1: 2024/08/13(火) 10:37:43.00
足利尊氏について蘊蓄を得意気に語る子が逃げ若以降に急増してる
いやそれ漫画だぞアニメだぞ？まずまともな歴史書でも読みなよ
いやそれ漫画だぞアニメだぞ？まずまともな歴史書でも読みなよ
出典元：松井優征『逃げ上手の若君』（集英社）
2: 2024/08/13(火) 10:39:05.00
変人だったのは史家の間でも概ね共通認識だな
3: 2024/08/13(火) 10:39:31.00
なんか強かったひと
6: 2024/08/13(火) 10:40:50.00
結構長生きしてる
12: 2024/08/13(火) 10:44:01.00
直冬を認知しないせいでとんでもないことに
妻の登子が許さなかった説も
妻の登子が許さなかった説も
41: 2024/08/13(火) 10:57:46.00
逃げ若ってどこまでが実話なのか分からん
40: 2024/08/13(火) 10:57:03.00
せめて新書の概説書くらいは目を通そう
亀田先生のは比較的信憑性が高い学説だ
亀田先生のは比較的信憑性が高い学説だ
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35: 2024/08/13(火) 10:54:45.00
間違ったこと言ってる奴がいたらその場でソース付きで解説すれば良いだけでは？
37: 2024/08/13(火) 10:56:31.00
>>35
そういうのはマウント取れれば真偽とかどうでもええねん
そういうのはマウント取れれば真偽とかどうでもええねん
16: 2024/08/13(火) 10:46:25.00
22: 2024/08/13(火) 10:48:57.00
漫画以外からも調べて知識を得た上で語ってるんじゃない?
ハマったら色んな本とかネット情報とか調べるだろうしさすがに漫画で得た知識だけで蘊蓄語るような命知らずなことはせんだろ
ハマったら色んな本とかネット情報とか調べるだろうしさすがに漫画で得た知識だけで蘊蓄語るような命知らずなことはせんだろ
24: 2024/08/13(火) 10:49:54.00
>>22
と思うじゃん？
甘い
と思うじゃん？
甘い
163: 2024/08/13(火) 11:45:41.00
>>22
漫画で得た知識だけで賢者の石を語っちゃうような人が出たんだぜ？
漫画で得た知識だけで賢者の石を語っちゃうような人が出たんだぜ？
168: 2024/08/13(火) 11:49:07.00
>>163
昔恋姫無双で三国志を知った人が
三国志って言うのは現実にあった話ではないと思ってて
その状態で三国志スレに参戦してたってのがあったな
昔恋姫無双で三国志を知った人が
三国志って言うのは現実にあった話ではないと思ってて
その状態で三国志スレに参戦してたってのがあったな
174: 2024/08/13(火) 11:52:44.00
まあ正しかろうが間違っていようがマウント取ることしか考えてない拗らせおじさんなんてスルーが一番よね
25: 2024/08/13(火) 10:49:58.00
序盤からして刀や矢で大木を真っ二つにする世界観だと見せてるのすら知らない子がハシャいでる
石どころか人間砲弾とかやってるの見たら脳が爆発するんじゃないか
石どころか人間砲弾とかやってるの見たら脳が爆発するんじゃないか
出典元：松井優征『逃げ上手の若君』（集英社）
30: 2024/08/13(火) 10:51:50.00
>>25
試してみよう
試してみよう
42: 2024/08/13(火) 10:58:24.00
>>30
クッソワロタｗｗｗｗ
クッソワロタｗｗｗｗ
32: 2024/08/13(火) 10:52:36.00
>>30
カッコよすぎる人間砲弾来たな
カッコよすぎる人間砲弾来たな
132: 2024/08/13(火) 11:32:59.00
>>30
実写版三國無双かな？
実写版三國無双かな？
197: 2024/08/13(火) 12:05:49.00
>>30
南斗聖拳の源流はインドだったのか
南斗聖拳の源流はインドだったのか
319: 2024/08/13(火) 12:50:21.00
逃げ若は敵味方がコロコロ変わるあの難しい時代をよく漫画化してると思うよ
あのジャンプで連載を維持しながらだしね
あのジャンプで連載を維持しながらだしね
333: 2024/08/13(火) 12:54:30.00
>>319
と言うか基本取り上げられることの少ない中仙台の乱を題材にしてここまで売れてる時点でおかしい
おっさんたちは史実は～学説は～ってマウント取るんじゃなくて今は一緒に盛り上がった方が楽しいよ
と言うか基本取り上げられることの少ない中仙台の乱を題材にしてここまで売れてる時点でおかしい
おっさんたちは史実は～学説は～ってマウント取るんじゃなくて今は一緒に盛り上がった方が楽しいよ
125: 2024/08/13(火) 11:30:06.00
実際の昔の戦なんて確かめようないけど
まぁ石投げてた人くらいはいるんじゃねーかな
武器失くしたとか撮られたとかなんかこう
色んな事情で
まぁ石投げてた人くらいはいるんじゃねーかな
武器失くしたとか撮られたとかなんかこう
色んな事情で
71: 2024/08/13(火) 11:12:46.00
流石にこれをギャグ漫画と認識してないガキはいないだろ
出典元：松井優征『逃げ上手の若君』（集英社）
76: 2024/08/13(火) 11:14:06.00
>>71
ドーピング室町スープ
ドーピング室町スープ
77: 2024/08/13(火) 11:14:08.00
>>71
ドーピングコンソメスープのセルフパロディかな？
ドーピングコンソメスープのセルフパロディかな？
81: 2024/08/13(火) 11:15:50.00
>>71
な…なんだあっ
な…なんだあっ
570: 2024/08/13(火) 14:18:02.00
史実通りだと時行は最後悲惨なことになるけどどうするのかな
義経みたいにお堂ドカーンで天馬になるのかな
義経みたいにお堂ドカーンで天馬になるのかな
588: 2024/08/13(火) 14:24:48.00
>>570
こういう人物にありがちな生存説もけっこうあるし、タイトルが「逃げ上手」だから最後は生き延びましたになるんじゃないの
最後はその血は横井氏によって200年後に後北条氏に繋がりましたでもいいし
こういう人物にありがちな生存説もけっこうあるし、タイトルが「逃げ上手」だから最後は生き延びましたになるんじゃないの
最後はその血は横井氏によって200年後に後北条氏に繋がりましたでもいいし
131: 2024/08/13(火) 11:32:51.00
大体カメラとかビデオの無い時代の出来事なんか
何が真実か分かる奴一人もおらんやろ
好きに描かせろよ
何が真実か分かる奴一人もおらんやろ
好きに描かせろよ
128: 2024/08/13(火) 11:31:22.00
時代考証どころか登場時期を改変しても大ヒット人気作になれば文句は言われない
出典元：原泰久『キングダム』（集英社）
