引用元:undefined
1: 2024/03/15(金) 01:32:34.37 ID:MqabmQNh0
54: 2024/03/15(金) 01:48:46.60 ID:qRvenDs30
そんな感じはするな
9: 2024/03/15(金) 01:34:29.96 ID:VERQFoC70
まあだいたいそんな感じ
27: 2024/03/15(金) 01:38:56.99 ID:FrQmOwAFa
まあどこの国もそんなもんじゃないの
29: 2024/03/15(金) 01:39:42.06 ID:6G2XosVt0
話題性は創造性の範疇じゃないの
面白くなかったら話題にならんだろ
面白くなかったら話題にならんだろ
コミックセール開催中
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40: 2024/03/15(金) 01:45:31.82 ID:IkimgXq20
大体あってる
そしてこの手の「憂い」を述べると誰かもわからん有象無象からありがたい「嫉妬認定」を賜って現状肯定を強要されるまでがセット
そしてこの手の「憂い」を述べると誰かもわからん有象無象からありがたい「嫉妬認定」を賜って現状肯定を強要されるまでがセット
35: 2024/03/15(金) 01:42:20.65 ID:Kx55K2Hq0
すごい深いなこれ
「一流しか稼げない」理由は「権威と話題性が金を運んでくるから」って
「芸で飯を食うには」ってことをかなり正しく分析してるよ
三流→二流→一流と連続的に稼ぎが上がるんじゃなくて
一流になって賞を取ると急激に稼ぎが上がる
たぶん客は誰も作品そのものを評価できないんだろう
「一流しか稼げない」理由は「権威と話題性が金を運んでくるから」って
「芸で飯を食うには」ってことをかなり正しく分析してるよ
三流→二流→一流と連続的に稼ぎが上がるんじゃなくて
一流になって賞を取ると急激に稼ぎが上がる
たぶん客は誰も作品そのものを評価できないんだろう
41: 2024/03/15(金) 01:45:37.94 ID:muI6+52+0
>>35
深堀が甘いな
重要なのは、「権威性と話題を掻っ攫う奴が一流」
という価値観であるという認識だよ
太古からそういうもんだから仕方ないし、それが正しくない証明も出来ない
深堀が甘いな
重要なのは、「権威性と話題を掻っ攫う奴が一流」
という価値観であるという認識だよ
太古からそういうもんだから仕方ないし、それが正しくない証明も出来ない
42: 2024/03/15(金) 01:46:04.23 ID:Hl8boRMMr
>>35
一流で金を稼ごうとするやつがでてくるのか
大谷で稼ぐメディアみたいに
一流で金を稼ごうとするやつがでてくるのか
大谷で稼ぐメディアみたいに
47: 2024/03/15(金) 01:46:59.16 ID:bOA8GuID0
自己判断をしない人が多いからかね？
周囲がいいといえばそれがいいものとなるみたいな
周囲がいいといえばそれがいいものとなるみたいな
313: 2024/03/15(金) 09:47:31.68 ID:QNNRDK94M
音楽もそうだけど、一回人気が出るとどんなスキャンダルになってもなかなか人気が落ちない
でもバンド解散して個人になると人気ガタ落ち
バンドという形に対して評価はしても、音楽性は評価してない
日本は権威主義者がかなり多い
政治家なんか日本じゃないと生きてけないようなのが大量にいる
でもバンド解散して個人になると人気ガタ落ち
バンドという形に対して評価はしても、音楽性は評価してない
日本は権威主義者がかなり多い
政治家なんか日本じゃないと生きてけないようなのが大量にいる
31: 2024/03/15(金) 01:40:35.99 ID:2qmPDQX/0
その通りだけど
それで何か問題あんの？
子供たちの憧れの職業はクリエイターじゃなくてインフルエンサーだよ？
それで何か問題あんの？
子供たちの憧れの職業はクリエイターじゃなくてインフルエンサーだよ？
36: 2024/03/15(金) 01:42:49.66 ID:M+xQPeJk0
漫画って理屈だと思うんだけどな
創造性からわりと離れたとこにあるでしょ
創造性からわりと離れたとこにあるでしょ
45: 2024/03/15(金) 01:46:26.98 ID:wlkK4QnJM
これはどの国でもどの分野でもそうだと思うよ
ウマい店が繁盛してるわけでもなく
ウマい店が繁盛してるわけでもなく
50: 2024/03/15(金) 01:48:16.48 ID:KneJ2Jls0
まぁ技術に金払ってくれてる感じはまったくないね
会社でもそう
ネームバリューでしか判断されない
会社でもそう
ネームバリューでしか判断されない
52: 2024/03/15(金) 01:48:24.38 ID:Fw9EyjiF0
一流以外は自己責任だから賃上げを要求する権利はないって洗脳されてきたからね
57: 2024/03/15(金) 01:50:08.00 ID:cI/oGZAQ0
漫画に創造性と技術力なんて大して求められてないでしょ
マイナーな媒体に載せてるならそもそも目に付かない
マイナーな媒体に載せてるならそもそも目に付かない
67: 2024/03/15(金) 01:54:35.05 ID:oT5b4DqU0
>>57
絵が上手ければ面白い訳でも
斬新だったら面白い訳でも無いからな
そこ勘違いしてる奴多過ぎ
絵が上手ければ面白い訳でも
斬新だったら面白い訳でも無いからな
そこ勘違いしてる奴多過ぎ
20: 2024/03/15(金) 01:37:01.92 ID:O7PBjRBR0
いや素人の描いた絵がここまで金になる国他にないだろ
58: 2024/03/15(金) 01:50:13.00 ID:0QyyxgkwH
動画配信者とかクリエイター面してるけど一部除いて乗っかるだけの消費者側だしな
70: 2024/03/15(金) 01:57:49.29 ID:mA+4fVpj0
漫画家がそれを言うのか
71: 2024/03/15(金) 01:58:38.06 ID:p1SeG1H90
資本主義ってそういうもんじゃね？
一部の勝者が全て取る
一部の勝者が全て取る
93: 2024/03/15(金) 02:09:06.16 ID:FE03n4Yz0
創造性に金を出すのは芸術品、技術力に金を出すのは工芸品、権威や話題性に金を出すのは商品ですかね
このベン図の中でどう綱引きするかという話になる
このベン図の中でどう綱引きするかという話になる
104: 2024/03/15(金) 02:15:40.20 ID:x5V0WIgt0
ターゲットの市場が狭いなら
売れないのは当然だし
儲からないのも当然
マーケティングを間違えてるだけ
どんなにニッチ市場で一流でも
儲かるわけがない
ニッチに適合してるだけだからね
売れないのは当然だし
儲からないのも当然
マーケティングを間違えてるだけ
どんなにニッチ市場で一流でも
儲かるわけがない
ニッチに適合してるだけだからね
78: 2024/03/15(金) 02:02:22.90 ID:McOPdYwU0
馬鹿だろ
ワンピースってまだ一流でも何でもない駆け出しであった読み切りの段階で読者が食い付いてたぜ
そして読者が「良い」と評価した結果として連載も続いて、今や漫画界の最高峰にいるわけ
ワンピースってまだ一流でも何でもない駆け出しであった読み切りの段階で読者が食い付いてたぜ
そして読者が「良い」と評価した結果として連載も続いて、今や漫画界の最高峰にいるわけ
出典：○○『』（集英社）
330: 2024/03/15(金) 12:48:04.54 ID:Kx55K2Hq0
>>78
いや、さんまやキムタクが話題にしだしてから全世代に普及しだして国民的アニメになった流れだよ
さんまとキムタクが言及する前はあくまで「子供向けアニメ」という位置づけで、国民的アニメとは言えないポジションだった
ジャンプならデスノートとかのほうが大人も楽しめると評価されてた
いや、さんまやキムタクが話題にしだしてから全世代に普及しだして国民的アニメになった流れだよ
さんまとキムタクが言及する前はあくまで「子供向けアニメ」という位置づけで、国民的アニメとは言えないポジションだった
ジャンプならデスノートとかのほうが大人も楽しめると評価されてた
331: 2024/03/15(金) 12:52:15.15 ID:Kx55K2Hq0
ワンピースって絵のタッチもあって「子供向け」ってイメージが強い時代が長かった
ある時期に急に国民的アニメになった
ある時期に急に国民的アニメになった
83: 2024/03/15(金) 02:04:19.66 ID:2Lm6EFHq0
漫画はジャンプしか読まないって人もいるみたいだし
まずは権威やブランドがないと話が始まらないってのはある
まずは権威やブランドがないと話が始まらないってのはある
84: 2024/03/15(金) 02:05:49.57 ID:x5V0WIgt0
読者のせいにするのは
マーケティングの怠慢
マーケティングの怠慢
82: 2024/03/15(金) 02:04:02.58 ID:x5V0WIgt0
海外なんてそれこそ
一流のさらに上澄しか
日本の漫画を買って読めないんだから
一流のさらに上澄しか
日本の漫画を買って読めないんだから
92: 2024/03/15(金) 02:08:56.64 ID:x5V0WIgt0
例えばアフターヌーンやビームやIKKIといった
雑誌がどう言うマーケティングをしたわけ？
ジャンプなんてアンケートとって市場分析して
タイアップつけてとやってるわけだけども
雑誌がどう言うマーケティングをしたわけ？
ジャンプなんてアンケートとって市場分析して
タイアップつけてとやってるわけだけども
98: 2024/03/15(金) 02:13:21.33 ID:oT5b4DqU0
>>92
それで言うとアフタヌーンはジャンプとはまた違う方向性でマーケティング成功してるでしょ
どの業界にもマイオナ需要はあって
アフタヌーンはそこを掻っ攫ってなんならサンデーとかチャンピオンなんかよりも余程ブランド確立してる様に見える
一見非メジャー、サブカルと見られる所にも結局権威性と話題性の存在が大きく影響しているってこったw?
それで言うとアフタヌーンはジャンプとはまた違う方向性でマーケティング成功してるでしょ
どの業界にもマイオナ需要はあって
アフタヌーンはそこを掻っ攫ってなんならサンデーとかチャンピオンなんかよりも余程ブランド確立してる様に見える
一見非メジャー、サブカルと見られる所にも結局権威性と話題性の存在が大きく影響しているってこったw?
