引用元:undefined
1: 2023/10/25(水) 13:04:33.00
足利尊氏ってメッチャ面白いな
なんでこんなのが天下を取れたんだろう
なんでこんなのが天下を取れたんだろう
出典：松井優征『逃げ上手の若君』（集英社）
2: 2023/10/25(水) 13:06:25.00
んんんんんー
絶対に許しませんぞー
絶対に許しませんぞー
3: 2023/10/25(水) 13:07:30.00
いやスペックは高いんだよ
行動と頭がおかしいだけで
行動と頭がおかしいだけで
おすすめ記事
10: 2023/10/25(水) 13:12:19.00
息を吐くように腹を斬る征夷大将軍
出典：松井優征『逃げ上手の若君』（集英社）
5: 2023/10/25(水) 13:08:13.00
つら…喉切ろ…
11: 2023/10/25(水) 13:13:20.00
時行が再開した時に「悪意がない純粋悪」って言ってたけどたまにこういう人いるよな…
女だったらサークルクラッシャーしておきながら本気で自分が悪いと思ってないような感じの
女だったらサークルクラッシャーしておきながら本気で自分が悪いと思ってないような感じの
15: 2023/10/25(水) 13:15:36.00
>「悪意がない純粋悪」って言ってたけどたまにこういう人いるよな…
要するにサイコパスか
要するにサイコパスか
12: 2023/10/25(水) 13:14:34.00
こんなん後の時代の分析者も匙を投げる
14: 2023/10/25(水) 13:15:04.00
一時期足利尊氏躁鬱病説ってあったな
話が変わるけど鬱って書ける？
話が変わるけど鬱って書ける？
16: 2023/10/25(水) 13:15:59.00
周りも濃い面子が揃っててガンガン消えていく時代
17: 2023/10/25(水) 13:16:19.00
源頼朝が46歳、徳川家康が61歳で征夷大将軍になったのと比べて33歳でなってるから若いんだよな
その代わりその後も戦の日々だけど
その代わりその後も戦の日々だけど
18: 2023/10/25(水) 13:17:06.00
楠木正成は仕える相手を間違えた感ある
それが素晴らしいと明治維新の後ぬ忠臣と持ち上げられてるのもなんだかなと
それが素晴らしいと明治維新の後ぬ忠臣と持ち上げられてるのもなんだかなと
21: 2023/10/25(水) 13:18:33.00
この人の部下とかマジヤだ…
22: 2023/10/25(水) 13:19:20.00
>>21
天下人でいえば織田信長と二択で部下になるならまあ…
天下人でいえば織田信長と二択で部下になるならまあ…
23: 2023/10/25(水) 13:20:22.00
実力と立場と判断力はある
20: 2023/10/25(水) 13:17:59.00
征夷大将軍って位階としてはもともと従四位クラスなんだけど頼朝が右近衛大将やった後に任官したから妙に格が上がってしまった
26: 2023/10/25(水) 13:22:26.00
極楽征夷大将軍だと直冬は尊氏じゃなく叔父の直義に似たという解釈は面白かったな
4: 2023/10/25(水) 13:07:36.00
バンデットの方の尊氏は親父がこれだったから影響受けまくりという設定だったな
御家人を舐めてる北条政権は殺す
武士を舐めてる帝も殺す
御家人を舐めてる北条政権は殺す
武士を舐めてる帝も殺す
出典：河部真道『バンデット -偽伝太平記-』（講談社）
19: 2023/10/25(水) 13:17:06.00
でも教科書だと金閣寺建てた人とか銀閣寺建てた人より扱い低かった記憶がある
28: 2023/10/25(水) 13:23:30.00
あまりに意味不明すぎて本業の学者らが「(なぜそうしたのか)わからん」「(なぜそうなったのか)わからん」とひたすら頭を抱えまくってるらしいね