133: 2024/08/13(火) 11:33:02.00
>>128
早く本物李牧出せよ
早く本物李牧出せよ
136: 2024/08/13(火) 11:34:18.00
命かかってるんだからなりふりかまってられんだろうしな
使えるもんなら何でも使うだろう
使えるもんなら何でも使うだろう
177: 2024/08/13(火) 11:54:44.00
そもそも今正しいと言われてた事が新資料発見などで変わる事もあるしな
自分の時は学校で鎌倉幕府は1192年成立って習ったぞ
自分の時は学校で鎌倉幕府は1192年成立って習ったぞ
184: 2024/08/13(火) 11:58:58.00
>>177
良い国作ろう鎌倉幕府ってトップクラスの上手い語呂合わせだったのになあ
良い国作ろう鎌倉幕府ってトップクラスの上手い語呂合わせだったのになあ
203: 2024/08/13(火) 12:11:25.00
何が「いい箱作ろう」やねん
語呂がおかしいやろ！
語呂がおかしいやろ！
347: 2024/08/13(火) 12:58:07.00
尊氏精神異常者説も結構うさんくさいというか戦前の尊氏批判の流れにあるこんなん言いがかりやろって批判されてる説なのに逃げ若でそれっぽく描写したからって定説みたいに語る人が増えてきて俺は悲しいよ
126: 2024/08/13(火) 11:30:19.00
資料がない中無理やりキャラクター化するとサイコ野郎になっちゃう（そんなわけないのに）
というのが逃げ若尊氏なんだと解釈している
というのが逃げ若尊氏なんだと解釈している
130: 2024/08/13(火) 11:32:48.00
>>126
短期打ち切りの時は完璧超人扱いのままの予定だったらしい
連載が安定したので妖怪化設定を出してきたとか
短期打ち切りの時は完璧超人扱いのままの予定だったらしい
連載が安定したので妖怪化設定を出してきたとか
200: 2024/08/13(火) 12:09:02.00
まともな歴史書が無いのが悪いよ～
202: 2024/08/13(火) 12:11:16.00
当時の資料なんてテキトーだから思う存分好きなように描けるのさ！
コメント
（キングダム＋ボーボボ）/2
この漫画を別作品で例えたら
こう（↑）だと思うんだが…
それ濃度差的にはボボボーボ・ボーダムぐらいにならねぇか？
あお
魅魔が実際にいたキャラ(遺言に載ってる名前)だったり
作者がすげー楽しく調べてるの感じる
好きに描いたらええわ
休載もほとんどせずに色々な歴史ネタを入れてくる姿勢は尊敬する
現代でも資料ごとにあるものに対して評価や認識が矛盾するのは多々あるから違うだろのが意見が出るのは当然でその中で面白いものを追求してほしいな
名前からしてキラキラネームの創作かと思ったら本当にいたのとか
狐次郎も亜也子も玄蕃も吹雪も実在のモデルがいるのがすごいよね
作者も凄いけど
根津家の家系図調べて「コイツだ！実在した！！」って特定する歴オタも凄いおｗｗ
楽しんでて素晴らしい
シイナ(粃)は実在モデルいるかな？
そもそも太刀の時代に打刀使って巻藁してるのがおかしいじゃん
大して歴史考証なんかしてないと思うよ
歴史考証担当の先生方がついてるのにその言い草は笑う
明日ちゃんのパクり飯マンガでも監修はいたぞ
＞歴史考証担当の先生方
どんな論文を書いてる先生方なの？
それを見ないと何とも
自分で見て来いよｗ
手取足取りインターネットの使い方から知りたいのか？
打刀も主流でないだけで
鎌倉から既に使われてたゾ
作品が気に食わないだけって
はっきりわかんだね(名推理)
そもそも投石もあれちゃんと調べたら資料出したら刀より上なデータ出てるから合ってるし何より矢とか尽きた後に投石って話だから何もおかしくないんだよな
あれ調べ不足で攻城戦の話しとかワザと流れを切り抜いて否定して批判してたけどその後返り討ちにあってるし
本当に調べ不足はどっちだよって話
尊氏に関しては100%ヤバいやつとか子孫も合わせて遺伝子的な精神疾患あると推察されてるぐらいヤバい人だからこうでもしないと整合性取れないであの性格描写になったって作者も言ってるし
神力で竜巻起こす作品に何言ってんだって感じ
天狗のからくり仕掛けのボディにも突っ込めよ
こいつに限らずケチつけてる奴らって
歴史家の先生方よりも自分のが詳しい自信あるんだよね
すごいなあ・・・
何故かちっちゃいとこの描写に突っ込んて悦に浸るからな
こんなことも知らないのかみたいな言い方をするけどこういう細かいこと知ってる俺すげーだろの裏返しかと
うーん、じゃあこの批判に「いやこういうことだから」って反論したらいいんじゃないかな？碌なこと言えてないじゃん
お前逃げ若に粘着しすぎだろ怖いわ
批判に反論だ？
ただの難癖になんでわざわざ反論しなきゃいけないんだ
そこからしてもうズレてんだよな
面白ければ派手に見えるファンタジー要素あっても良いよ
弥助みたいに俺の作品で歴史書き換えたろ！！みたいな悪意さえなきゃね
ホント、江戸時代の講談の数々なんてチートだらけで逃げ若なんて微笑ましいレベルですからねぇ。
軽くジャンプして大木のてっぺんまで一気に行けたり体当たりかましたらかました方が吹っ飛んで体当たりされた方はヌボ〜っと突っ立ってるだけな
「オレ、なんかやっちゃいました？」
のルーツな描写とか木彫りの蟹や龍が生きてる様に動き出したりとかスラリとした女武者が大岩抱え上げて投げ付けたりとかこんなん氷山の一角レベルだものねぇ。
ニゲワカノコウショウガーな方々はそういうのにも噛み付くんですかねぇ？
太刀の時代ではありませんｗ
勉強してから来てください
エアプは黙ってろ
歴史の楽しみ方って色んな学説がある事で議論を戦わせる事も含まれるんだろ
それは、それなりに詳しい奴がやる楽しみ方で、wikiや漫画や他人から聞き齧った知識で論議しようとするのはちょっと違う
ネットで考察ごっこしてるやつとかだいたいそうじゃん。ワンピーススレとかが顕著
要はそういう楽しみ方自体ろくなもんじゃないってことだわな
投石最強は２ちゃんねる時代に最強武器の一角として有識者の間で議論し尽くされた定説になってるんだよな
それはあるw
テルマエロマエスレは全員ローマ大好きだからマウント取る必要もなく
ローマ知識まみれで面白い
不本意ながらアサクリ弥助問題での議論で色々勉強になった部分はあるが
絶対におかしい歴史改変で戦うのと解釈違いがあれども楽しい歴史のエンタメでマウント取るのは違うよな
歴史を題材にした漫画で史実がどうとか言うやつが湧くのはまだマシ
今は異世界転生ファンタジーでも「史実と違う！」と大暴れするやつが結構な人数出てくる時代だぞ
連中の中では異世界の史実というのがあるらしい
ゆうきまさみの今の連載の方を読めよ
地味ぃあれ
あれ面白いよな
分裂してる組織内部での政治的な駆け引きとか地縁血縁の重みとかがわかりやすくて
武力を持たない人間が戦国時代を生き抜く大変さが伝わってくる
新右衛門さん死んじゃった・・・
地方で苦労した経験が後北条の農民重視の政策になるとか上手いなと唸らせられるわ
逃げ若の方が好きだわ
別に両方読んでで良くない?