87: 2024/03/15(金) 02:06:22.09 ID:IkimgXq20
発行部数ギネス記録の雑誌で連載してる時点で権威
出典：○○『』（集英社）
122: 2024/03/15(金) 02:27:32.76 ID:qpKfZDLia
>>87
ジャンプの誌面に載る時点で漫画界全体でいうと上澄みも上澄みやからな
だから競争も無駄に激しく、これ切るの？ってのが打ち切られたりもたまにある
ジャンプラとかもあるから以前ほど苛烈ではないか
ジャンプの誌面に載る時点で漫画界全体でいうと上澄みも上澄みやからな
だから競争も無駄に激しく、これ切るの？ってのが打ち切られたりもたまにある
ジャンプラとかもあるから以前ほど苛烈ではないか
241: 2024/03/15(金) 05:35:50.22 ID:F8CPu/HP0
漫画って権威かなり関係ない分野では？
ナルトの作者の二作目も普通に打ち切られたやん
ナルトの作者の二作目も普通に打ち切られたやん
243: 2024/03/15(金) 05:42:08.32 ID:8SjnsKqZ0
>>241
ジャンプだからだろ
サンデーならまだ連載してる
ジャンプだからだろ
サンデーならまだ連載してる
237: 2024/03/15(金) 05:10:52.36 ID:k3m8FGBG0
20年くらい前だったら絵描くのも音楽作って弾くのも「売れてる奴の方が無名な奴より概ね高品質」って言えたんだけど
今はネットが発達してその手のノウハウが共有されたし便利なツールもあるから無名の素人でも20年前のプロくらいのことができるんだよね
ナガノみたいに商業誌の隅っこで細々とやってた奴がネットでバズってあっという間に億万長者なんてパターンまである
逆にどんなに良い物作ってもスポットライトが当たらなければ日の目を見ない
鬼滅だって世間的には「絵がイマイチで若干腐向けの平凡な作品」くらいの扱いだった
ジャンプで連載する時点で商業的にはめっちゃ恵まれててその上アニメ化、しかもかなり作画頑張ってるのに19話が放送されるまでそんなもん
世の中の大抵のアニメは1クールしかやってもらえなくてそれでダメなら二度とチャンスは無いのに鬼滅は2クールやってもらえたから爆発した
コロナ禍で漫画やアニメの需要が高まってたのも幸いしたんだろう
日本一売れた漫画でさえ運と広告次第っつーわけ
そして鬼滅より絵が上手い漫画、面白い漫画なんてゴロゴロ存在してるけど鬼滅ほど売れてないのが現実
今はネットが発達してその手のノウハウが共有されたし便利なツールもあるから無名の素人でも20年前のプロくらいのことができるんだよね
ナガノみたいに商業誌の隅っこで細々とやってた奴がネットでバズってあっという間に億万長者なんてパターンまである
逆にどんなに良い物作ってもスポットライトが当たらなければ日の目を見ない
鬼滅だって世間的には「絵がイマイチで若干腐向けの平凡な作品」くらいの扱いだった
ジャンプで連載する時点で商業的にはめっちゃ恵まれててその上アニメ化、しかもかなり作画頑張ってるのに19話が放送されるまでそんなもん
世の中の大抵のアニメは1クールしかやってもらえなくてそれでダメなら二度とチャンスは無いのに鬼滅は2クールやってもらえたから爆発した
コロナ禍で漫画やアニメの需要が高まってたのも幸いしたんだろう
日本一売れた漫画でさえ運と広告次第っつーわけ
そして鬼滅より絵が上手い漫画、面白い漫画なんてゴロゴロ存在してるけど鬼滅ほど売れてないのが現実
131: 2024/03/15(金) 02:35:30.33 ID:yEMVyujB0
一流になればいいじゃん
なんでそこで屈折しちゃうかなぁ
なんでそこで屈折しちゃうかなぁ
182: 2024/03/15(金) 03:22:45.86 ID:HrjpEGRo0
音楽が好きだからマイナーなのも聴いてるけど、アメリカも変わらんと思うけどな。
基本的に音楽にしても、日本のオタク向けの絵描きにしろ、クリエイターが多すぎて技術あったとしてもバズってるやつしか売上に繋がらんだろ。
基本的に音楽にしても、日本のオタク向けの絵描きにしろ、クリエイターが多すぎて技術あったとしてもバズってるやつしか売上に繋がらんだろ。
183: 2024/03/15(金) 03:24:23.40 ID:a43tcjMx0
儲かる＝人気出る＝バカに見つかる
そういう段階に達してるものは
権威と話題性で
持ってかれるのは当たり前
そういう段階に達してるものは
権威と話題性で
持ってかれるのは当たり前
262: 2024/03/15(金) 07:19:03.72 ID:Krwl0Ht10
これ飲食店とかもそうだよな
大してうまくないけどインスタ映えする店に群がる女さんと
牛丼屋みたいな有名チェーンにばかりいく男さん
大してうまくないけどインスタ映えする店に群がる女さんと
牛丼屋みたいな有名チェーンにばかりいく男さん
255: 2024/03/15(金) 06:49:30.67 ID:NjEdfTV0a
全くおっしゃる通り
117: 2024/03/15(金) 02:23:09.67 ID:FlV/4EaG0
少し前まではこの漫画がスゴイだの本屋大賞だのの賞をあげると漫画の売上が劇的に上がってたよね
119: 2024/03/15(金) 02:25:58.77 ID:2DBYaVV80
まあそういう側面はある
えちえち漫画こそ正しく評価されてるよね
技術的に抜ける漫画こそ売れるんだから
えちえちくて抜けるかどうかって大衆がわかる機能があるから正しく評価できる
えちえち漫画こそ正しく評価されてるよね
技術的に抜ける漫画こそ売れるんだから
えちえちくて抜けるかどうかって大衆がわかる機能があるから正しく評価できる
129: 2024/03/15(金) 02:34:31.46 ID:bch3Cua40
まあアスリートの世界ほど能力主義でわかりやすくはないが
先進国はだいたいそんなもんだと思う
先進国はだいたいそんなもんだと思う
143: 2024/03/15(金) 02:42:42.39 ID:MYwX/ktP0
いかんせん日本人は話題性を好むので才能は評価されにくい
147: 2024/03/15(金) 02:46:09.20 ID:61lDPc+l0
まあ食えてるだけでいいじゃん
203: 2024/03/15(金) 03:54:04.61 ID:Isb5hUmM0
世の中にはコンテンツが腐るほどあってその中で目立ったものだけが評価されるのは当然の話
つーか漫画なんて持ち込みやら読み切りから連載やらで才能だけで一気に上行けるんだから相当恵まれてるだろ
つーか漫画なんて持ち込みやら読み切りから連載やらで才能だけで一気に上行けるんだから相当恵まれてるだろ
コメント
当たり前じゃね
売れてるのに話題じゃないとかあるか？
その逆、ネットでだけ話題で実際の売上はショボい、は割とある
ノイジーマイノリティってやつか
チェンソーマンの悪口やめてくれません？
消せ
戦隊モノの方がトレンド上位に来るけど仮面ライダーの方が売上が多い的な話だね
チェーンソー作者の読み切りも刷りまくったけど、大量にいたはずの褒めてた奴らは単行本まったく買わなかったからなぁ…。
企業がSNSの過剰反応に振り回された結果だな。
青４
・戦隊ものは単にメインで出せる俳優の数がライダーより多い
・色分けのせいで数が多く分散するため商品を一極集中的に販売することが出来ない
・変身ベルトのようなコレクターアイテムを生み出せてない
という話題になりやすい理由・売り上げが低くなる理由があるからこの話とはズレてる
悪い意味での話題性とかあるしな ドン太郎みたいな
一ノ瀬と売上が同じだった暗号学園の話？
暗号学園の話？
恋ワンピ、ネットで話題の割には売れてないなぁって当時思ったわ
最近の「ドが付く心が強いんだ」とかなんとか言ってるヤツだな
まさにつまんなくて読まなかったからよく知らんけど
そもそもどこの国でも同じだとは思う
それに権威と話題性だけじゃなく内容もある程度は意識はされるだろうしマーケティングや売る時期とかもある筈
なんか語弊があるな
日本だろうが海外だろうが権威性や話題性は大事
でも何でもかんでも「のみ」は限度があるという感じ
どこの国も同じ？？？
むしろ日本は話題作がどんどん生まれる権威の弱い国だわ❗
アメリカ見てみろ！！！！
マーベルコミック、DCコミックの２強だけ！！！！
ウォーキングデッドもマーベル出身者が描いたマンガだしな
毎年のようにヒットが色んな媒体から生まれる日本はむしろ寛容な国の証拠なんだわ！！！
ほんそれ
ナルトの作者の次回作を打ち切る国は日本だけだろ
海外ならつまらなくてもダラダラ続けるわ
日本はどんどんエンタメの回転率をあげて廻す国だからクリエイターの創作も盛んで、目指す人も多い。
アメリカみたいなMARVEL至上主義だと、「マーヴェル作品をポリコレにする」「マーヴェル作品をリメイクする」みたいに同じものをリサイクルし続けるだけで新しい創作も産まれなくなる。
アメリカで産まれてたらそもそも漫画家を目指そうという意欲すら生まれないんだよな。
オレは日本の消費のはやい市場こそ創作の本質な気がする。
↑↑
サムライ８を打ち切るのは日本というよりジャンプだからでしょ
サンデーマガジンなら大御所枠で今も続いてる
青5
地獄か？
ジャンプは昔は面白かった漫画がいつまでもダラダラ続いてるだけだからな
マガジンのサムライ８【戦隊大失格】をよろしくな！アニメ化もするぜ！？
結果と過程逆にするの意味不明
ヒロアカはわりとそんなじゃね？
まぁエンタメに限らず人間なんてそんなもんだろ
人間は共有する生き物なんだから、話題性第一なのは当然だ
日本だけじゃないよねこれ
権威のある奴にフックアップしてもらうってアメリカでも常識だしな むしろ「良い物なら売れる」っていう方が日本特有の幻想な気がするわ
これ
日本ガーとか言ってるけど資本主義社会ではどこも同じよブレイクするような活躍みせた人がその後ずっと活躍を続けた結果が一流なんだからな
>>183 草 「好きでも無いものを持ち上げて他作品を下げるネット民」みたいな者か
話題性でしか儲けることができないって儲けられるほどの結果がでたから話題性も出たんだから順番逆でしょ
話題になった後に売れるのが当たり前
宣伝の意味知ってる？
？
売れたから話題になったんでしょ？
サムライ８
はい論破
ジャンプならルリドラが確実に売れる
↑誰も訊いてないのに急に自分のしたい話するのヤバイねw
青2
だから禁止カードを濫用しないでくれ
いくら宣伝しても売れないものは売れないから話題性だけで売れるということはない
作品が良くても目につかなきゃって部分もあるだろうから作品の良さと話題性両方必要ってのが正しいかね
話題になった後に”確実に”売れるならサム八で反論できるけど
売れる作品は話題になった後に売れるならサム八では反論できないんだわ
だからこれ反論してる奴は全員ズレてるよ
サム8語録並みに意味不明なこと言ってるな
そんなこと言ってるうちはいつまでたっても手前は３流のままだよ
言うほど日本だけか？
youtubeでも海外の一流ジャズミュージシャンが素人のカラオケ動画に100倍近く再生数で差をつけられてんだけどな
正論だな
大した内容でもないのにネクスト鬼滅で大当たりした呪術が証拠
はいはい呪術アンデラ鵺ままゆ、アソチ欲張りセット今のうちに置いとくわ
