想の前に入れ込まないと。んでネテロが自爆してからネテロの回想を入れるならダブルミーニングにもなるけど
これの前のネテロの台詞は(地獄があるならまた会おうぜ)だからあんま自然ではないぞ
武道家としての親近感と協会会長としての使命が交錯するシーンでおかしくないよ
共倒れを確実にしたからこそ圧倒的有利を取ってるメルエムに
地獄でしがらみなしで戦いたかったって思ってる
バトル開始前の会長のセリフで｢詰めるもんなら詰んでみな｣っていい放つ場面があるから、日本語としてあってるかは別としてこの場面では｢詰む｣は｢勝つ｣同義して使用されてると思う
薔薇が起動している以上会長はすでに死亡して思考できないはず
加えてアニメでも王のセリフとして扱われてるので自分は
すべて王のセリフ派
あー、「詰む＝王手をかける」になってるって事か？
将棋本来なら「詰ませる」になるんだろうけど
軍棋だから用語が少し違うのかもか？
というか「王手状況になる事＝詰む」だと考えれば
王手状況にする事も詰むと呼んでもギリおかしくない･･･かも？
灰コメ
辞書でも確認したけど一般的には｢詰んでいた｣＝｢詰まされていた｣＝｢負け｣になると思う
作品内での特有の言い回しととらえたほうが無難かと
つまり冨樫が日本語を間違って使ってるから混乱するんじゃ
自動詞的に使う時は「詰めろ」を使うと思う
命令形ではない
幽白の頃役不足の誤用もしてたしな
王はネテロが自爆するつもりかはそりゃ知らんかったろうけど起爆直前に底知れない悪意感じ取ってんじゃん
そこから「貴様は詰んでいたのか(初めから貴様は生き残るつもりなんてなかったのか)」には自然に繋がる
元々王はネテロが自分に勝てるわけないのに何で挑んでくるのか理解できんって言ってたし
もう正解出てんのに自説に固執してる人は何なん？
ARASHI
薔薇持ちのネテロの方がしっくり来る
この漫画は知らんがここまでのコメント欄を見る限りでは
王派のほうが論理的かつ説得力あるな
会長派は初読の印象に捉われすぎだ
ここの論争はネテロ、メルエム表記が多いのに会長、王呼びw
絶対読んだことあってメルエム派を論理的に仕立て上げたい派だろ
論理的で説得力があるという理由で判断してるあたりただの馬鹿だな
一コマ目ではメルエムを客観的に(どのような表情で、どのような心情なのか)描写していて、
二コマ目ではメルエムを主観的に(視線の先には何が映っていて、何を感じているのか)描写している
シンプルに解釈すればそれだけの事だと思うんだけど
ネテロ降参→人間の悪意をわかっちゃいない→メルエム恐怖(この言葉は虚栄じゃない)→ネテロ自決
でメルエムが色々察したシーンだろ
ネテロはメルエムを貴様呼びしないし「詰んでいたのだ」なんて話し方もしない
それにネテロは前ページの最後のコマで「地獄があったらまた会おうぜ」って死に際の一言を言い残してるのに、
その後にこんなモノローグ入るわけない。
ネテロのセリフだって言ってるやつの大半はうろ覚えで適当なこと言ってるだけだと思う
ここは墓場
貴様のな
という心の中のセリフが一回だけある
だからネテロ派がいるんだと思う
うろ覚えなのはお前なw
爆弾仕掛けて勝負を挑んだネテロだと思う。結果は決まっていたから。正解は作者に聞くしかないけど、返事が来るのに5年くらいかかりそう
個人的にコンタクト取る事なんて出来ないでしょ
(薔薇を腹に)つんでいたのだ、最初から
「そう、貴様は」というセリフが「貴様」が誰なのかを説明するセリフだってことくらい分かれよな
※13
そもそもモノローグ流れてる時点で、既にネテロ死んでる気するけど
これは王でしょ
軍儀(コムギ)に傾倒してたんだから王の口から「詰んでた」って出るのはしっくりくる
ただ作者的にはどっちともとれるような描写に敢えてしてるとは思う
結局アニメが正解なんか？
マチ「ヒソカは属さない」