面白いけど少年誌でやってもウケないだろうからなぁ
序盤の政治劇とかよく分からんことに定評のある応仁の乱を綺麗に整理してたりとかおもろいわ
漫画的にはこれからようやく新九郎さんの本領発揮される段階だろうからめっちゃ期待してる
一巻だけ読んだけど平気で現代用語使うじゃんあれ
ノイズだわ……
没入できん
時代劇語は江戸時代後期の芝居あたりの言葉だし、ガチ室町語はわけわからんのだからしゃーない
カタカナ英語はあかんてそれでも
個人的にはカタカナ英語まったく気にならないし、
そのへんは人それぞれとしても、ただそれだけで、
あれほどの漫画を全否定なら信じられないとしか
薬屋のひとりごとでもそんなこと言ってるやつがいたが古代中国語でやられるとこっちがわからんのよ
お前のために翻訳してくれてるんだと思えば気にもならんだろ
え？なるって？それアス…
白土三平だってやってた歴史漫画のセオリーだぞ、時代に合わないカタカナ語の多用は。
新九郎は真面目な性格扱いという点ではほぼ一貫しているけど
都では情勢に振り回されるだけで
伊勢氏の領地とか駿河とかに行った時の方が
思い切った行動を取れているんだよな
やっと初陣？ｗ
あったかもしれない
なかったかもしれない
松永久秀は平蜘蛛に火薬詰めて最期は爆死したかもしれない、してなかったかもしれない
してたほうが面白いから漫画じゃ爆死させていただいて、だな
つまりあらゆる信長登場作品にも時代考証を？
ええ！？信長が女！？
で、信長の草履を温めていた秀吉は変態！？
風評被害すぎるだろ・・・
色んな信長一箇所に集めたろ！って信長集めまくって
信長決定戦みたいなのやり始めたノブナガザバース面白いよ
女信長も可愛いんだけど、本能寺の変から逃れて
中国に渡って生き延びてた中華信長が本当にいいキャラしてる
実際はこうだったかもとムロツヨシがやってた信長は本能寺で最期を迎える時にビビり散らかしてたけど普段は偉そうなのに内心では臆病者の信長に人間味を感じるって逃げ若の尊氏好きは言ってたんだろうな
言ってなくね
太平記なんて軍記物が一番でかい史料になるくらいにはほとんど記録の無い時代やぞ
遡れば遡るほどあやふやになるのは仕方ない
平穏な時代なら当時の記録は残りやすいけど、やっぱ人気なのは戦火燻る時代なのよね
んでそういった時代は当然だけど焼失も起こりやすい
ちゃんとした歴史の肉付けなんてタイムテレビでもなきゃ不可能
まあお隣の国にはこれより1000年前のことも史料として残ってるんですけどね
万能壁画くん大好き
韓国語であの画像検索するとさまざまななスポーツの起源になってて
現地の人すらばかにしてるレベルで韓国まともな感性した人は大変だなあって思った
それ言うと梅松論があるとかいや一次資料がちゃんとあってそれを比較すれば太平記がいかに史実と違うか分かるとか言い出すやつが出るんだよな
それはそうかも知れないが要は現代の我々が読める体系だって歴史を楽しめるものの代表が太平記ってことなのに
発給された文書だったり公家の日記だったりでほとんどないは言いすぎ、ある程度はあるからこそ研究が進んできてる
本当にないのは平安以前の時代
初代天皇から数代の寿命バグっているからなｗ
10～世紀あたりだな
宮城県
ごめん
宮城県の豆知識本見てたら、多賀城から留守氏の間の平安時代が一切ないのよ
黒人侍でてこないからこれは史実漫画じゃないよ
Yasukeの何年前だと思ってんねん
あいつら坂上田村麻呂を黒人だって言ってるくらいだから
代わりに色黒侍はでるから許して
ちゃんと勇敢だぞ
エルフは出てくるんだよなぁ
言葉が通じなくて通訳隣にいるキャラは出てくるから
キングダムの方は賢しらぶってマウント取れるだけの資料がないとかアクセスが難しいからで、逃げ若の方はそれがあるからじゃないかな
歴史をベースにしたフィクションってだけなのに、アニメ化で誰の目にも触れやすくなったから賢しらぶってマウント取りたいお子様が群がっているだけ
キングダムも韓子が自分の提唱した性悪説を現代の誤用で話した時はかなりXで言われてたな
むしろキングダムの時代は史料が少ないから楽だろう
史記を読んどけば最低限の形にはなる
冥界行って帰ってくるのは最低限のライン越えてませんかね…？
キングダムは史実感出してこないから諦められてんだろ
逃げ若も史実感匂わせたところに文句が群がってくるわけだし
大河太平記で腐萌えした足利兄弟萌えBBAなんか大河の描写を史実扱いして作品や主役陣営叩いてんぞ
歴史物は7割史実っぽければ残りは創作でいいんだろ
逃げ若の創作は3割以内だと思うわ
史実といえるほどの史料がろくに残ってないうえに
メインキャラクターですら創作だらけなんだから
かろうじて史実といえるのはせいぜい２割だよ
そら太平記がメインなんだもんしかたねーじゃん
太田牛一やルイスフロイスみたいなのがいなかったんだろ
それでも今後南北朝時代の歴史漫画の代表になるのは間違いないだろうからな
どうやって割合を取るかは知らないが大元の流れについてはそれほど差は無いと思うぞ７割は超えてると思う
現状明確に死んだ時期と場所が違うのは渕辺だけだし
そもそも歴史の参考書作ってるわけじゃねぇし、ある程度で良いと思うわ
声がデカいほうが勝つのが歴史学だからな
海外じゃ黒人奴隷は日本が発祥みたいなアホな説が信じられてるみたいだし
さすがに歴史学に無知すぎ
そんなことをデカい声で喚いても相手にしてもらえないよ？
慰安婦…
南京…
バターン死の行進…
全部小説からスタート→ツギハギで論文になる
日本人以外だと信じてしまってる人居ますよ？
ブラジルが偶々弥助を祭りあげてたりとかな！
>全部小説からスタート
お前がそれらの事例についてまともに学んだことがないってのはよくわかった
仮に小説だったとしても、その小説を書いた人はどういう資料を元に書いたのか考えてみたことはないの？
青３