話の流れ読まずに特定作品の批判だけしたいカスは引っ込んどいてもろてよかですかね
めっちゃ効いてるやん急にどうした？
だから引っ込んどいてもらえます？
でも灰コメって分析の資格持ってないんでしょう？
日本だけの話じゃないし技術力や創造性を評価されてる作品も多々あると思う
技術力や創造性ってエンタメ業界で評価する必要あるか？と思ってしまう。
自分の経験や数件の事例だけで日本が～日本は～とか言う奴の意見で頷けたことないわ
本当に「技術」の世界を知ってたら、日本も海外も無いってのは理解してるはずなんだよな。
例えばオープンソースソフトウェアの世界とか、まさにそれだし。
みんな大好きAmazonやGoogleとか、裏でオープンソースソフトウェアを大量に使ってるけど、
その開発者にお金を払う奴はびっくりするほど少ない。
Javaのライブラリの一つ「Log4j」ってのが、2021年にセキュリティ問題を引き起こしたことがある。
当然、このライブラリはオープンソースなので、無償で提供されていたから、本来は開発者は自分のプライベートを優先して、のんびり直す権利があった。
ところが、その開発者のもとには、まるで金を払った客であるかのようにクレームをつける奴で溢れかえったので、徹夜で直す羽目になった。
しかし、援助資金は一切送られなかったという話がある。
どの業界でも権威と話題性が付いてから一流になるもんだろ
それを掴めないから二流三流のままっていうのは当たり前のような気がする
自業自得ってのはその通りじゃない？ゴッホだって死後に親族がめっちゃ頑張って一流画家と認知されたんだからそういう活動をしてチャンスを掴めって事よ
自分で言ってるじゃん正当な評価云々の前に「日本で儲けるには」って
当たり前だろ「創造性はあるけど稚拙、技術力はあるけどつまらない」
そんな漫画に俺たちが金払うと思ってんのか？
雑誌の連載ってそういう形態だろ
グッズ含めても客単価が上がりにくいから数を売る必要があって、そのための権威と話題性
文句があるならクラファンとかファンボで少数の客から高額売り上げる路線にすりゃいいよ
日本では、ってつけるあたりが最高に馬鹿
「日本が」っ付ければ日本死ね民がリポストするからバカではない
お陰で底辺が話題にしてバズった
あとは面白いマンガ描いてヒットしたらこの言葉が意味を持つかもしれないな
そうであってほしい
そうでなければ売れない自分が惨めだ
結局これよね
まぁ、マイゴジよりシンゴジがヒットしてるの見たらそんな感じするよな
国内興行逆転したら面白いけどな
海外での最高評価、アカデミー賞受賞の箔が付いて話題性と権威が生まれたわけだな
でも元々海外ではそういうの関係なしでヒットしたわけだしね‥
まあ「ゴジラ」も権威だと思うけどね
マイゴジはゴジラじゃない新しいオリジナル怪獣てもヒットした思うけどな
言うてそれだけで北米邦画史上最高とまではいかんやろ
鬼滅も短い天下だったな
↑
典型的な「権威をものさしにするアホ」がおって草
無意識なんだろうな
ゴジラというブランドあるからどっこいだよその二つは
シンゴジはシンゴジで庵野の作品の中ではダントツで面白かったし…
マイゴジは海外含めりゃシンゴジより売れてんだからちょっとコレには当てはまんなくない？
そもそも論として映画って宣伝やら口コミやらの話題性以外でヒットすることが不可能なジャンルじゃね？
漫画やアニメなら実際の内容に触れてから購入すると言うケースも多々あるが、映画はごく一部のリピーター以外はそういうわけにいかないし
創造性や技術力が抜きん出ていればおのずと話題になるんじゃないの？この人がどれを見てそう言ってるのかはわからないけどその作品にはそういった創造性や技術力が他より劣ってるか同レベルって事でしょ
権威だっていきなり生えてくるものじゃなくて過去の実績から来るものだし
この人が言ってるのは「自分が好きなモノが評価されない世の中がおかしい」って話でしかない
一般大衆に創造だの技術だの比較考量する能力無いよ 一般大衆だってそれぞれの日々の仕事や学校で忙しいんだから よって一部の中の更に一部の評論家に乗っかるしかない
ジャンプだからアニメ化されたから注目されてるけど、ぶっちゃけ◯◯の方が面白い
ってのは往々にしてあると思うけどね
あと絵がキレイでメッセージ性の強い哲学的な作品ならみんな見るかと言うと全然そんな事ないし
ウオオオと叫びながら殴り合ったり、チートで無双してれば喜ぶような視聴者いっぱいいるし
もちろん創造性や技術力が話題性に繋がる事もあるけど、結局まずは話題性が生まれないと話にならない
だからとりあえず美少女とりあえずチートで釣ってるような作品が減らないんだよ
チート無双が長い年月支持されるかって言われると微妙だけどね
「メッセージ性が強く哲学的」で好んで読むのもある意味権威主義的だし、絵がキレイだっていうのと漫画の絵として適しているかどうかは別の話
というかこの人調べてみたら転生なろうチートの原作付きで漫画描いてるんだけど報酬が少ないのが不満てことなのか
SNSが悪いよーSNSがー
ジャンプで載ってる時点で権威言われたらもうね
権威者に拾ってもらえば話題性が付いてきてお得やね
ピコ太郎なんかジャスティビーバーのおかげの今だもんな
いま【今】
の解説
［名］（副詞的にも用いる）
１ 過去と未来との境になる時。現在。ただいま。
㋐時間の流れをとらえた瞬間。この時。「—はちょうど一〇時だ」「—は手が離せない」「—考えているところだ」
㋑近い過去から近い未来へ継続している現在の時。目下。「—は学生です」「—も変わらない友情」「桜は—花盛りだ」
２ 現代。現今。今の世。「—は科学万能の時代だ」「—の若者」「—はやりのファッション」
３ ごく近い未来。もうすぐに。やがて。じきに。「—終わるから待っていてくれ」「—行きます」
４ ごく近い過去。少し前に。いましがた。さっき。「—の人は誰かしら」「—帰ったところだ」
５ さらに。そのうえ。もう。副詞的に用いる。「—一度考えてみる」「—しばらくの間」「—ひとり参ります」
［接頭］主として人を表す名詞に付く。
１ 現在の、当世の、という意を表す。「—小町」「—浦島」
２ 新しい、という意を表す。「—参り」
つまりピコ太郎はジャスティンビーバーのおかげで今があるという事だな
なんやのこの赤
いや、全然違うだろ。権威も話題性もあったサムライ8がどうなったのか知らねーの？
NARUTOの岸本で宣伝もしまくって令和最初の作品で万が一のための生贄３つも用意しておいてのあの体たらく
こういう話題の時一撃で議論を終わらせるサムライ8はルールで禁止っスよね？
禁止カードやめてください
リベンジいいすか？(ｺｷｯ
実際岸影原作の新作出たら絶対色んな意味で楽しみなんだよなぁ…
そういやリベンジいいすか？ってサムライ８の語録で合ってるんだっけ？
もともとチェンソーマンの台詞が悪魔合体した奴だった気がする
こういうのをちゃんと打ち切れるジャンプのアンケシステムの平等性が最高だわ
権威なんてくそくらえよ
マガジンは編集長パワーのせいで戦隊大失格がアニメ化だからな
最新12巻の初週実売8000部です
終わってます！
アンデッドアンラック以下です！
売れてねーなぁ
五頭分の作者の新作だってのに
読んでないから内容知らんが
マガジンは大罪が最後の方があの出来で似たような続編にGOサイン出した時点で雑誌として緩やかな死を迎えていると思うわ
ある種世界で一番うまくいっているほうの民主主義だろうな
これだけ読者、クラスタに所属する人間の意見が反映されるシステムは世の中何処探しても無いんじゃないのかな
戦隊大失格とかいう連載大失格
よく比べられるけどサム8は戦隊大失格より売上もはるかにゴミだからな
失礼な 「シリーズ累計発行部数2000万部を突破した」「『五等分の花嫁』の春場ねぎ氏による異色のヒーローバトル」だぞ
ファンがべらぼうにいる人でそれなら新人なら2、3000部で爆タヒするわ
それで有能な新人が来ない―とか編集の能力がないって証明してるわ
これ日本の漫画やイラストレーターとかのクリテイターなんぞより科学者とか技術者のそれだろ
なんか自論のために都合のいいとこだけ適当に混ぜ混ぜしてるよな
youtuberとかそんな感じやな
俺金持ってんでーで視聴者集める
金持ちユーチューバーの金使う企画ってあれ誰が見てんだろ
他人の自慢ほど退屈なものはないってカカシ言ってたけど俺もそれだわ
高級タワマンのルームツアーとか面白いよね
それの何がおもろいのん？
別に漫画に限らないだろ
ネット関係でビジネスする奴はだいたい同じだよ
日本人は自己責任論大好きだからしゃーない
平和な国やから
まず食いっぱぐれることはないし
松本も伊東も叩かれまくったし言うほどやろ
本当に技術と創造性が優れていれば自ずと権威も話題性も付いてくると思うんですけどね
そうなってないってことはお前の技術と創造性が三流だって事だと思いますよ
人気漫画家？誰が？
まあこういうのは大抵ググるとああこの人かぁって・・・
知‥知らねえ……笑
大ブーム起こして一時代築いた作家が言ったならともかく
世間的な知名度皆無な人が言っても僻みにしか聞こえんよなぁ
そういう反応が欲しくてわざとスレタイに付けてるだけだろ
調べたら電撃大王でなろう原作の漫画描いてるやつだったわ
絵は下手ではないが売れずに原作付き描いてる時点で説得力がなあ
何書いてるのか知らないけど原作付きでやってるなら原作者に迷惑かからないのかコレ
新人でもAIでも内容で評価される業界になって欲しいわ
その創造性とか技術力が明確に数値化できない以上それがあるのかどうかも権威とか多数決で判断するしかないんよ
つまり「主観抜きの評価」をしようと思ったら売れてる奴が優れているって結論にしかならん
正当な報酬って何？
このハードルをどのへんに設定してるのかがわからんのだから妄言でしかないよな
世界中でそうだろ。だからアカデミー賞やグラミー賞なんてもんがあるんだよ
どこの誰だか知らないけどなんで日本だけだと思ってるんだ
なろう描けば？面白い漫画描ける人は売上はともかく衆目を集める
で、海外のデータは？
ポケモンが人気だしな
って思ったら世界的に売れてたわ…
パクリ云々の話題でも知名度とか大手とか儲けのデカさとか
権威で起源を判断してそうな奴がしょっちゅうおるしな
特にゲーム関係はハード・ソフトの所有とその入手難度の問題で
漫画以上に昔の作品に触れるのが難しいからニワカのパクリ認定厨が本当に多い
サクナヒメのスタッフってぜってえ大神に影響受けてるわ
話題性はアニメとかでも顕著だけど出来がいいから話題になるパターンが多いから全然違うんだよな、話題性で売れるのと売れたから話題になるのは別物。売る前に話題作ってもコケることなんて普通にあるだろ。
権威の方は2作目が売れるのかって話。これ一発屋が多い漫画で言うことじゃなくね？
ワンピがキムタクとさんまのおかげは流石に無理あるやろw
もちろんそのおかげで興味持った人もいたのは間違いないだろうけど逆張りが過ぎるわ
その二人がワンピ好きって話題になった時にはすでに大分有名になってた気がする。
というかあの時代はマンガ好き公言する芸能人がそもそも少なかった
キムタクが公言したことで「マンガを好きって言っていい風潮」が生まれたことの言い換えが「ヒット」
それまでも勿論ONE PIECEはジャンプ買うヤツは全員読んでたけど、それを話題にしていい空気を作ったのは尾田が言うようにキムタクなんやろな