漫画的に見ればデュエットだし国語的に見ればメルエムのセリフだな
正直漫画だからデュエットの方が好き
心臓に指突き刺し背景黒で「地獄があるならまた会おうぜ」
ネテロは倒れ込んで薔薇発動中
メルエムのセリフでいいでしょ
ネテロ絶命後の台詞だからメルエム定期
メルエム「貴様は…」
ネテロ「そう貴様は…」
メルエム&ネテロ「「詰んでいたのだ、初めから」」
圧倒的これ派
ネテロは自分の死と引き換えになるメルエムの死を冷笑、
メルエムはネテロの死（自死）と覚悟を実感
みたいな解釈をしていた。
これやな
やっぱりこれやろ
両方が一番しっくりくる
ネテロからすると、お前はワシに勝とうが薔薇で死ぬから詰んでたんだよ？って感じで
メルエムからすると、お前の人間としての限界を極めた力も結局アリの王の頑丈な身体の前には結局及ばないよ？って感じだろう
コレがしっくりくるよねぇ
ご丁寧に１個目のコマにメルエム、２個目にネテロ、３個目に二人を描写してるんだし
単純に映ってるキャラのセリフだと思ってた
アニメで結論出ちゃってたのか
でもやっぱり両者ともに、の方が俺は好きだわ
よくよく読んでみたらメルエムのセリフにしか思えない
メルエムは薔薇を知らんのだから「詰んでいた」と思えなくない？
あの時点ではネテロが自害したのが分かっただけでしょ
コムギとの対局が予知のごとき先見を可能にした…！！
王が初めて感じる恐怖だった
全てを絞り尽くし死を待つのみであるはずの老人の言葉が決して虚栄の類ではないと思える根拠がその表情に現われていた
～っていう流れがあっての自爆だよ
自爆を悟ったんだろ。普通の理解力があれば確認は不要だと思うが？
これは表面上勝負に負けてる側のセリフだろ。
詰んでいた（過程や勝敗なんか関係なくどう手を尽くそうが）初めから（俺（ネテロ）と会った事で）詰みって言ってるんだからネテロじゃないとおかしい。
メルエムみたいな個の戦闘力最強勝ち確の奴がこの場面でわざわざ言ってもド直球でアホでしょ。
だよなあ
「詰む」が自動詞的用法なのか他動詞的用法なのかどっちで使われてるかは知らんけど
少なくとも「自動詞的用法かつメルエムのセリフ」であるということはないよなー
すでにあからさまに詰んでいる奴に向かって「詰んでいたのだ」って言っても何をいまさら感あるもんな
倒置せずに「貴様は初めから詰んでいたのだ」ならまだしも
「貴様は詰んでいたのだ 初めから」だから「貴様が詰んでいる」という事実を提示してそれだけでも一旦は文が成立してる
更にそれも「初めから」なんだよって前文を強調している感じなので
「詰んでいる」ことが既出情報の奴に向かって言うと違和感あるよな
「初めから」なのだけが新情報じゃちょっとな
王は最初やる気無かったけどネテロの条件に興味そそられて戦い始めた。その際に「直ぐに詰んでやる」と発言してる。つまり詰みの状況の持ってこうとした。
その後勝敗が付いてもう死ぬだけの明らかに「詰んだ」状態の爺さんからただならぬ気配を感じ、ここで初めて向こうは最初から死ぬ気で勝敗なんてどうでも良かった事を察した。だから王の台詞でも別に違和感は無いと思う。
まあ個人的にはどっちと決めてる訳でも無くどっちの発言とも取れるって考えだけど。
「『詰んだ』状態になったと思った爺さんだったけど実は『最初から(初めから)』『死ぬ気(詰んでいた)』だったのだ」と察したという意味なら
「『詰んだ』状態になったと思った爺さんだったけど『死ぬ気(詰んでいた)』だったのだ、『最初から(初めから)』」では流れが悪いって話だろ
「詰んだ」と思ったけど「詰んでいた」→それは実は「初めから」 だと前半部意味不
「詰んでない」と思ったけど実は「詰んでいた」→それも「初めから」 普通はこの用法
俺は一息で言えば「詰んだと思ったけど詰んでた初めから」の意味でも言えなくはないとは思うけど
コマ割りにセリフの間を感じるから違和感は覚えるよ