もしかしたら論文かもしれないと思って小説読む奴いなくね？
青３
慰安婦なんかガチで小説スタートじゃん
ラムザイヤー教授の論文読んだ？
実際調べたら全然違ったって事が信じられてたりするからな
ウッソやろお前
そんなアホな説がまかり通るのか？ マジで？
学者ってもしやアホの集まりなんか？
ああそうか、これがネットの嘘松というやつか
騙されるところだったぜ、危ない危ない
普通に考えてそんなアホなことあるわけないよな
裁判員みたいに平均的に選ばれた人が主張してる訳じゃないし、ヤバいやつがそういう場に集まっている、が正しい
郷土史みたいなマイナーな歴史や人物とかだと色々やばいかもしれないとは思う
バカみたいだけど 最近の中級以下の奴等は今の定説否定して話題になりそうな理論こねたろ！
って金稼ぎ目的や注目浴びたい目的で平気でする界隈なんで割とマジで終わってる部分がある
弥助とか書いた人教授だぞ？まぁそうでもしないとロクに注目なんて浴びれないのが歴史系のツラい所でもあるんだがな
1000回言えば嘘も本当が詐欺師のやり口だからな
日本も正しい歴史を主張するしかない
黒人奴隷が日本発祥とかアホ言いすぎで主張する時間は無駄やろ
黒人奴隷アジア発祥説にシルクロード巻き込んだおかげで
中国さんが参戦してくれたからヨシ
敵に回ると面倒だが、抗議させると世界でもピカイチだからな
慰安婦問題レベルだぞ
世界はナイじゃない純な人間が多いぞ
青１
それやってたのが従軍慰安婦なんですよ
だから今回のＵＢＩの件もちゃんと反論しないといけないんだよ
肝心の国が全然反論しないからもう史実として広まりかけている
クソほど無駄な時間を使わないといけないのが政治ってやつだからな
クソ詐欺師が世界に多過ぎる
目や耳で話すキャラがいるのに細かいこと突っ込んでもな
でも確か専門家の監修がついてたような
目や耳の専門家ちゃうやろ
歴史なんてまだええやん
ラーメンなんて「ラーメンハゲはこう言ってた」レベルの噛み付き方してくるぞ
信者がこれを史実や現実的とか言って周りに喧嘩を売ったからこうなったのか？
石投げメインウェポンで盛大に恥をさらしてたからねえ……
君ってネットのまとめから拾える情報だけで生きてそうだね
悪口は自己紹介定期😁
あれ、突っ込んでた側の負けだろ
弓に次いでってちゃんと書いてたけどな
弓に次いでって文字が読めないらしい
石、投げなかったんですか？
映えないから他の人が描かないだけなんですか？
石を投げてたのに描かないなら
バエ無いからだろ
映えるかどうか気にしてるなら、弓が飛び交う戦場と農民がうおおって石投げてる場面のどっちが映えるか想像してみれば良いだろ
あれ実は正しいぞ
少なくとも刀より上はガチの資料が出された
否定派のは攻城戦とか浅い知識で否定していて石合戦とかの出身地も無視している
尚且つストーリー上弓矢なくなった状態ってのがあってアレだからな
ちゃんと調べておけばそこ後あのアホが返り討ちになってるのがわかるよ
これを読めとか言っておいて新書出してくる時点でもうね
新書の何が悪いのかを言えない時点でお前の負けｗ
新書は「わかりやすくまとめられたもの」ではあっても、参考資料はたっぷり載ってるし、間違ったこと書いたら回収されたり出版社が謝罪したりして二度とその作者がものを書くことはできなくなるレベルの厳しさはあるんだぞ？
その程度のことも知らないで「新書出してくる」と言えば他人を叩けた気分になってるお前が滑稽きわまりないアホだよ
いや、歴史研究で新しい事実でてきたりするでしょ。信長がねねへ送った文とか、信玄のラブレターとか、少し前のイメージと今のイメージ違ったりするでしょ
漫画だし野暮なツッコミしても仕方ないけど、まあ物の怪に憑りつかれておかしくなってる設定とか新田の？にはリスペクトを感じないので好きではない
新田をリスペクトしたらどんな描写になるかは気になるな
新田は太平記が1番いい扱い受けてる
騒いでるのがほとんどネットでしか騒ぐことが出来ない大きなガキやん
目から胃液出したり耳でしゃべる人はそもそもいない。
馬の脳みそ吸ったり
鎧に萌えキャラ描いてたり
ドーピングしたり
そもそも北条時行は逃げる事に興奮を感じる変態じゃない
多分
こういうのに文句言ってる連中は、漫画の先頭に書いてある「この作品はフィクションです。実在の〜」って文言見た事ないのか？
フィクションをフィクションとして楽しめない人はエンタメ作品見るのやめた方が良いと思うけどな。たまにいる歴史史料として映画を上げるバカみたいになるぞ。
見てきたかのように語るのはホンマ滑稽やわ。
歴史資料に書かれてる各個人の大まかな実績はその通りなんやろうけど、そいつがどんな性格だったとか現場の細かい戦術は実際のところ何が本当かなんて誰もわからんやろ。
もっと分析されたら実は違ったとか、細かい部分はこうだったとか普通にありそうだしな
そもそも漫画に何いってんだって感じだけど
石投げて当たれば怪我や骨折程度って充分効果あるやん
戦争で1番の効率は動けない怪我人を増やす事なんだから
組織としてはそうかもしれないが、参戦している兵としては首を取らないと報酬がもらえなかったりするわけで
それ矢の場合ってどうなん？
あと負けたら報酬も何もないやん。
一応矢なら自分の名前書いとくらしい
山内首藤俊通の逸話しか知らないが
＞負けたら
だから、古代の一般兵は少し不利になると壊走して逃げ出したりするわけで
首は取らんぞ、耳や鼻削ぎ落しが主だよ。
キングダムみたいなことしかったんだろうけど
作風とあってないから読んでて違和感が強い
歴史もの向きの作風じゃない
この時代描いてる漫画がろくにねーんだから比較のしようがない
松井が戦国や幕末描いたのなら向き不向きも考えられるけど
ネウロの時も推理漫画として読み始めた人はブチギレてたからな
キングダムみたいに読もうとするから違和感を感じるのでは?