34: 2023/10/25(水) 13:26:15.00
コミュ力が抜群に高かったんだろうなと思う
27: 2023/10/25(水) 13:22:37.00
気前よく部下に贈り物くれるぞ
30: 2023/10/25(水) 13:23:43.00
＞気前よく部下に贈り物くれるぞ
でも気さくに処刑してきたりしません？
でも気さくに処刑してきたりしません？
31: 2023/10/25(水) 13:23:50.00
金銭欲や自分の家が権力握るのに興味がなかったのは何なんだろうな
普通何か起こした人間はそれが動機だけど
普通何か起こした人間はそれが動機だけど
45: 2023/10/25(水) 13:33:34.00
ぶっちゃけ足利尊氏がノリで裏切ったからとしか
この辺本当によく分からないんだよな
明智光秀も信長を殺せそうだからノリでやったっぽいし
この辺本当によく分からないんだよな
明智光秀も信長を殺せそうだからノリでやったっぽいし
46: 2023/10/25(水) 13:33:57.00
専門家に北条幕府が滅びた理由聞いてもわからない
ぶっちゃけ足利尊氏がノリで裏切ったからとしか
明確な理由がないだけで鬱屈した
「北条だけ良い暮らししやがって」という不満みたいなのが全国にあったんだろうな
ぶっちゃけ足利尊氏がノリで裏切ったからとしか
明確な理由がないだけで鬱屈した
「北条だけ良い暮らししやがって」という不満みたいなのが全国にあったんだろうな
47: 2023/10/25(水) 13:34:16.00
権力欲は無いけど泣きついてくる又は勝手にやらかす部下を見捨てられなくて戦い続けてる感じがする
48: 2023/10/25(水) 13:34:46.00
サイコパスな感じはするけど基本善人ではあるだろうし…
火の粉が降りかかってお尻に火がついてやっと動くタイプ
火の粉が降りかかってお尻に火がついてやっと動くタイプ
78: 2023/10/25(水) 13:43:07.00
太平記は内容の8割くらいが創作って分かってるし「今思いつきました！尊氏は自殺癖があります！」とかノリで作者が変な設定盛り込んでた事も分かってるけど
逆に言えば内容の2割くらいは事実ってのが面白い
まず長期間に渡る歴史を創作混じりとはいえまとめた書物が超貴重だからな
逆に言えば内容の2割くらいは事実ってのが面白い
まず長期間に渡る歴史を創作混じりとはいえまとめた書物が超貴重だからな
コメント
そもそも天下とってない件
畿内（天下）ですら掌握できてない件
京都すらとれてなかった子孫…
まあ、そんなこと言ったらノブだって天下とってないし……
※注：この頭おかしいとしか思えないおじさんは、室町幕府初代将軍です。
で最後が足利義昭か……
織田信長のおかげで将軍になれたのに邪魔しまくったっつー
義昭自身、足利幕府のシステムに限界感じてたっぽいからな
それこそ後ろ盾になる有力大名がいないと何もできないから、幕臣が足利幕府に比類なき忠誠心を抱いていないと将軍は傀儡になるしかない
だから義昭は将軍に権力を集中させようとして強引な改革を行って信長に諫められたのよね
まあ分かりやすい奴しかいないのもつまんないし…
歴史なんて真偽不明な逸話モリモリのが面白いからな
家康は信玄から逃げるときにうんこ漏らしたし、久秀は平蜘蛛に火薬入れてボンバーしたってののほうがさ
なお伊達政宗
細川忠興「アイツ狐に取り憑かれているんじゃね？」
まあぶっちゃけ創作まみれの太平記が資料にならざるを得ないから訳わかんない性格に見えるだけだリアルタイムで追う方法が出来たら案外普通のことしかやってない可能性はある
歴史上の頓珍漢な出来事の大半は資料不足が原因なことが多いし
信長も資料解析進んですっかり普通の人になったしな
普通の人ではなかろう
普通の性格っていう意味
革新的な風雲児って方向性はほぼ否定されてる
どうだろな