矢口が「結構マニアックな漫画が好きで～」みたいに言ってワンピあげてたのはキムタクの後だっけ？
全然キムタクの後や
キムタクはかなり前から好きだったらしいが、それを知ってたのはキムタクファンくらいだろ
さんまはもっとずっと後でこの二人並べてる時点で意味不明
尾田っちがそう言うてるからな
あと、ちょうど戦争編が被ってたのもあるか
アニメが微妙で停滞してた頃にドカンと人気出た理由の一つではあるんじゃね
ワンピは大体小学生の頃から好きだったアニワンを見てからずっと好きで今も好きなだけ定期
これに忖度を足すべきだと思う
忖度でドラマ化アニメ化されたんだろうなって作品はたくさんあるだろうし、映像化される事は話題性を確実にアップさせるけど
忖度で映像化宣伝された割に実際人気は全然…なんて作品が妙にたくさんある気はするね
創造性と技術力があるから権威と話題性を得られるんだろうが
信頼はそこから生まれるからね
だよね
政治家とかと違ってクリエイターは最初から権威を持ってる人間なんていないし、結局は実力ある人が権威を手に入れられて評価されるからまともだと思うよ
だから世襲はクソになりがちなんだな
そう言われないように頑張る人もいるとは思うが
ジャンプとマイナー誌比較したらこの論はわかりやすいだろ
売れるのは権威あるジャンプの方が有利よ
って言ったらマイナーの○○は人気でたやんけってシュバって来る奴出てくるだろうけど、そういうのも別経由で話題性出した結果やで
そら週刊漫画トップのジャンプで連載勝ち取れるような奴は創造性も技術も持ってる訳だし
権威を得られるのは相応の力がある事の証明でしか無いやろ
ズレてるな
論点は連載陣での技術創造性の有無じゃないんだわ
それ言ったら売り上げ低いマイナー誌での連載は技術創造性もってねーのかって話になるだろ
↑
少なくともその人たちはジャンプよりは競争が穏やかな場所ではあるとおもうよ
続いてるもの同士で比較すればアマチュアに近いはず
ジャンプなら即打ちきりになるのばっかりなんじゃないかな
※2
アマチュアに近いってｗさすがにジャンプを絶対視し過ぎだろ
好みはあるだろうがジャンプの打ち切りレース常連作品より
マイナー誌の看板準看板作品の方が面白いわ
ジャンププラスとかも思ったより面白い作品があったりするんだよな
実力があるからメジャー誌で連載できるのでは？
相性があるとは思うけどそんなに「ジャンプの権威」に拘るなら意地でもジャンプ掲載もぎ取れよっていう
ジャンプで連載できるの奴らは創造性や技術力があると一応編集部から認められたからでしょ
基本的に載れるか載れないかにコネとかもないし、もしもコネでジャンプで連載できたとしても面白くないと俺らみたいなのにボロクソ叩かれて終わるだけだ
ワイらはジャンプにとっての川だ、後ろに逃げれば死ぬという背水の陣を作り出す川なんだ
看板はジャンプが今強い
中看板はジャンプ以外が今強いって印象
ジャンプの中看板レベルは他誌の大看板だろ
さすがにそれはねえわ
アンデラ夜桜逃げ若ロボコが看板になれる雑誌とは…
あいつらは中堅であって中看板じゃねぇわ
そもそもなんじゃ中看板て
ニュアンスはなんとなくわかるけど
事実だからだとしてもどうすればいいのかがないと只の独りよがりでしかないやんけ
「日本では」って前置きする奴はほぼ地雷
海外でも同じケースが殆どだし、そもそも主語をデカくする奴は胡散臭い
「面白い漫画は売れる」ってバクマンの編集長が言ってたぞ
アンデラが売れないのはこれが原因か
アンデラは推しが足りなかったな！
もういっそ話題作りのために他の売れてるマンガも利用して広告してみたら？
サム岸も権威が足りなかった
ジャンプ連載！
アニメ化！
宣伝広告沢山！
って充分な権威だろ
じゃあジャンプで連載したらええやん皆
まず調べても良く知らない人だったしかなり歳上の人だった
なんか先見えて思い詰めたんかな
そら話題にならんもんが売れるわけねーじゃん
それとも全く話題になってない作品を見つけられると言う気かな？
ネット民って話題にならない漫画やアニメを擁護するのは好きだよね！逆に人気すぎる漫画やアニメをt(ry
漫画好きは自分で色々探して面白い作品見つけてくるんだよ
「話題にもなってない作品とかどこで見つけてくるの？」なんて聞いて来る人は、話題になる前にそれを見つけた人達がたくさんいると言う当たり前の事を理解出来てないんだよ
人気漫画家？
ベテランが夢の無い事言うなよ・・
誰だか知らんけど
誰も気にしない人気漫画家…
誰なの？
人気漫画家？…誰？
調べれてもピンと来ないし
売れてない人の負け惜しみにしか聞こえない
言い出したら全部そうじゃねぇ？
企業でもサラリーマンでも
正当な評価なんて人間にゃ無理だよ
ルックバックの悪口は辞めろ！
面白ければある程度は評価されるでしょ
たこピーとか
理屈はいいから書けよ面白いもん
バクマンでも似たような問題提起してなかったっけ
取り敢えず鬱展開やって話題を繋ぐタコピーは爆発的に話題になったけど、最新話無償公開のウェブ漫画だから上手くいったのだなあと一ノ瀬家を見て思った
SNS特化というのも一つの方法ではあるんだよね
100ワニ（作品としては好き）とかおんねことか
日本はこれ他の国より強い気がするな
創造性や技術力を権威が認めてバックアップし話題になった結果は正しくて良いんじゃないかね
ホント日本しか見えてないくせに出羽守になってる人間の典型って意見だな
創造性が乏しくても売れるって傾向が顕著なのはマスプロ方式でやってきた海外（主にアメリカ）の方で、大作家でも容赦なく切られて新陳代謝が激しいジャンプがトップを走り続けてる日本に対して権威主義ガーって主張するとかもはや知能か認識能力に深刻な問題があるレベル端的に言うとマジでクソ
その二流三流の裾野が他の国に比べてどれだけ広いかも理解できてないのも本当にクソ
クソは便器の底に張り付いてるだけでも不愉快なのにわざわざ人の目につくところまで浮かんできてクソを見せつけるなよクソが
口悪いから通報しといた
１分も経たんうちに口が悪いからって理由で通報するってのもなかなか凄いな
本人でもなければ大丈夫かと心配したくなる反応だ
またヤンジャンが一億円かけて新人探そうとしてるしジャンプも中途作家にも門戸ひろげたりで権威の集英社が優しいだろ？
この人が書いてるような中途半端な出版社が鬱らせるんじゃないかね
無駄に賞だけ多い出来レースの懸賞金ロンダリングだったけどなwww 結局ダイヤモンドの功罪（佳作）しか収穫がなかったし、担当作家と組んでどれだけ編集者の懐に入ったかわからん
でも漫画の世界はまだ誰にでもチャンスがある方だと思うけどね
学歴も資格もいらないし年齢制限もない
面白い漫画が描ければとりあえず土俵には上がれる
素人が趣味で描いた作品をネットに上げたら商業化されアニメ化までいったりするしな
海外のが額の差がでかいだろ
日本人…許せねぇ…！
いい作品を作るのは作家の仕事
作品を売るのは編集の仕事
権威や話題性で売れるなら、それをするのは編集の仕事だ
最近は作家にフォロワー数求めたりpv数求めたりなろうのランキング上位引っ張るだけだったり
編集の存在意義を感じないことばかり。
「権威にはへつらわざるを得ないし、話題性があるなら利用してやるが、手に職があるからと思い上がった技術職なんかにデカい顔されるのは鼻持ちならん。
どうせ掃いて捨てるほどいるのだから適当に搾取して使い捨てて身の程を思い知らせてやるのが正義というもの。」
というスタンスの人は結構いる。
こっちが本題だろ
それで問題になったのがセクシー田中さんだよな
確かに今の時代クリエイターも掃いて捨てるぐらいに溢れてるのは間違ってはいないが、そうやって売れてる作品に寄生して養分吸ってるだけの奴の方がよっぽど代わりなんていくらでもいるわ
自分は潤滑油ですなんて言ってても実際は権威ある人に媚売ってるだけの奴なら居ても居なくても変わらない
ちゃんと気難しい人同士に渡りを付けられてこその潤滑油だろうに
クリエイターはいても本当に才能のある人は今も昔もそんないないよね
あと数が少ないがゆえに知られてない真実だが才能のあるやつの中には「妬み」とマウント癖が強い人間が結構いるのよ
そいつらは嘘ついてでも同世代の才能を潰そうとするからな
（上位に立ちだがるからね）
そういうのが一番タチ悪い
才能のあるクリエイターにとって最も友人になってはいけないタイプだよ
上手いなあ なんとまあ、日本のここ30年を表してるというか
いや世界の歴史でも技術者や職人がデカい顔するのを鼻持ちならんと思ってたんだろうな
不細工で怠惰で底辺血統な主人公を活躍させて売り上げ激減のアメコミさん界隈見てるとやっぱ権威と話題性は大事だわー
車輪の再発明だな
大昔からマーケティングが重要だって言われてるだろ
権威と話題性に人が金を出すのはその通り
創造性や技術力が高ければ高いほど、その権威と話題性が出る確率が高くなる
だからこそその高い創造性や技術力を正しく見出し、世に上手に喧伝出来る人材が必要なんだよな
ジャンプの漫画も他の雑誌だったら売上半分以下になるだろうしな
ネット民ってタラレバでしか話せないよね☺️
このサイト使えるようになったのか
あれ？
青1だけど俺が入力したパックマンみたいな黄色い顔消えてんな
✋
試しに10個ぐらい絵文字の黄色のやつ打ってみたけど✋だけだな残ったのは
☺️️✋⛳️♦️♈↔️⤴️9️⃣◽️☠️
ルリドラゴンがそれも含めて実力も全て兼ね揃えてる久々の上玉だから大衆の興味とバチッとハマれば爆発するだろうな
大衆じゃなくてコドオジでしょ…
学生時代のクラスメイトで妄想してる連中がターゲット
その今週8話が掲載された新連載は2022年6月に連載開始したアレ以来の久々の上玉ってこと？
こういう主張で権威と話題性って全然別なものをまとめちゃうのがな
売れれば話題性あるし、話題性があれば売れるしで当たり前の話
権威と紐づくわけでもないし、何の関係もない
まあ本命は権威というものへの嫉妬だろうけど
それだけだとツイッター漫画やらの具体例出された時に都合悪いから、とりあえず話題性も追加してみましたってだけかな
だけどそのせいで主張がブレブレ
その為の宣伝広告費でしょうし、広告代理店が存在する所以でしょうよ。
「いいものなら売れるなどというナイーヴな考え方は捨てろ」でしかなく、お国柄に限らない漫画家に限らない
画廊の目に止まらない画家・作曲家等、作品の増えない死後になってからはじめて評価されるまで普通にある。
『ボクの◯◯が売れないのは世界がおかしいからだ』
芸術界隈では何万番煎じの言葉
ワンピの1話をジャンプで読んだ世代だがどっちも当たり前だが無名だったぞ
読み切りのロマンスドーンは友達連中の中でも面白かったと好評だったが特別なにか待遇を貰ったわけでもない普通のよくある読み切り掲載
面白くないと誰も着いてこない、「話題」にならない、プッシュのしようがない、「権威」も持てず打ち切りコース
そうならなかったのは目立って面白かったから
アンタにゃ出来ないことが彼らには出来た、それだけのこと
話題性と権威が無いと売れないと言うならまず話題になるほど面白くないんだろう
訂正スマヌ
「どっちも」は無しで
ナルトも入れようとした消し忘れ
「環境に文句言うな」って意見があるみたいだけど、そうじゃなくて「売れてないのは才能がない証拠」という決めつけが嫌なだけだろ
ゆーて今は全くの無名が画像や動画上げて芸能人を軽く越えていく時代だしなぁ
ヒカキンってもう一昔前の人だぞ？