だから松井先生もカバー折り返しとかに推理漫画じゃありませんとコメントしてた
まぁでもデイビットライスの事件なんかは割とよかったけどな
心理的密室っつー
ドーピングコンソメスープとか悪魔道具とか出るのが推理漫画な訳ないじゃん
キングダムとして描いてないぞ
最初からずっと不思議なことがスーパーパワーとして受け取られ、神や妖怪が存在していた時代って言ってる
読んでない人が勘違いしてるだけちゃうか？
尊氏や諏訪頼重を見ても、ファンタジー寄りの週刊少年ジャンプ向きの作風の作者だよ
肩の力抜いて読もうぜ
弥助の件で気が立ってる輩が多いしな
今は時期が悪い
アニメ化でかえって目立っちゃったし
まぁ派手に炎上してるわけでもないし
話題にならないよりかは現状の方が良いと思う
イギリスの経済助教授とフランス国営会社は余計な事してくれたもんだな。
ちなみに逃げ若の監修についてるのは
本郷和人先生と石埜三千穂先生
解説上手の若者って本も出してる
本郷先生はセンゴクの考証も担当
石埜先生はゲームライターとしても活動
ぶっちゃけだいぶ有名な人たちだから下手なツッコミいれたほうが恥かくことになる
石埜三千穂先生は兎も角、
本郷先生は大河の清盛の考証担当で叩かれてからは、
粗製濫造の新書ばっかり書いて、同時期に承久の乱の新書出した坂井先生との質の差が凄かった。
解説上手もツッコミどころ満載だぞ。
昔の論文見るとまともなんだけどな…
それでも名前も出さずXはで騒ぐ輩よりかはまともに聞く価値はあると思うな
自分は呉座先生のYouTubeとか見てるけど
学者様だからって信用できないのはあの教授のおかげで明らかになったばかりなんだよなあ
有名だから正しいってのはただの権威主義だろ
もちろん実績あっての名だから一定の信頼性があるのは当然だけど最終的には誰が言ってるかじゃなくて言ってる内容を自分の頭で判断すべき
自分で考えられない人は肩書で判断するしかないんだろうけど恥ずかしいことしてる自覚を持て
という説が支配的
民明書房かな？
尊氏がなんか異様に強くてアップダウンの激しい人ってのはだいたい共通認識だろ
そりゃあ、作中で、これは史実だみたいなこと言ったら、反論がでるのは当然じゃないか？
だいたい胡散臭いエピソード出すときは太平記ではと前置きすることが多かったから
その分投石の件が悪目立ちしてしまった感はある単行本では少し説明を和らげても良いかもしれない
1ページのコメ外にこれはフィクションですってあるんだが…
フィクションの中に史実を混ぜることだって普通にあるんだから、その言い訳は通用しないだろう。
えぇ？アホかな
空知「その前に幕末に宇宙人はいません、もっと勉強したまえ。」
めんどくさいキッズなんてこんな風にあしらっとけばいいよな。
ほんまこの精神大事
これ系で一番うまかったのは虹色とうがらし
未来の話って前置きしてから江戸時代っぽい舞台
そして、時代考証に口出し無用の看板も出すという
口で空知に勝てるわけないw
あの返しはマジで漫画史に残していい
ジョージルーカス「俺の宇宙では音が出るんだよ」
手塚治虫さんもBJかなんかで「嘘を書くな」と手紙？貰った際「東大生ともあろうものが、漫画に嘘があることすら知らないのか」って返したそうで負け惜しみかは兎も角野暮なツッコミだよなとも思う。
逃げ若も諏訪湖でわかさぎを釣ってる雫に登場わかさぎいないけどってXのツッコミも見たが成る程と思いつつそれっぽい冬の諏訪湖ネタもツッコミ対象なんだなと
当時遠距離武器なんて弓しか無いし、練習しなきゃ金の無駄なんだから、兵隊の大半は弓引けないんだし投石するのは合理的では？
戦国時代で火縄銃が弓の首位奪うまでは投石も使われてたからな
さすがに鉄砲普及してからは投石（笑）になったみたいだが
確かに
まあ、兵士なら練習しましょうよとも言えるんですけどね
職業軍人じゃないんで
平時は農民やってるからな。戦の度に招集かけられて職業でやってる奴なんて召抱えられた少数くらいだよ。働かなきゃ食いっぱぐれるからな俸給出る身分じゃなきゃ武芸の稽古なんてやってられん
いや、雑兵というものが戦闘に参加するようになったのは応仁の乱以降だから、この時代の兵隊の大半は弓引けて当たり前なんだよ。
職業軍人だけの軍隊で戦争やってたんだ。応仁の乱以前は。
そもそも逃げ若のこの場面においては物資不足を補う意味も大きいだろ
史実面したら弥助みたいに叩かれる
空知みたいにフィクション前提で書いてれば一部からしか叩かれない
主要キャラの頼重が未来見えるって設定で現代のメタ喋ったりしてる漫画だぞ
それ見てへえ頼重って俺らの時代のこと知ってたんだとかなるか？どう考えてもフィクション前提だろ。
投石は史実扱いしてるからこのシーンだけ史実ではどうだったかって話題になってるんでしょ
時行が存在した史実を元に、時行が実際に存在したかのようにナレーション入れても問題ないように
投石が戦場で使われた史実を元に、投石が実際に使われてたかのようにナレーション入れただけ
史実を元に史実扱いしたら変な人にそれは史実じゃないと変な反論されてる状態に対して
どう考えてもフィクション前提だろなんて言うのもおかしな話
連投になるけど赤1のように先生がおかしいこと言ってる訳じゃないと分かってる冷静なファンは
史実を史実扱いしたことに反論してる変なのがいるんだなとドーンと構えちゃって大丈夫なはず
歴史風コラまんがやぞ
別に逃げ若は神力が史実なんて主張はしてないだろ
まだ神様がいた時代と言ってる漫画に
なんでカリカリしてる人がいるんや
他の作品の描写は嘘
これこそが真相ねみたいな部分がなければ文句言ってる奴をフィクションをフィクションと理解できない馬鹿と笑えたけど