こないだ見た歴史番組で専門家が言ってたが
「一つの秤として、対象の死後、どれほどの早さで尊称(殿とか様とか)が呼び捨てになるかにその武将の本当の好感度が顕れる。信長と秀吉はかなり早めに呼び捨てにされるようになったから相当嫌われていた」って言ってたで
青1
逃げ若の尊氏はどっちとも取れるからいいな。
まぁ数字は盛りまくりだし人物像なんかも誇張や創作はあるだろうが
本スレ78の言う8割創作なんてのは何を根拠に出した数字なんだろうな
梅松論や神皇正統記、その他細々とした史料と比べて信憑性が低い点は否定しないが、ちょっと貶めすぎているように感じる
梅松論を史料として、太平記を補足にしている本があって
補足だけあって読みやすいんだわ
意味が取りやすい、つまり因果が通る文章になってる
なるほど作ってるんだなーと思ったところ
極楽征夷大将軍だと尊氏は情には厚い（※直冬除く）が基本のん気でやる気なし
直義も師直も自分が何とかしなきゃと頑張りまくった結果なんか天下取ってた…
太平記は歴史資料じゃなくて軍記物って扱いだからな
まあ、700年以上昔かつ、途中に戦国時代だのをはさんでたらそりゃあ一次資料なんてほとんどなくてしょうがないし、むしろ太平記が残っているのが奇跡に感じる
あまりによくわからない人すぎてこの時代の歴史って漫画とかドラマとかあんまりやらない気がする。やるとしても金閣寺で有名な3代目とかぐだぐだの極致の応仁の乱とかだし。
今週から記事にする傾向ちょっと変えたんかね
昔の作品擦らんと現行の作品をピックアップするっつー
まぁでもそっちのがいいよな
そうだね、この方がいい
古いネタも大概尽きたろうし
しかし今のジャンプのネタだと懐古おじさん達が参加できないっつージレンマがあるんだよな
若たちにも愛着湧いてきたからこんなメンヘラに苦しめられてる若たちが可哀想に思えてきたよ最近
京で再会した時は存在すら完全に忘れてたのに、今や「中先代」って聴いただけで変なスイッチ入るからな。
最速で巻頭カラー取ってここで大人気の鵺に掲載順位で圧勝してるキルアオさんがまとめられないのはなぁぜなぁぜ
本スレが過疎ってんじゃねぇの？
マッシュル枠に語ることなんて無いからな
まぁここじゃ割とコメント付くけどな
マッシュルはここでも過疎っとった
まとめられないのをケチつける割にキルアオの本スレがどうなってたか把握してないのなぁぜなぁぜ
普通本スレなんて見に行かないよね
頭悪そう
ふつうまとめられなかろうが何とも言わんからな
ふつうじゃないことしてる割には大してファンでもないことへのツッコミでしょ
歴代征夷大将軍の中でも特にいかれてる扱いされてるよな
自分は歴代の天下とった武将のなかで一番普通の人っぽい優しさがある人だと思う
もし自分に仏が同情してくれるならば、その同情を直義に与えてやって欲しいってお祈りした話知ってる？ちゃんと自分で書いてさ、小さく折って仏様の足元へそっと置いて帰った。お坊さんたちに知らせずにね
優しすぎる性格で天下とった武将って誰もいないからね
一休さん虐めたりする奴らみると逆に尊氏は変わってるように見えるかも
確かにそれは「弟に優しいエピソード」であるけど、尊氏という人物全てを表せているかといえばそうでもないのかも。
あと何で一休さんいじめてた奴ら(だけ)を引き合いに出すん？
征夷大将軍の中でもって書いてはったから
なんでそんな言われ方せなあかんのよ
青2
？
青2みたいなのとリアルではかかわりたくないなー
RE3
せめて流れを読んでから言ってくれ
青RE4
じゃ関わらんといてくれw
その時その時を大事にしていきたい
最近ただの癇癪おじさんに…
名前だけ知ってた歴史の偉人がネウロのノリと大体同じってことに衝撃を受けたよ。しかも作者曰く尊氏の実像を追求した結果で歴史ファンからも支持されてるという隙のなさ。
一方の若君は暗殺教室のノリだから、個人的にはなんか夢の対決の様相を呈してきた気がする