それは一部の例外だろ。ヒカキンと同じ能力と面白さがあって同じだけのコンテンツを提供していれば、誰でもヒカキンみたいに平等に億万長者になれる審査システムでもあるのか？ 才能が埋もれている可能性がある以上、「売れてないのは才能がない証拠」と「絶対に」言い切ることはできない。
同じことを何度も言わせてもらうけど、「売れてないのは才能がない証拠」という決めつけが嫌なだけだろ。ヒカキン関係ないやん。ヒカキンが売れてようが売れてまいが、「売れてないのは才能がない証拠」という意見が「決めつけ」であることには変わりないだろ。
才能あったら「絶対に」売れるのか？ 埋もれている才能はゼロだと言えるのか？ 言えないだろ？ 別に環境に文句が言いたいわけじゃないぞ。何度も言うけど、「売れてないのは才能がない証拠」という「決めつけが嫌」なだけだって。能力あったってダメなもんはダメだろ。そんなもん環境のせいなんだから仕方ねえだろ。環境のせいなのに能力まで否定されたら嫌だろうよ
つまり自分の自尊心を守りたいと
自分の評価を他人に預けないほうが幸せなんじゃないかな
「才能があっても儲けられない人がいる」のは普通の話
本業を持って自分のペースで漫画家やったりしてる方が精神衛生上いいんじゃない？
日本ではってとこにコンプ抱えてるの感じるわ
だってどこの国だろうが技術や創造性に明確な基準ないから価値の付け方ってそうなるじゃん
日本人は流されやすい。国民性的に、自分で価値を見出したり開拓・発掘していく意欲に乏しいところがある。
そうかな？
なんか主語が大きい気がする
日本人以外の外国人だって、流行の映画・ドラマ・エンタメ・娯楽に飛びついてるし、自分で価値を見出して開拓・発掘してるなんてほとんどいないと思うけど
逆に日本人でも自分で開拓・発掘するのが好きという人だっていると思うし
「日本人」の括りで話をするといつも決まって「主語デカくね？」って反論するよね日本人って（他の議論で「主語デカい」ってあんまり聞いたことないのに）。個別的にはばらつきがあっても大体の傾向性ってあるだろ
でも有意義じゃないものをいつまでも手元に残しておけるほど、金銭的にも時間的にも余裕ないんじゃないの近頃は？
それはどんな実体験から導き出された意見なんだ？じゃあ、自分で価値を見出す国民が多いのはどこの国なんだ？その国はどんなものを見出して、その見出されたものは今世界でどんな価値を持ってるんだ？
青68
お前に「社会性」はないのか？ 家族じゃなくても最低限他者に対して示すべき配慮とか礼儀とか敬意がわかっていたら、そんな見ず知らずの他人に「お前には才能がない。結果が全てだ」なんて吐き捨てる真似しねえだろうよ。まともな教育を受けているのか？ それともスラム出身で物を知らずに生きてきたのか？
ときどき誤爆あるけどこのレベルになると反論嫌ってわざとやってるんじゃないかと思えてくるわ
「日本人」で括る以上に主語がデカくなる話題ってそうそう多くない気がする
そもそも比較対象が誰だかわからん
「外国人」でも国によって性格なんて違うし、外国って誰のこと言ってんだ？
一体誰と比べて「日本人は〇〇だ」と決めつけて言ってるのか不透明
西洋人だって、アメリカ人・ヨーロッパ人で考え方は全然違う
ていうかこの人編集者に言われたんじゃないの
その時その人本人に言い返せなかったことをSNSで発言するまでにイライラが募って主語がデカくなったり言葉が大袈裟になったりしてる人は良くいる
こういう意見に対しては「環境に文句言うな」って反論が馬鹿の一つ覚えみたいに絶対に出るけど、環境に文句が言いたいんじゃなくて、環境が原因かもしれないのに「売れてないのは才能がない証拠」って安直に能力を否定されるのが嫌なだけでしょ。
分かる？ 「環境を変えろ」って言いたいんじゃなくて、「（環境が変えられないのは前提としても、）『売れていない』という結果だけで俺の能力を安直に否定するな。読んでみてちゃんと作品を審査してから物を言え（知らないなら能力がどうとか結果がどうとか勝手に語るな）」ってこと。
マーケティングなんてカネが物を言う世界だし大手に勝てるわけないだろ。
自分の力で環境を変えることもできるかもしれんしな
環境が自分を変えてくれるんじゃなくて、自分で環境変えたるぐらいのアグレッシブさが必要やろ
環境を変えるって、どうやって？
どんどん作品投稿して認知してもらうとか
ファンを増やすとか
それの繰り返しで自分の立場が変わるやん
どんどん作品投稿して認知してもらうとか
ファンを増やすとか
それの繰り返しで自分の立場が変わるやん
そんな草の根レベルの活動なんてみんなやっているよ。それを踏まえた上で、やれること全部やっても、価値あるものが売れるとは限らないって話。草の根営業やって狭い界隈で売れたところで「バカ売れしないのは能力がないから」ってなるだろ
売れてないから､才能がない。
言いたいことはわかる。ただ、その類の批判は常に付き纏うものだ。特に、自分の創作物を世に出して、且つ、それを金にかえるのであれば。これに対しては極端な話、その類の批判をされたくないのであれば、世に創作物を放つことをするなという本末転倒なものになる。実際のものを見ずに批評する、なんてことは古今東西を問わずにいつでもどこでもあることなんだから、それに我慢出来ずストレスを溜めるのは詮のないことだ。ただ、それをわかってても喚きたくなるのはどうしようもない。喚くだけ喚けばいいが、それをネットの海で行うと、自分の価値や権威を落とすことにも繋がるから、考えてする必要がある。
現状追認型の暴力ですね。
不当な屈辱を受けたくなければ作品など世に出すな。虐められたくなければ学校へ行くな。誹謗中傷を受けたくなければSNSをするな。
「うちのシマではこれが流儀だ。気に入らねえなら出ていけ（これがこの国のやり方なんだから合わねえなら出ていけ）」みたいなヤクザの脅しのように聞こえる。害悪を規制するという考え方はないのだろうか？
規制しないなら規制しないで作者の側も憂さ晴らしにネットで喚き散らしたいところだが、それだと損になるという理不尽環境。それならばということで「バレないように何かを虐待して憂さを晴らす。立場の弱い奴が悪い」というストレス解消手段が妥当となる。害悪を規制しないなら、「加害者が得をする」ことになるわけで、いかに損をしないように害悪を撒き散らしながら成功を掠め取るかが目標となる。この世界はそういう憎しみの押し付け合いの糞環境だってことね。了解。
作者にしろ読者にしろ自分の発言を聞いてくれる所がネット上にしかないとか哀れだな
じゃあ売れて見返してやれば良いじゃん
安易に能力を判定した奴らの鼻をへし折ってやれよ
一流は滅茶苦茶頑張ったからその環境にいるんだろ、しかも一度恵まれた環境に立っても能力が落ちればすぐに売れなくなる
一流の努力を環境だのマーケティングだのと腐す人に才能や能力を安易に否定するななんて言う資格は無い
売れてもいない漫画家さんを失礼な言葉でわざわざ否定はしない。
普通はスルーするだけなんだけど、この漫画家さんはそういう人に絡まれて
グチっちゃったのかもね
青2、3なんか連投になった
そんな草の根レベルの活動なんてみんなやっているよ。それを踏まえた上で、やれること全部やっても、価値あるものが売れるとは限らないって話。草の根営業やって狭い界隈で売れたところで「バカ売れしないのは能力がないから」ってなるだろ
うーーーーん、バカ売れするのが目標で漫画やるってあるのか？
業界の人間じゃないからクリエイターのエンドポイントが分かんないな…
面白いものを書きたいとかじゃなくて売れるためにものを書くってなんか変な感じもするが…どうなんだろう
話の筋は理解してますか？
「売れてないのは才能がない証拠」という意見が正しいとなると、それを否定するためにはバカ売れする必要がありますよね。
コメント75をもう一度読み返してください。
→環境に文句が言いたいんじゃなくて、環境が原因かもしれないのに「売れてないのは才能がない証拠」って安直に能力を否定されるのが嫌なだけでしょ。
この意見に対してあなたは「草の根レベルの努力で環境を変えればいい」と反論をしました。これはつまり「才能を否定されるのが嫌なら売れるように努力すればよい」ということでしょ？ それに対してこちらは「そんな努力では大して売れないよ（だから『売れてないのは才能がない証拠』って安直に能力を否定されるのは嫌だ）」と反論しました。
それに対してあなたは「売れるのが目的なのか？」と反論しました。だーかーらー何度も何度も言うけど、「売れてないのは才能がない証拠」って安直に能力を否定されるのが嫌なだけであって、バカ売れしなきゃダメだなんてこっちは言ってないでしょ？ 「バカ売れしなきゃ才能がない」って否定されるのが嫌なだけなんだってば。草の根レベルの活動したって売れないもんは売れないんだから
つまり売れていなければ才能がないということか
でも根強いファンがいるとか、読んでよろこんでくれるファンがいるとかでも才能があると思うことは駄目なのか？
どうして才能を金銭で還元しようとするんだ？お金に困っているのか？
分かりますか？ 環境のせいの場合もあるのに、「売れてないものには価値がない」って言われたくないってこと。
あなたがそんな風に「売れてないなら努力すればいいじゃん（否定意見に反論してないで見返してやる努力をしろよ）」と言ってしまうと、またそうやって「売れてないのは価値がない証拠だ（本当に価値があるものなら努力さえすれば売れるはずだ）」って話になるでしょ？
だからこっちは「そんな簡単に売れるもんじゃないよ（努力したからってバカ売れすることはないよ）」と反論したんだよ。それなのにあなたは「売れることが全てじゃないんじゃないか？」みたいな反論したでしょ。
いやあんたが「悔しかったら売れるように努力すればいいじゃん」って言ったんでしょうが。そうじゃなくてこっちは「（環境のせいで努力しても無駄なこともあるので、）『売れてないのは才能がない証拠』と決めつけられたくはない」と言っているんだよ。別にバカ売れしなきゃダメだとは言ってないだろ。
だーかーらー「売れてなければ才能がない」と言えるためには、「才能のある奴は努力次第で絶対に売れる」という環境がなきゃダメだろ？ そんな環境ないだろ？ じゃあその意見は間違ってんじゃん。草の根レベルの努力ではどうにもならないので、売れているかどうかだけで才能の有無を決めつけるなよという話。
OK
つまり君の話は長くて難しい
多分小説を書いても面白く無さそうだってのはよく分かった
青6は青4に対してだな
青5に聞きたいんだが、才能の有無って何をもって評価すればいいと思う？
『つまり売れていなければ才能がないということか
でも根強いファンがいるとか、読んでよろこんでくれるファンがいるとかでも才能があると思うことは駄目なのか？
どうして才能を金銭で還元しようとするんだ？お金に困っているのか？』
という意見に反論です。
こっちは「売れていないのは才能がないからだ」と言われるのが嫌だと言っているの。売れなきゃダメだと言っているのはそいつらだろ。
あなたが言うように、「売れなくても才能があると思うことは駄目ではない」です。こちらはあなたと同意見だよ。
それなのに「売れていないのは才能がない証拠」と言われるとその自己認識を崩されて不快になったり腹が立ったりするでしょ？ だからそれは言われたくないということ。あっちが直せ（くだらない決めつけを言わないようにしろ）ということ。