見てきたかのように書いてるのは作中ナレーションも一緒だから微妙だ
ある程度は見てきたように描かないと読んでる側もノれないよ。
民明書房にガチギレしてる人？
ジャンプ読まないで欲しいな
控え目な民明書房なんてイヤだわ
んないちいち諸説あるが、とか作中に書けるかよ
巻末に参考文献リストでも載せれば満足するのか？
フィクションに文句言ってる奴にフィクションをフィクションと理解出来ない馬鹿って言おうと思ったけど
映画や漫画の描写は嘘で石がメインウェポンだったのが史実って内容だから
史実であるみたいなナレーションに史実はこうだと反論してるだけならXの投石否定派はフィクションをフィクションだと理解してないということにはならない
そんな人に対してフィクションをフィクションと理解出来ない馬鹿と言うのは不当すぎて無理だこれって言いたかったけど
他の人の反応で自分の文章力のなさを思い知らされちゃったぴえん
長々分かりにくい言い訳長文書いている時点で文章力の無さを更に示しているな
いやそもそも逃げ若でも弓がメインウエポンであることを否定していない
投石が刀以上に戦果を上げていたがそういう描写がされることはない
なぜなら絵的に映えないから、といっている
矢に次ぐ、という部分を無視して持論を展開するアホどもは読解力がなさすぎる
このツリーにもXにも松井が矢を差し置いて石をメインウェポン扱いしてる
矢こそがメインウェアなのにみたいな批判はなくね
投石について文句言ってるやつはマジで話にならないアホ
そもそも子ども同士の石合戦が問題視されるレベルには投石は脅威だろ
脅威であるのは否定してなくて、だからといってそれが主力武器として使われていたってのは違うでしょって言っていると思うのだけど
投石の脅威自体を否定してる人もいるのでなんとも。
当時の大鎧相手に効果出すには相当鍛えなきゃダメではあるからなぁ
鎌倉から室町って一番重装備だった頃だし
それも弓に次いで、ってわざわざ書いてる話だろ
じゃあ弓と石の間になんかあんのかよっていう
青2
全員が重装だったわけ無いだろｗ
そもそも弓当てるには練習必要だし、それこそ武家の者くらいしか使えないんだが？そして戦場にいるのは大半が武家に招集かけられた農民なんだから大半が投石してた、だからメインウェポン扱いでも構わないくらいの普及率だと思うぞ
軽装から重装に移っていったのはそれこそ投石を防ぐ為では？
歴史考証なんて致命的な矛盾が起こるものでなきゃ大凡でいいじゃん
平地に石を沢山持ってくのと武器を作って持ってくのどっちが大変なんだろう
城で使うっていうのはイメージしやすいからそれはやってそうだよね
そこはツイッターマンも作中も同意見ぽい
手間がかかるし沢山の人に行き渡らせなきゃだから石のほうが簡単？
手頃なサイズの石を調達する難易度もどんなもんなのか
どっちがより手頃であるかがどちらがメインウェポン足り得るかの分かれ目って感じか
なんもない平地だと突撃食らうからそんな投げてる暇もない
最初の一回か二回で外すか影響なしだと勢いの乗った突撃喰らう側になる
そんなんだったら遠距離は弓持った武士様に任せて隊列組んで迎え撃つか自分たちも突撃の方が基本的にいい
お前殺意持って投げられた石が飛んでくる所に突撃できるのか？
騎馬隊の馬だって石が当たれば怯むわ
軍隊だから十人かそこらって訳でも無いし
鉄砲でもそうだけど、ダメージ与えるより恐怖与えるのが主目的だぞ合戦の飛び道具は
そりゃひょろひょろガリガリならともかく、普通なら20メートルくらい飛ぶはずなんだけどなぁ…？練習すればもっと伸びるし
兵士の大半は農民だから弓も馬も使えないぞ
弓射ってるのに合わせて石投げて援護したらもっと強いと思わないか？
そりゃ世界でも同時期石使ってるからな
というかあれ結局傷調べたもっとちゃんとした資料がお出しされてガチで刀より上だった証拠出たし
河原にいくらでもあるし遠心力も紐や布でいいし
特別な訓練はあまり必要ないから手頃なのは石じゃね
現代と同じ感覚で見てないか？
当時の道なんて碌に舗装されてないから石なんて本当にそこら辺にある
流石に二兎が頻繁に歩く街道とかは石をどけてあるけど
ぞもそも現代でもコンクリで舗装されてない所は砂利道で石ばっかりだぞ
テメェ…一線超えたぞ！
お盆だから還ってきたのかアスミカケルよ…
ニート！ニート！
話題の場面だとそのへんの石投げてれば武器に困らんって話なんだから持ち運びの話はしないでいいと思うぞ
ゆで理論とか読んだら泡吹いて倒れそう
ひょっとしてキン肉マンを平気で読んでいる人たちが
逃げ若の描写に文句付けていたら
「矛盾だ！」とか叫んでしまうのだろうか
ここのフィクションに文句つけるなって主張もどうなの
明らかフィクション部分の神力や耳で喋ることに文句言ってるんじゃなくて
こういう事実があったという語り口で他作品の描写は事実ではないと言いつつお出ししてる
この時代のこのような戦闘がメインで行われていたという記述に文句つけるのはフィクションをフィクションと理解してない故に出る文句ではなくない？
あそこだけ他作品について巻き込んだ表現にしたのが良くなかったかな
歴史認識どうこうよりもリスク管理として良くなかった
大体ハッタリで強調してるだけでしょ。例のアレみたいにメディアに載るのにこれで歴史を学べますなんておかしな事言ってる訳じゃないし
キングダムにしてもそうやが、架空の人物とか出してる時点で史実とは異なるって分かるやん
三国志演義に「史書にはそんな事は書いてない！」ってマジツッコミしてるようなもんやで
演義の史実性について討論始まると森より木の枝やそれを耕した人の話になって
血で血を洗う大惨事になるからそいつは置いておこう
キングダムがセリフなどではなく地の文で他の歴史作品を例に出して