おかしな一族や部下が何だかんだで付き従ったり胡散臭い佐々木道誉がずっと友人だったりで変なカリスマあるからな、後肝心な戦には必ず勝つというストロングポイント
ここ一番で不思議な程負け知らず
は事実が示してるんだよな…
どこかで見た予想だと「今作の尊氏は時行との最終決戦で敗けて討死
直義が代わりに尊氏を名乗り室町幕府を作り
時行は捕まり表向きは処刑だがそれは偽装で
仲間達と逃げ延び直義に世を任せる(天下人の座から逃げる)」
ってのがあったな…
別作者の軍記物ベースの漫画読んでるけどやっぱとんでもエピソードが多いわな
まぁそれはそれとして楽しめるからいいんだけどさ
ヤバTの歌詞みたいなやっちゃなw
ノリで裏切ってみたらええやん、ノリでクビ取ってみたらええやん、みたいなw
頼朝もそうだが源氏のトップって立場が大事
湊川の戦いもそれで明暗わかれとる
新田じゃ兵は集まらん
一次資料がどこまで信用出来るのかだよね
なんか計略とかでみんな騙されて嘘情報を記録してたかもしれん
「解説上手」でも太平記は盛りまくってたと言われてるからな。
正確さ追い求めすぎると歴史物なんて永久にやれないから程々にするべきだとは思うが。
自分医学なんだけど医学の一次資料の基準で考古学のそれを見るともう何も信じられなくなっちゃうからなw
でもとある大名の例でいうと、地名、そこにある城、町名など全っ部大名の名前で、その土地の歴史書物の記録にもその大名が由来だと記されている。・・・だがこれらの証拠は一次資料にはならないらしいw。だから大名との関係は不明なんだってさw
すごいたいへんな世界やで
官軍が歴史改竄しまくるのも、官軍の資料が残りやすいのも世の習いだ
「それだと尊氏の話はヤバい所なんてない、もっと分かりやすい英雄に書かれててもいいはずじゃね？」と思わなくもない。
わけのわからん発狂するからわけのわからん神力発動させて絶対勝っちゃう
だからわけのわかる発狂をさせて人間らしさを引き出して勝てみたいに頼重も言ってたからな
これからやろ。高兄弟活躍どころか尊氏を何度も危険に晒す醜態さらしてるだけやし
家柄血統で語ると嫁が藤原氏系統で徹底しているのが特徴
鎌倉時代末期、全国の守護職の大半を北条一門が抑えていた中で、足利は2国だったかな？ 北条と婚姻を結んでからは追加でさらに2国だかの守護を兼ねていた
そもそも将来大軍を率いる身分になるという前提で、幼少期から教育を受けていたような大名が、あまり残っていない状態だった
楠木とかもあくまで少数のゲリラ戦術で戦っていたし（それくらいの小さな勢力でしかなかったし、その条件下ではよく戦っていた）、足利の対抗馬にしようと建武政権が期待して力を与えた新田義貞は、足利と比べるのも可哀想なほど弱小勢力出身で、およそ大軍を指揮する教育を受けていなかった
大して足利はそういう環境下で育ったうえ、一族郎党も、それを支える前提の教育を受けていた
（本気を出した時の）足利軍が強かった、数多くある理由の一つ
うん。現代で言う東京で先祖代々大臣の家だ。尊氏の足りない部分を具現化したような兄弟がいたり謀略に長けた腹心がいたりトータルの環境は最強に恵まれてた。運もあったしそれを掴む力もあった。
が、個人的にはそれよりも歴代天下人の中で一、二を争う優しさ（帝王的なものではなく普通の人っぽい優しさ）と領地や褒美をぼかすかあげちゃう人の良さを推したい。
なんか応援したくなっちゃうじゃん？
良い話だけに着目するとそうだな。
それでもよく分からん面があるからこそ色々な人達から不可解な人物に思われているんだろうが。
そんな究極的にわけわからん天下人・足利尊氏役（アニメで）は、誰になるんだろうな…
（※ちなみにすでに決まっているキャストはこちら（↓））
・北条時行 結川あさき
・雫 矢野妃菜喜
・弧次郎 日野まり
・亜也子 鈴代紗弓
・風間玄蕃 悠木碧
・吹雪 戸谷菊之助
・諏訪頼重 中村悠一