あれは両者どちらも詰んでいたという表現使っただけで
ネテロ「詰んでいたのだ（原子爆弾という奥の手を見抜けず、人の種の持つ特殊性に敬意を表して1vs1を受けたことに対しての詰みって表現）」
王「詰んでいたのだ（ドラゴンダイブ後のネテロ＆ゼノと対峙して言葉交わしたときに、すでに力量差に確信があり勝てるとわかっていた詰みって表現）」
って俺は解釈してる。
この話、年に一度は出るな
アニメでは王に言わせてたけど、自分としてはやっぱり双方じゃないかなって
俺も両者が言ってると最初は捉えたけど、
考察でよく言われる「詰む」という言葉は勝利側が敗者側に対して行うこと(行ったこと)っていう話が一番しっくりくるわ
漫画内でもメルエムの絵からモノローグが始まってるし、冨樫の正しい意図としては明らかにメルエムが言ってるはずや
ただし真の意図として、ネテロが言ってるように捉えられるようにもわざとしてる可能性はある
それぞれ意味するものは違っても
お互いの視点で相手は「最初から詰み」の状態だから
両者同じことを言っていると思う。
メルエム派「ネテロはメルエムを貴様と呼ばない！」
ちゃんと読んでないやろ
新アニ観ただけやな
そんな一部の奴が言ってることだけで一括にされても
冨樫が「詰む」の意味を間違えているかあえて王に誤用させているかというだけの話
深いんじゃなく単に見せ方ミスって分かりにくいだけだよなこれ
ネテロがバトルで勝っても、負けて薔薇を発動しても、何にせよメルエムは死ぬ
詰むってのは、ネテロが相手を詰むのか、メルエムが生き残る道がなく詰むって意味なのか
冨樫は相手を詰むって使い方をしてるから、ネテロ（お前）はメルエムを詰んでいたってことで
メルエムの言葉でしょ
冨樫は自分が詰むという使い方もしてるが
解釈が分かれるのは富樫の意図だろうけど、「詰む」って単語は軍儀の布石でもあったから王が言ってるのかと思ってた
自玉が詰む、相手玉を詰ませる
が本来の言い方なので
貴様は詰んでいたのだ、初めから
はネテロが言っていた方が自然だけど
この漫画では相手を詰ませるじゃなく詰むと表現しているので
嵌められたメルエムが
貴様は(私を)詰んでいたのだ、初めから
と悟った台詞なんだろう
ページの構成が右側がメルエムで左側がネテロでキレイに二分している
２段目と３段目はちょうど真ん中の位置にデカい太字でセリフを配置している
二人同時の心の声という演出
ネテロが死ぬ事は既に決定的になっていたあのタイミングで言うのは、メルエムの側が詰む(死ぬ)事を指すのは間違いないと思うが、それを両者が同時に言っていると捉えるのは有りかな。
この質問者に「アニメ版見ましたか？」で解決するかもしれない話を
妄想だけでよくこんな盛り上がれるね…
アニメなんかソースにならんわ
アニメオリジナルでアニタっていたじゃん、彼女は悪人の娘で、父親がキルアの家族に殺された復讐で試験に参加したらしいけど、そんなのが理由でハンター試験で第２審査までクリアできるかな？家で贅沢な生活をしてたお嬢様にはとても無理だと思う。それにアニタって、真面目で正義感があるようなイメージがあるから、父親が悪人かどうかよく分からない。それにゾルディック家って金を貰えば十老頭だって殺すんだぜ。それを考えたら、警察の敵でもあると思う。十老頭って警察の親玉みたいなもんだろ。現に地下競売で誰もが違反しなければ、誰にも違法な事をさせないんだから。おそらくアニタの父親はゾルディック家ではなく旅団に殺されて、金やスパイスを全部奪われて、旅団の誰かがゾルディック家に濡れ衣を着せた感じだと思う。
ネテロなわけ無いだろwww
両者のワケもないwww
100式観音で傷一つ与えられず相手の底が全く分からなかった状況では核を持ってしても倒せないかも知れないと思うのが普通だろ
それなのに「詰んでいたのだ」って能天気丸出しになってまうやんwww
ちょっとは考えろよwww