売れたいと思っても売れるもんじゃないから、こちらの努力で「売れていないのは才能がない証拠」という批判に勝つことはできない。だから「そんな無茶振りをするな（勝手な決めつけをするな）」ということ。売れてない才能だってある場合がある。
それなのにあなたは「悔しかったら環境を変えればいいじゃん」みたいなこと言うから、こっちは「いやそれでは（簡単にバカ売れしないので）『売れていないのは才能がない証拠』という批判には勝てないよ」と反論をした。分かった？
あなたは「『売れていないのは才能がないからだ』と言われるのが嫌だ」という意見への反論（あるいは改善策）として「努力して環境変えればいいじゃん」と言ったんだろ？ だけどそれでは無理なんだってば。努力じゃどうにもならんので、「本当に才能があるなら売れて証明してみろよ（それができなきゃお前に才能なんてねえよ）」というあっちの無茶振りを否定するしかない。無茶振りすんなよ無理なもんは無理なんだから。
青8
OKさっきよりだいぶ分かりやすくなった
つまり青8は大前提として売り上げ棒で叩かれるのは嫌だということだ
そしてその売り上げ棒から逃げるために環境を盾に使うと
さらに努力というものに対してもだいぶ後ろ向きだ、努力することへの有用性に関しても環境を使って意味の無いものと断じている
環境に甘え過ぎじゃないか？
青7へ
その質問が出てくるということは話の筋を理解したということじゃないか。ちゃんと理解できているくせに、自分が説明を否定されて憎たらしい思いをしたからって、「あなたのコメントは長くて難しいからクリエイターの才能がない」と揚げ足を取るのはやめなさい。そういう風に勝手な決めつけをされたくないという話。
才能の有無を評価するには詳しい研究が必要です。歴史文脈、社会文脈、技術性、感覚性等多角的な側面があり、技術論・芸術論を詳しく突き詰めて論述をするなら構いませんが、「売れない奴は才能がない」という決めつけはただ無名のクリエイターに喧嘩を売っているだけなのでやめろという話。
「それじゃあ、あなたは才能の有無を客観的に評価できるのか？」と問うのは話のすり替えです。こちらは「安易に否定するのをやめろ」と言っているだけ。「俺に才能があるのだから評価しろ」とは言ってない。分かった？
青9へ
だーかーらーその決めつけが嫌なんだってば。「努力が嫌い」なんじゃなくて「努力しても努力しても無駄なことを嫌というほど思い知るほど努力している」んだよこっちは。
それなのに「環境のせいにしてないで努力しろ」って（何も知らないはずの）そっちがおっしゃるなら、何かしらの勝算があるのですか？って話になるだろ。だからこっちは「環境を変えろってどうやって？」って聞いたじゃん。それなのにそっちは部外者でも思いつくような草の根レベルのしょーもない提案しかできなかったでしょ？ だからこっちは「そんなんじゃ売上でマウント取ってくる奴に勝てるほどの売り上げにはならないし、その程度の努力は誰でもやってるよ」って返したんだよ。
それなのに「甘えるな」とか「環境のせいにするな」とか、あんたは一体何を知ってんだよ。そういう「売れないのは才能がない証拠。（才能があれば売れないはずはないのだから）努力をしなさい」みたいな安直な決めつけをやめなさいという話。あなたは（反論の内容的に）こちらの説明の文章を読めているはずなのに、全然内容を理解していないのは何なのマジで
青11
了解、よく分かった
君は人に否定されるのが嫌なんだ、何か理由をつけて自分を否定するものを非常に嫌う
ただ一つ俺はいいたい世の中仕事とかすれば否定の連続だぞ、同僚や客、そういった類から否定をされ続ける。そういったストレスに時に苦しみながらもいい結果を出すのが真っ当な姿勢だと思う。
特にクリエイターって出したものを批判されそうな仕事じゃん、よく言われるのも批判だし、悪く言われるのも批判だ、そういった批判がまず嫌だっていう時点で苦しくなりそう。
青9にさらに反論付け足すぞ
こちらは「売上を理由に叩かれたくない」と言っている。
それに対してあなたは「甘えるな。草の根レベルでも環境を変える努力をしろ。売上を理由に叩かれてもいいじゃないか。少数でも認めてくれる人がいて、自分で自分を肯定できていれば」という意見を語った。
話が噛み合っていないんだよ。
私は「売上を理由に叩かれたくない」と言っている。分かる？ 売上を理由に叩かれたくないの！ 努力はしているしこれからもするつもりだが、それは別の話。ここで話すようなことじゃない。
それなのにあなたは「売上で叩かれてもいいじゃないか」と反論をした。これでは話は噛み合わない。
何度も言うように、私は「売上を理由に叩かれたくない」と言っているの！ 「いいじゃないか」と言われても、よくねえんだよ。それに対して「いいじゃねえか」と言われても、よくないの！ 売上と才能は関係ないだろ？ 売上と努力不足も関係ないだろ？
勝手に結びつけんな。分かった？
青11へ
じゃあお前は何か結果出せてんのか？ 出せてねえだろ？ 世間から無能呼ばわりされて先のない惨めな人生歩んでるクズだろ？ 努力を否定されてなじられて嫌な思いして、悔しいから憂さ晴らしに別の誰か（俺）を否定しているだけだろ？
なんか言い返してみろよ無能。お前の人生で何か一つでも成果出したことあるか？ クリエイターとして努力することもできないで、努力して批判に悩んでいる俺を馬鹿にしているだけの無名クリエイター以下のクズだろ？
俺にこう言われたからって腹立てるなよ。人生は否定の連続だぞ。お前がこれからどれだけの否定と屈辱を与えられて腹を立てたところで社会は助けてはくれない。自分で環境変えろ無能。働いて国に貢献しろ猿。
青14のコメントは青11じゃなくて青12への返信な
いや腹は立たん…こういった掲示板なのでどこまでが本気でどっからがロールプレイなのか分らんが、俺は君の意見を聞いてこう思った、ちょっと嫌なこというがすまんな。
まずマーケティングと売上の件に関する話に関して君はこれがどうして正しいかを考える以上にこの話を使うことで自分のことを守りたいっていうのがあるのかなって感じがする。マーケティングに対する議論をするんじゃなくて、それがあれば自分が安心できるみたいなポジションになっている。だから理論が正しいか正しくないかじゃない、自分にとって耳障りが良いかどうかでそのありがたみを決めている節がある。
でも、こういった理論って自分がやることを結局は全て否定することになりかねない、どうせやっても環境がこうだから無駄だし…みたいなメンタルで成功を掴むのは難しいと思う。
俺は最後の方の文章のほうが分かりやすくて凄く心に響いた、思っていることを真正面に話した方がいいと思うし、そういう仕事やっているならそういったエネルギーをなんかプラスのエンジンにして成功を掴みに行った方がいいと思う。このムカつくやつにいつかマウント取りたいでもいい、とにかく本音でぶつかったほうがいい。
青12へさらに追加で返答
だからこちらは「不当な批判をするな」と言っている
それに対してそちらは「批判くらい当たり前だぞ。だから受け入れろ」と言っている。
ほらみろよ。話が噛み合ってないんだよ。
だからこちらは「不当な批判が多いのが当たり前なのがおかしい。だからやめろ」と言っている。分かる？ それなのにそちらは「不当な批判が多いのが当たり前だから受け入れろ」と言っている。俺は「やめろ」と言っている。お前は「受け入れろ、我慢しろ」と言っている。
「不当なのが当たり前」なんだったら直さなきゃいけねえだろうが。そんなことも分からんのか？ 阿呆。不当な環境を受け入れる義務なんかあるわけねえだろバーカ。
そんな義務があるんだったらてめえらがまず俺から与えられる理不尽を受け入れろって話。もちろん現実には俺から与えられる理不尽を周りが受け入れるはずはない。
しかしそれだったら、周りだって俺に理不尽を加えないようにしなきゃダメだろ？ だから「不当なのが当たり前」なんだったら、「やめろ。直せ。慎め」って話。俺が我慢することじゃない。
青16へ
私は自分の感情で結論を決めているわけではありません。
「売上棒で叩かれたくない」って感情論か？ 「売上と才能は因果関係がない」というのは事実じゃないか。相関関係があるにしても、因果関係はない。だから「売上がないのは才能がないからだ」という因果関係は成立しない。つまり「一般的にはそうだが、個別の事例で論理必然的な因果関係を認めることはできない」ってこと。これが「事実」。
で、こっからが感情だ。「不当な（間違った）評価を下されたくはない」。これが俺の気持ちだ。だから「不当な評価をするな」と俺は主張する。これは「正しい感情」であって、「不当な批判なんて当たり前なんだから我慢せよ」というサディズムに似た煽り行為とは違う。
「不当な批判を受け流せないと苦労するぞ」というあなたの意見が仮に正しかったとしても、それを俺に言って何になる？ 大きなお世話だ。「受け流せないと苦労する」と言われても、こちらはそれが「嫌だ」と言っているのだから「受け流せない」。直せないし直すつもりもない（直すのはあちらだろうが）。そこを否定されたところで人格攻撃でしかない。自覚がないのかもしれないが、他人を貶してマウントが取りたいだけだろ？ あなたのやっていることは「理屈に見せかけた煽り行為」だよ。
分かりましたか？
分かった、ただ俺は青18が苦しそうに見えたから俺なりの考えを述べただけだ
最後に君の言うところの「煽り行為」になるんだろうと思うが、とにかく正しさってなんだろうっていうのは哲学したほうがいい、俺には今の君の生き方が辛そうにしか見えない。
青16へ
あなたは「環境がこうだから無駄だしというメンタルでは成功は掴めない」と言ったが、だからどうしてそういう解釈になるんだよ。あなたは何でもメンタルで解決すると思っている感情論しか頭にないタイプの人ですか？
こちらがどれだけ懇切丁寧に説明して反論しても、そちらは何一つ納得せずに次から次へと人格攻撃みたいな認定を仕掛けてくる。それ一つとっても、「努力は無駄」「馬鹿に説明しても分からないで終わる」「むしろ言えば言うほど不利な認定をされてダメージを受け続けることになるだけ」ってことが分かりませんか？
こう言うとあなたは「努力の方向性がおかしい」みたいなテンプレを主張するのかもしれませんが、「報われる方向性」なんてどこにもないんですよ。それなのにあなたは根性論で「努力しろ努力しろ」と無責任に言うだけ。対案はあるんですか？ ねえだろ。だったらこっちの方針に口出ししないでもらいたい。
だから何度も言うように、「不当な決めつけをするな」。分かったか？
青19へ
「正しさって何だろう」って、その話するかい。面倒くさい相対主義者だなあ。確かに絶対的な根拠を出すことは難しいよ。しかしある程度は議論の深さで優劣つけられるだろ。「分からないから好き勝手なこと言ってもいい」じゃあ話にならない。
因果関係と相関関係の違いとか、これまでの芸術学術文化的な理論体系とか。その観点からして、「売れていないのは才能がないからだ」という意見は明らかに客観性を欠いている。商業の問題と文化的価値の問題を混同した言論攻撃、侮辱でしかない。
つまりさ、「正しさって何だろう」を考えなきゃいけないのは「売れていないのは才能がないからだ」とか言っている側の方なんだよ。俺じゃねえんだよ。だからこちらは「そういう主張はやめなさい」と言っているの。