羅列してみたけど、見事なほどに玄蕃と頼重以外は知らない人ばかりだな…
尊氏は誰でも知ってるレベルの男なので、ここは有名どころをチョイスしてくると思うが…
尊氏が中村悠一さんだと思ってたから意外だった
尊氏はもうちょいソフトなのがいいな
それだと薩人マッスィーンになっちゃうから………
首おいてけ。
雫はウマ娘3期の主役キタサンブラック
吹雪はチェンソーマンや
ナチュラルに90度カーブして女批判に繋げるやつが他人のことサイコとか言えねえだろw
尊氏の欲が無いのは人生スタート時点で鎌倉幕府の有力一族のおぼっちゃまだから・・・というのでまあなんとか。
メンヘラなのは・・・ご先祖の八幡太郎は恐ろしや・・・の源氏御曹司の血のなせる業だろう。平氏もガ〇キ〇そこそこいるけどそれより遥かに多いのが源氏だからね・・・。
源氏は八万太郎のはるか前からおかしいし、当時の武士はそう言ったものかと。
頼光の父親も晩年に出家したとき「あの殺人鬼が仏門に入るとか何かの間違いだ！」と京中で言われたみたいだし。
自害すんなら「自害失敗した(￣▽￣)」言うとらんと死ぬまで自害せんかい
エシディシみたいなもんよ
逃げ若ってずっと低空飛行のままでブレイクしてないけど
来年はブレイクしそうな出来事あったりする？
わかってて書いてるだろw
そりゃアニメ化でワンチャンよ
どのくらい伸びるかは……だけど
聞き方が悪くてすまん
物語的に盛り上がる合戦とか事件が起きないのかなと
足利攻める
アシカが攻める
足蚊が攻める
あ、鹿が攻める
謎かけ界隈で大人気の一族
最初に出たときは強キャラオーラ凄かったのに今こんなんになってんのかよ…
末代で足利はクソだなと思ってたけど初代からこんなんか
松井優征はもっと面白いもの描ける、逃げ若描かせてるのはもったいないって話を前に逃げ若個別記事で見た覚えがあるが、
逃げ若だって松井優征にしか描けない唯一無二の漫画なのは確かだと思うんだよ
幕府の力が弱い原因
尊氏が武士に土地を与え過ぎて直轄地が少ないからとか
その尊氏配下の有力武士ってのが、ほとんど一族、一門衆だってのが厄介なところでな
しかも年齢も近い、幼い頃からの知り合い同士だったろう
尊氏の部下で足利一族じゃないのって赤松円心と佐々木道誉ぐらいしかいない
なので三英傑みたいに部下を配置替えしたり国替えしたりがやれなかったんだよ
ちがうんじゃないの？
資料が少ないから解らない、おかしな事になるんじゃないのかな
足利尊氏は江戸時代から割と最近まで評価低いというかディスられてた時期だった人物でしょ
件の尊氏じゃなかった人の絵もそういう流れじゃないの？
言っとくが尊氏の部下も大概やばいバーサーカーばっかりやぞ
おかげで尊氏死んでから足の引っ張り合いばっかしとる
くっそ雑な各幕府比較
鎌倉幕府→元々は関東だけの中央集権組織だったのに承久の乱で勝ってしまって全国見る羽目になった結果、仕事溜まりに溜まりすぎて滞って崩壊。民度は武士も貴族も農民も町民も僧侶もバーサーカー
室町幕府→鎌倉幕府の反省＆成立経緯から地方分権したけど有力者たちのバランス維持できず崩壊。民度は武士も貴族も農民も町民も僧侶もバーサーカーのまま
江戸幕府→鎌倉＆室町の反省で絶妙なバランスの中央集権＆地方分権を成り立たせ、それを維持する高度な官僚制度を成立させて長期安定。民度も生類憐れみの令と儒教普及のおかげで穏やかな性格へと教育成功
他作品だと南北朝時代はガラスの仮面だと劇中劇だけど紅天女
ジブリではもののけ姫
神の時代から人の時代へと移る転換期
人徳やろ。幽閉してた後醍醐天皇が逃げちゃった時とか、
尊氏「逆に考えるんだ、警備費用が浮いてラッキー！と思えばいいんだ」
心清き郎党達「その発想は無かった！ さすが尊氏様シビれる憧れるぅ！」
…太平記ソースではあるけど、キャラ立ての方向性おかしいだろと。
読み物ならもっとヒロイックに褒めるべきだろうに、なんでひたすら斜め上へ行く？