この描写を描かないのはその作者の恣意的なことです
なんて言わんだろ
他の漫画はホラも普通に読めるのに
歴史モノだと途端に「嘘だ！」と
なるのは変なルール持ってて頭ガチガチに硬いんやろな
噛みついてるのは史実に沿った面白い作品を作る事もできないハイエナ連中
自分で一次資料に当たったわけでもないのに識者ぶって楽に気持ちよくなりたいだけ
アニメで言うところの時行は自分から裏切らなかったってナレーションが自分から裏切ったとはっきり資料に書いてあるなんて内容になったら否定意見は当然出るだろうし
ポストしてる人は投石は平地のメイン武器ではない！城でのメイン武器なのは確かだけども！
という主張が現在最も有力だと思っているからポストしてるだろう
平地で投石がメイン武器だったかなんて知らん自分のような人間には手の届かない議論でござる
剣を持って斬り合いをするのに重装備は枷になると鎧着用でも女の子はへそ出してた戦術論がしっかりした理詰めのラノベでも主要武器は投石だったからな
ラノベの発行部数は逃げ若と同等で出版社が集英社だから近いうちにアニメ化して大迫力の投石シーンが見られそうだな
ラノベで逃げ若と同等ってことは結構売れてるのか
歴史小説や漫画は歴史書じゃないので文句言われても…
ただ雑な知識で雑な英雄譚を語りだす奴には歴史書の一つでも読めと言いたくなるのもわかる
尊氏じゃないけどyoutubeのゆっくり解説で武将のおもしろエピソードだけ見て知った気になったのか
歴史の流れを把握してないから普通じゃ起きないようなめちゃくちゃな勘違いしてる奴を見かけたことがある
>youtubeのゆっくり解説で武将のおもしろエピソードだけ見て知った気
動画キッズ「上杉謙信って生理になってたし妻もいなくて実は女性だったの知ってた？」
みたいなニワカまじでまだいるからな…
あと中田のドヤ顔間違いだらけ歴史動画もひどい
そもそも諏訪頼重は未來なんて見通せねぇから。
そんな事証明出来なくない？
たしかに～
正しい知識使ってもっと面白い歴史漫画描けばいいじゃん
頑張ってね。
正しいか正しくないか誰がどう決めれんの？
これが石みたいに科学をネタにしてるのならまだな
いやあれも大概とんでも科学だったけど。
でも科学は再現性。歴史はあくまで そうだったかもね までなんだよ。特にこうも昔の話となると
大河でもネット有識者の突っ込みは入るしそういうもんだろ
前回の家康に関しては専門家からもツッコミ入っていたな
まあネット民ほど直接的に言ってないけど、やんわり否定はされていた
よく学説変わるの例で鎌倉幕府出てくるのおるけど
あれは幕府ってどの段階で成立したことになるのかって定義が変わっただけだからなんか違う
俺らが勝手に幕府成立の年変えただけで新しい資料とかが出て昔の人たちのやってたことが変わりましたではないからな
鎌倉だけやたら細かいのは、声のでかい学者がいるんだろうと思ってる
江戸時代だって1600年や、同時代人も年号変えた1615年にしてもおかしくないし
鎌倉幕府の成立年は学校では1192年であつかうとしてただけで江戸時代から議論されててまだ結論は出てないんだよ
歴史フィクションに文句言う奴はじゃあ応仁の乱を歴史資料に100%準拠しながら「発狂しないで」面白く書き上げてから言えよ？出来るもんならな
引用元のリンクが無いが多分これ元のスレタイから変えてるよな
記事タイだと歴史に明るい人が漫画の描写に指摘を入れているって話だけど、>>1は漫画の描写なんてもんを史実かのように受け取っている人を非難するという内容で噛み合ってなかったから混乱したわ
既に詳しい人にまともなもの読めとはどういう主張？って
他の映画や漫画の描写は嘘だけど逃げ若のは真実ですって２コマがなければ
事実がどうだったかが気になる人もでなかっただろうな
歴史漫画のあらゆる描写にイチャモンつけてる訳じゃないからこそ他の描写には何も言わず
このシーンだけ話題にしてるんだろうし
バーフバリはマジで漫画的なケレン味たっぷりでオモロイ
まあ足利尊氏だから…
彼はどっちかというと周囲の状況に流されまくりでグダグダになってるイメージだな。要所要所では至極まともなこと言ってるんで、極めて正常な人のはず。
精神異常者説とかは後世の歴史学者におもちゃにされてるようにしか見えないんだけど。
精神異常者は異常な事しか言わない訳じゃないんだ
時には正しい正常な事も言う
あと言葉だけじゃなくて行動も異常だったと記録にはあるからね
こういう人らはまひろが道長の子産んでたとかは良いんかね
諦めるしかないですね
大事にならないことを祈るとしましょう
いよいよ最終回の「何度繰り返しても本能寺が燃えるんじゃが？！」も
これくらい話題になって欲しいものだ
女体化謙信がドストライクだったとかそんなんでもいいか？
良いんじゃね？不当にキャラ貶めたりしなきゃな
逃げ若作者曰く「歴史に埋もれた北条時行」のはずが、
今本屋に行くと
尊氏×時行解説本がわらわら売ってるぞ！
なんかすげえ
アサシン クリード シャドウズ:弥助の件の様に日本の史実を改変して押し付けてる訳じゃないからそのまま歴史娯楽として楽しんでればいいのに
太平記にせよ三国志演義にせよ多分に創作混じりなんだし
歴史の大筋さえ合ってれば自由に描いていいだろ
キングダムなんてキャラの性別すら変わってんだぞ
そもそも漫画なんだから「〇〇と言われている」の部分なんて真実である必要はないし
そんなもんにツッコんで楽しむ作品じゃねえんだよ
梶原一騎の漫画やキン肉マンにスポーツの専門家がいちいちツッコむか？
逃げ若にしろキングダムにしろ題材借りたただのフィクションだし、史実に沿って描かれてるわけでもない。それで勘違いする層はもともと知識も思考能力もない人だからほっておけば関心も失う。