それなのにあんたはなぜこちらを否定する側にばかり立とうとする？ 「そうですね。その通りですね」で終わらせりゃいいじゃん。こちらが何を説明しても、そちらはいつも話をすり替えてこちらに不利な認定をして対抗してくるばかり。何かエゴがあると考えるのが妥当だろうよ。
他人の意見は「正しさってひとつじゃないよ」と相対化するくせに、自分の立場は譲らない。こちらを否定してばかり。「そんなことはない。こちらはただ何事にも別の可能性を提示しているだけだ」みたいな言い訳はいらない。それ自体一つの「立場（相手の意見を相対化して否定するばかりの皮肉屋・ニヒリストの立場）」だろ？
これだけ説明しても納得しない。相対主義者ほど頑固な奴はいない。
青21
でも正しさって月並みだが正義や平和や愛とかそういうものに結び付くものだと思う
そうでないものをありがたがる姿勢の先にいい結果はないと思う
確かに俺のスタンスは寄っている、でもそういった要素から大きくブレているものは危険な理論だと思う、とにかくそういった方向性を哲学してみたほうがいい、君の未来が悪い方向にいくビジョンしか見えない。
青19へ
もし「正しい意見などないのだから多様な意見を尊重すべきだ」ってあなたがおっしゃるのなら、あなたは俺がさっき言ったみたいな滅茶苦茶な侮辱を「多様な意見」として承認し、人格を否定され続けて生きていればいいと思う。それが侮辱罪になるとか名誉毀損罪になるとか、そんな理屈は必要ない。仮に「正しい意見などない」なら、「侮辱罪とか名誉毀損とかの犯罪類型論」なども「多様な意見の一つ」であって絶対ではなく、「そんなもん関係ねーよ」という意見も尊重しなくちゃならなくなる。もちろん殺人や戦争も「個人の価値観」次第でいくらでも許されることになる。
それでは困るだろ？
だから「おかしな意見を言うのはやめろ」って話になる。絶対完全な正しさが分からなくても、どんな個人でもある程度は高度な審査の下で意見を言うべきだろ。だから何度も何度も言うように、「売れないのは才能がないからだ」みたいな人格攻撃はやめろ。それが許されるなら人殺しても戦争起こしてもいいって話になる
青22へ
何を言っている？ 平和を語っているのは俺だよ。野蛮なのは「売れないのは才能がないからだ」みたいな人格攻撃をする側じゃないか。
もう一度先ほどのコメントを書くぞ。内容をよくよく読んで、２回読み返してくれ。
以下引用
もし「正しい意見などないのだから多様な意見を尊重すべきだ」ってあなたがおっしゃるのなら、あなたは俺がさっき言ったみたいな滅茶苦茶な侮辱を「多様な意見」として承認し、人格を否定され続けて生きていればいいと思う。それが侮辱罪になるとか名誉毀損罪になるとか、そんな理屈は必要ない。仮に「正しい意見などない」なら、「侮辱罪とか名誉毀損とかの犯罪類型論」なども「多様な意見の一つ」であって絶対ではなく、「そんなもん関係ねーよ」という意見も尊重しなくちゃならなくなる。もちろん殺人や戦争も「個人の価値観」次第でいくらでも許されることになる。
それでは困るだろ？
だから「おかしな意見を言うのはやめろ」って話になる。絶対完全な正しさが分からなくても、どんな個人でもある程度は高度な審査の下で意見を言うべきだろ。だから何度も何度も言うように、「売れないのは才能がないからだ」みたいな人格攻撃はやめろ。それが許されるなら人殺しても戦争起こしてもいいって話になる
青24
そうだな、君を悪く言ったことを謝るよ
これからいい人生になることを祈る
青22へ再返信
あなたはこちらに対する反論を何一つしていない。ただ「あなたの性格では生きづらそう」とか「偏った意見を禁止するのは平和じゃない」とか「このままだとあなたの人生はヤバいことになる」とかいった「認定」をしているだけだ。根拠も喋らないし間違っていても謝罪をしない。
私はあなたの「間違った意見（身勝手な認定）」で傷つけられた。あなたは自分の意見が「偏っていること」を認めたのだから、そのことは分かるはずだ。あなたははじめは私の意見に対して「感情的で客観性がない」みたいな認定をしていたのに、私の反論によって意見を変えたのだ。
なぜ謝罪をしない？ 間違った意見で他人を傷つけたのだから、謝罪しないとまずいなとは思わないのか？ 私が腹を立てた理由が正しいと思えないのか？ それなのにあなたは「こちらの意見が歪んでいるなら歪んでいるで、それを受け入れられないあなたは野蛮だ」などと話をすり替えてさらにこちらを攻撃してきた。自分の立場が不味いことを承知しながら、さらにしつこく仕返しをしてきた。まるで泥棒が「盗んだのは事実だが、そんなに強く責めることないじゃないか」と言い訳をするみたいに。
厄介なのはあなたの方だ。平和的な解決を避けて、非を認めず、話題をすり替えて不当な認定で他人を貶し続けている。それだけしつこいってことは、文面からは分からないが内心強い憤りがあるのかもしれない。言っても直らないのかもしれないね。もちろん私は腹が立っているよ。
あなたに不当な認定で貶されたのだから。あなたはそうじゃない。「正しさって何だろう」みたいな原理論・極論に逃げて、こちらの正しい意見を認めずに結論をはぐらかし、非を認めない、謝らない態度を貫いているだけだ。
青25
あ、謝ったのね。じゃあ許します（上の返信はあなたの返信を見る前のものなので、行き違いです）。こちらの方も、無礼な態度を取って申し訳なかった。
しかし私の説明に対して、あなたがどう思ったのか、本当に納得できないなら、その理由は何なのかを最後に教えてくれないか？ 筋は通っていると思うんだ。相対主義、多様性論で無責任な言動を許容したら、パワハラもヘイトスピーチも許されることになり、しまいには戦争になる。おかしくないだろ？
あなたがそれを説明してくれないと、「もう面倒くさいので終わります」と言われているように感じる（そういう皮肉を理解しろということなのかもしれないが、それならばあなたに言われるまでもなく、こちらはこちらのやり方で生きていきますよという話です）。
多分俺自身が人の評判とか関係なく結果が出てみたいな経験があるんだと思う。
周りから出来が悪いとか言われていた時期があったけどどうにか自分なりに結果を出して評価を変えたことがあった。だから周りから悪く言われたのも必要なことだったのかなと思った。だからそういった人からの批判は自分の考えを変えるチャンスなんかなっていうのが根底にあったのかもしれない。それこそ価値観の違いだな。そこに気づかせてもらったと思う。人の有り様って他人と関わることで変わっていくっていうのもあるからそこにぶつかったほうがいいみたいなのがスタンスとしてあるのかもしれん。
才能がないからいつまでたっても売れないんだよ
そういう小さな成果ならこちらもいくらでも出したことあるけど、結局それは結果論なんだよね。結果から逆算して過去を肯定しているだけで、その過去の屈辱が本当に良い影響を与えたかどうかを問題にしていない。
結果が出たかどうかで結論決めるなら、むしろ理不尽な侮辱は受けない方がいい。腹を立てるべきは腹を立てた方がいい。それが良い結果の妨げになるかどうかは文字通り「結果論」でしかない。そうは考えない人がいたとしても、別の考えを持っている俺を否定する理由にはならない。そりゃ結果さえ出りゃいいと考えるなら、過程は何でもいいことになるわな（それが危険なんだ。「結果が良ければ何でもいい」では、カネや統治のためなら戦争も殺人もありになってしまう。さっき言った相対主義の話だ）。
ほらな。結果主義を採用すると「何でもあり」になってしまう。「自分が勝つためなら屈辱を我慢することも大事だ。結果が全てだ」という意見は、他人に語った瞬間に「あなたは勝ちたいなら文句を言ってないで屈辱を我慢しろ。悔しかったら結果で見返せ」というパワハラに転嫁する。あなたはそこが分かっていない。私がなぜ腹を立てているのか、言われた側の気持ちを考えられていない。自分の意見が暴力であることを自覚せず、「思想、価値観の違い」で終わらそうとしている。私が「相対主義によって無責任な言動が許されるなら戦争や殺人をしてもいいってことになる」と語ったのはその意味なんだよ。
青30は青28への返信です
話題になるほど面白くもないし､権威を持つほど支持されず面白くもない。つまり「売れてないのは才能がない」。こんな単純なことも認められずにキレる奴
青29へ
てめえは才能がないから他人の活動を皮肉ることしかできねえんだろ猿。そのまま年老いて落ちぶれて自殺するしかねえ無駄飯食いが意見語るな。このまま生きてても景気は悪くなり年金も貰えず国や社会に使い捨てられて殺されるだけだぞ無能
そうすると結果論でものを語るのでなければ何を指針に生きていくべきだと思う？
率直な意見を聞かせてくれ
青32
てめえがそうやって努力する奴を貶してんのは自分に何の才能もねえ無能だからだろ。そんなことも分からねえのかよw 喋んな低脳。
「売れてないのは才能がないだけ」をパワハラ認定した挙げ句、戦争や殺人と同列に扱う拡大解釈し屈辱だとキレる。
青34
「意見の正しさ」ですよ。
あなたは私の説明によって自分の認識の偏りに気づき、謝罪をした。それは私の説明が（厳密性は欠くにしても、少なくともここでの議論での結論を決めるのには十分に）「正しかった」からです。
創作物の評価も、既存の学術研究を通じて高度な審査を行えば、「売れていないのは才能がないからだ」という評価にはならないことが分かる。芸術的価値を評論する上では、新規性、表現力、技術、構成などにはじまり、歴史文脈、社会文脈、文化的文脈などをも検討する多角的かつ高度な観点から審査を行わねばならない。素人が口出しをして公で意見を語って作品を貶していいような分野ではない。
その意見の正しさはどうやって決めるんだ？
売れてないのは才能がないのと､他者を貶める事に何の因果関係もないことに気づかない。
青36
「あなたには才能がない」という認定が無責任に許されるなら、「あなたは悪だから死刑でよい」「あの国は悪だから戦争で滅ぼしてもよい」という認定も無責任に許されることになるので、相対主義は戦争に引き金になります。拡大解釈ではないですよ。
そもそも、あなたがそれを「拡大解釈だ」と無責任に主張するなら、私があなたを「自らの言動の正しさを理解できない野蛮な戦争屋」と認定したのを「勝手な認定だ」と否定することもできないことになります。
青39
それは私が馬鹿だから理解できていないってことですか？
あなたが馬鹿だから理解できてないだけですよ
で､その審査とやらは売れてる作品を売れてる奴が行うだけじゃねーかw素人が口出しちゃいけねんだろ?そもそも誰が権威もなく売れてもいない作品を審査するんだよw言ってる事無茶苦茶だな
青38
たとえば他のケースとの比較等から公平に決めるとか。個人の好みで「あれはよくてこれはダメ」とやり出したら基準がブレる。だから膨大な作品群との比較対照を通じて客観的な評価を決定する、とかかな
>「あなたには才能がない」という認定が無責任に許されるなら、「あなたは悪だから死刑でよい」「あの国は悪だから戦争で滅ぼしてもよい」という認定も無責任に許されることになるので、相対主義は戦争に引き金になります。拡大解釈ではないですよ。
はいまた相対主義の拡大解釈wだめだコイツ
青42
だからその基準がバラバラで客観性統一性がないから、「売れていないのは才能がないせいだ」とは言えないって話だよ。話の文脈が分かってないのか？