他の作品を否定して史実であるって言っちゃっているから、話題になってしまったわけで
ウィキペディア読んだだけだけど北条時行＝伊勢次郎から後北条氏の先祖となった説もあるみたいだし、ラストはそれでいけるんじゃね？
どうせ史実なんて関係あらへんねんし
そもそも批判する奴もその時代の状況を実際体験したんかって話やからな
結局話作るためには筆者も読者も想像で補っていくしかないし、個人的には作品内で設定が矛盾せんかったら気にならんわ
体験云々を言い出したら
「作者も体験してないんだから描くな」になりかねないから止めた方がいい
いっちょかみの素人ツッコミが大量発生するのは作品に人気が出てきた証拠やね。大河ドラマとかメジャーになればなるほど、そういうのは増える。
逃げ若人気が出る→この時代を研究する人が増える→実はうちのお蔵に古文書が～→歴史的新事実発見
この大河ドラマでのサイクルをぜひ再現してもらいたい
急に尊氏や時行、頼重のムック本がワラワラでてるし
WEB記事もたくさん見たし
神社がコラボやってて展示会もある
逃げ若様々だよな
ジャンプ漫画で目立たない歴史に注目してくれてみんな楽しんでるんだから応援すべき
＞投石は映えない
創作全般に投石器(スリング)に限らず戦棍(メイス)、連接棍(フレイル)、戦鎚(ウォーハンマー)なんかは不当にカッコ悪い扱い物されてる気はします
描き方、魅せ方が下手なだけなんですけどね
所詮フィクションだし時行大勝利ハッピーエンドにしても良いぞ
だから異世界モノにしとけと、あれほど・・・
それじゃつまらん
平安鎌倉期の城なんて矢眼もないし石落とせるような高さないやろ
投石は武蔵も離脱させた有効な武器であることだけは事実
空堀はあるし、自分より低いところにいるなら投げるに十分だよ
しかし原作絵が下手やな
これなら読まんでええか
下手だけど色気はあるぞ
ノンフィクションでしょ、史実にも似てる部分あるかもしれん、くらいで考えてちょうどいい
オリキャラの萌え絵描いた痛鎧は流石に史実じゃないと思う。
当時の感覚で痛兜的な物はありそう
鳥獣戯画みたいなの描いた装備はありそうだけど、鶴子ちゃんレベルの萌え絵はギリ嘘だと思う
講談で人気があった太平記が元ネタの逃げ若を集英社がやってるんだからさ、社名に講談がついてるマガジンも対抗してなんかやってくれ
悪七兵衛景清あたり題材にして近松門左衛門原作で漫画化すれば行けるかもよ？
この物語はフィクシュンです
1ページのコマ外にこれはフィクションです。実在した人物とは関係ありませんって毎回入ってるの見えないんだろうか？
当時は弓か投石くらいしか遠距離武器無いし、武家かそれに近しい者くらいしか弓練習出来ないし、兵士の大半は投石がメインウェポンは間違っていれば無いと思うんだがな
野球のボールくらいでも当たったら打撲くらいになるのに戦場で本気で投石が脅威にならんってマジで言ってんのか？
ひらめいた💡
弓の先に石付けて射てば最強なんじゃね？
弓矢の貫通力は、黒曜石の矢じりで放ったものが鉄の矢じりのそれを上回るって
「タイムパトロールぼん」で言ってたよ
ただまあ、黒曜石の矢じりは一度使っただけで砕け散るかもしれないわな
史実の処刑は玄蕃がいるし
最後尊氏の死に関わるんじゃないかね？
漫画のラスト、時行が生き残って大陸に渡り
蒙古帝国の祖になる展開になったら発狂しそう
1333年で8歳設定なのにどうやって1206年にモンゴル帝国建国出来んだよ
この時代のことなんてもう誰にもわんかねーよ。文書が残っていようが、それが本物だとは限らないし、所詮専門家だって、妄想でしかない。
実際自分が小学生の頃と学んだ歴史と今では違うことあるしね。
どの程度脚色するかだよね……『風雲児たち』を知らん奴も多そうだね、アレも可也パロディ入っているしな。
ＮＨＫの歴史番組を見てない奴らも多過ぎるな……
この漫画は事実です真実ですこれこそリアルです！
異を唱える奴は非国民です！
なんてあたおかな発言しなけりゃ好き勝手にやればいいんでは？と思うけど
劣等生のウソ物理学を事実で今の学者が間違ってると触れ回ったあたおか信者がいるんで難しい
キングダムもそうだが歴史物は低知能が史実と思い込んでイキリ自慢してくるから大嫌い
にげも普通ならフィクションと理解できるのにこれだけふざけても史実だと思ってる馬鹿が多いから
タイトルの横に毎度大きくフィクションです史実と異なりますと明記しないと低知は理解しない
イベント事を史実に基づいてるくせに登場するキャラをやたら変に描く手法も問題
少年誌でなく低知能誌と改めろ
投げるのにに適した石ってそんなに落ちてないんよ
熟練の投石兵は河原歩いてちょうどいい大きさ重さの石を拾い集めてひたすら磨いて調整してた
一人当たり20～30個くらいを持ち歩いていたといわれる
投げればいくつかは割れてしまうので投げ放題だったわけではない
宮下あきら先生の所にいって
民明書房の本と借りて来い
何でも書いてあるから
追い詰められて矢が尽きたから、苦肉の策で投石ってだけやろ。SNSで貼られてる範囲だけじゃなく、漫画読んでから批判すりゃいいのに
↑↑でも書いたけど投げるのに適した石って野山じゃそんなに落ちてないんだよ
そこいらじゅうに小石が落ちてる河原でやるから石合戦なんてのが出来るわけで
尊氏像が実際より悪意あるキャラに書かれてるからそれを本当と思ってヘイト集まりすぎるのもな
変人は変人だろうけど実際はあの時代には珍しくお人好しよりの人物だと思うし
石礫たって投げやすい大きさや整形したものを用意出来るか
投石機使えるかで射程も威力も違う
その場その場で違うとしか言いようが無い