今の社会システムで全ての作品に対して客観的で完全な審査ができるんだったら、「売れていないのは才能がないせいだ」という話になる。でもそれができないなら「まだ世間には評価されていないけど、埋もれている才能がある可能性がある」ことを否定できない。
自分で自分の間違い認めちゃってんじゃん。
青44
それが拡大解釈だと言うなら、じゃあ相対主義でどこまでの言動なら許されてどこまでの言動なら許されないのかを教えてください。「正しいものはない」という相対的な基準で、なぜ許されることと許されないことの線引きができるのかの理由も答えてください。
※「皆がそう決めたから」「そういうルールだからルールに逆らってはいけない」という説明はダメです。「それらの説明も個人の主観に過ぎない（私はそうは考えない）」と言われてしまったら終わりだからです。
また、「法には権力があるから現実的に従うしかない」などと現実論を語るなら、「より強い国に戦争で攻め込まれても現実なので仕方がない」という現実論も許されることになるので、相対主義は戦争を肯定していることになります。
売れてないから才能がない
青43
それを決定するのは誰なんだ？
「売れていないのは才能がないせいだ」ってことは、売れてなかった作品が後から売れ出したらあんたらは掌を返すんだろ？ 自分で作品の価値を見定める能力がないからって、結果だけを後追いして稚魚みたいに右往左往しているようにしか見えないんだけど。その辺自分らでどう思うんだ？
だからその客観性が売れてる事と権威なんだよwその埋もれてる才能とやらも時間が立てば売れて権威を持つんだよ。結局売れねーのは客観的に見て才能がないという事なんだよ。やれ学術的だ歴史的とか言ってどんな言い訳並べても結局その審査をするモノ自体が売れていて権威があるんだよ。十分な客観性だろうが。どこの誰が権威もなく売れてもいないモノを審査するんだよw
青50
結局才能があるという事実とは何ぞやってとこなんだよね
それは多くの人が評価するとか、そこで言われている権威や数字が評価するとか多岐にわたってしまう。いやそんなんじゃないんだっていってもじゃあそれに代わる指標をどこにおけばいいってなってしまう。創作物というものも結局は社会の目みたいなものからは逃げきれないところがあるのやもしれん。
青50追記
そもそも歴史なんてまさにそういうのが顕著だ
正しい歴史認識っていうのは都合の良いように誰かが作っているもんなんだよね
公平な評価っていうものは存外人の手垢塗れなのかもしれん
>「あなたには才能がない」という認定が無責任に許されるなら、「あなたは悪だから死刑でよい」「あの国は悪だから戦争で滅ぼしてもよい」という認定も無責任に許されることになるので、相対主義は戦争に引き金になります。
おいおいwならまずはこれのどこが相対主義なのか説明しろよw相対主義の意味も知らなさそーw
青50
>その埋もれてる才能とやらも時間が立てば売れて権威を持つんだよ。結局売れねーのは客観的に見て才能がないという事なんだよ。
だから売れてない作品でも後から才能が見出される可能性があるから、「売れてないのは才能がないせいだ」とは言えないって話になるだろ。自分で間違い認めちゃってんじゃん。
お前みたいな薄っぺらい奴に分かるのは「今売れていないかどうか」だけだろ？ 後から売れ出したら掌返すんだろ？ だからそれは結果を後追いして右往左往する稚魚だって話になるだろ
まあ商業的な書籍を書くなら売れないといけないし、その結果が出なければボロクソに扱われるのは常なんじゃないのか？そう言われたくなければ商業的な創作業界から離れたほうが健康的な気がする。商品になる売れる本を書けっていうゲームのルールについていけないプレイヤーは排除されるだけだろ、他にも似たようなプレイヤーがいるならなおさらだと思う。
青55
文脈読めてますか？ だからそういう形で「結果だけを重視するゲーム」しか成立していないからこそ、「権威か話題性がないと（才能があっても）売れない」って話になるわけですよね（もちろん最低限の才能がなければ権威と話題性があってもあまり売れない）。だから「売れないのは才能がないせいだ」というのはおかしいってこと。才能があっても、マーケティングとかコネクションみたいなインサイダーのしがらみやカネ（広告費用）次第でどうとでもなるような要素で勝てなければ埋もれることになる。
「商業だから売れ行きが基準になるのはゲームのルールとして当然」という意見は、「才能があっても売れないことがある」という結論の補強にしかならない。話のすり替えが起こるのは言い返すネタがないのに無理やり言い返そうとしているからだろ。くだくだ反論してないで、「その通りですね」と事実を認めればよい。
54
薄っぺらなのはお前だよ。
「今売れていない」のは「才能がない」でいいんだよ。作品をプロモして売って権威を得たからこそ「売れてるから才能がある」となる。「作品をプロモして売って権威を得る」事も創作活動のうちだ。それができてないから才能がないんだよ。「売れてるから才能がある」と言ってるだろ?つまりハナから「結果を出してるから才能がある」と言ってるだろ。「結果」とは「客観」だ。
お前は「才能があるから売れてる」と誤解してんだよ。
青57
売れた奴、勝った奴、儲けた奴に従い、後追いで称賛するだけなら猿でもできる。薄っぺらいのはお前だよ。売れる物と才能は別物。商業は商業でしかない。「才能があるから売れる」が成り立たないなら「売れるから才能がある」も成り立たねえよ。「商業レベルで通用するだけの最低限の品質がある」ってだけ。
お前、マクドナルドのハンバーガー食って「これ作った奴は天才」とか泣いて感動するタイプだろ？
青57
お前の負けだよ。ごたくはいいからさっさと負け認めろ。
青57
お前みたいな「金さえ稼げれば何してもいい。稼いだ奴が有能だ」みたいな意見語る奴は詐欺とか強盗とか闇バイトでもやって警察に捕まって社会から淘汰されとけ。危ねえから一生社会に出てくんな。
58
>「才能があるから売れる」が成り立たないなら「売れるから才能がある」も成り立たねえよ。
は?「才能があるから売れる」が成り立てば「売れるから才能がある」が成り立つと思ってるんだw日本語大丈夫?
>「商業レベルで通用するだけの最低限の品質がある」ってだけ。
よって才能がないと言うのも猿でもできるんだがw
そもそも、売れてるモノ=最低限の品質。と勝手に断定するのも猿でもできるw
60
ハイハイwそんな事より
俺が「売れてるから才能がある」と言ってるのに
ずーと「才能があるから売れてる」と誤解してた事を言及してみてねww
青62
お前は思考がアレだから話が噛み合ってねえだけだろ。ここまでの議論は「創造性や技術力」という意味での「才能」の話。「売れるから才能がある（商業的能力も才能のうちだ）」って話はしてねえ。それなのに、「俺は『売れるから才能がある』って言ってるのにお前は誤解した」とか言われてもお前の意見なんて誰も知らないし興味すらないし話の筋に噛み合ってない。お前が誤解してるだけ。勝手に横から入ってきて「俺の解釈はこうなのに分かってもらってない」とか何とかわけわからんことグチグチ言ってるだけ。文脈ろくに理解してねえくせに喋んな。
その一つ上の反論はますます意味分からん。「才能があるから売れる」が成り立たないなら、「才能基準で選んでない」わけだから「売れるから才能がある（厳密には『売れたという事実が才能の証明になる』）」も成り立たねえだろ。「才能があるから売れる」が成り立つなら「才能基準で選んでいる」わけだから「売れるから才能がある（売れたという事実が才能の証明になる）」も成り立つ。
で、その話もこの議論とは何も関係がない。どちらのパターンであっても、「売れていないのは才能がないことの証明だ」という話は別。才能基準で選んでいるからと言って、「じゃあ売れてない物、選ばれてない物は全て才能がないことになるのか？」と問われたらそうとは言えない。ここで言ってるのはその話。
これで分かったか？ こっちとしては、お前の意見が支離滅裂すぎて何説明していいかマジで分からん。意味不明。もう喋んな。
お前はもう何も考えなくていい。世の中に向けてコメントなんてしてないで大人しくジャンプとかで人気の「才能のある漫画」だけ読んでろ。内容が難しくて理解できなくても「売れてるんだから面白いはずだ」と思ってりゃそれなりに満足できるだろうよ
なんかなあ。売上っていうのは結局実績よ
実績があるから評価されるんであって実績も無しに自分には才能があるかも知れないからそれは認めて下さいって無理よ
才能があるかもないかもなんてふわふわしたものは結局自分の中で思っとくしかないのよ。他人に押し付けるもんじゃない
青62
お前はお前の好きなように考えていればいい。「売れてないのは才能がないからだ」って思っていればいい。
お前が身の回りの人間に理解されないのもお前の思考がおかしいからだよ。どうせ子供の頃からそうやって教えられてきたんだろ？ 馬鹿には結果で語るしかないからな。お前はこれからもそれを鵜呑みにして一生底辺として生きろ。「周りがおかしい、俺が正しい」とか余計なことは考えるな。結果が全てだ。分かったか？
青64
「実績ないけど認めてください」とは言ってないだろ。「結果だけで否定するな（否定するなら中身を読んでそれなりに説得力のある意見を言えるようになってからにしろ）」という話。
だからその「実績」というのも「商業的実績」ではなくて「創作的実績」を問題にするなら作品自体が実績になる。売れてるかどうかは関係がない。優れたものを書けていれば、売れてなくてもそれが「実績」になる。そこを評価せずに、「売れてないものはクズばっか」とひとからげにするのは頭悪いって。別に全部を読んで確認しろとは言わないけど、だからと言って何も知らないものを売れてないから全部ダメだと否定する資格もないだろ。
そういう話。肯定しろとは言ってない。何も知らねえのに否定すんな。
それは言葉を変えてるだけで結局同じだよ
赤の他人にそこまで把握して批評させるためには結局自分から目に見える形でアピールするしかないのよ
漫画家に限らずあらゆる仕事でそうで、会社人の面接だって能力や経験があることを明確な形で自分から表現出来ないならそれらは無いって判断されることになる
他人にとって才能や能力はあるか無いかの2択でしかなくてあるかも知れないなんて状態は無いのと同じ
才能が無い根拠が無かったら才能が無い扱いしては駄目なんてそんなことは無い
例えば君が俺とか他のコメントの人に対してこいつは頭悪いって思うのも自由よ
勿論行き過ぎた誹謗中傷や侮辱なら問題だけどね
家族や親友なら自分に寄り添ってくれるだろうけど、赤の他人なら勝手に判断して勝ってに批評するのが当たり前よ
何千何万といる他人に知らないなら否定するななんて態度で居ても疲れるだけ
青67
だからその「目に見える形」ってのか何で「売上」だけなんだよ。どんな作家だってはじめは無名なんだからその時にその作家の才能を確認するためには「作品」を見なきゃダメだろ。ワンピースだってジョジョだって最初は作品ベースで評価されてんだよ。バズった作品もそうだろ。
そういう網から漏れた優れた作品だってあるかもしれない。それを一概に否定するのはおかしい。あんたは無意識的に「端にも棒にもかからないクソ作品」をイメージしてるから納得しにくいだけだろ。勘違いのバカな作家崩れが多いもんだから。
「肯定しろとは言わないが否定するな」が「言葉を変えているだけで結局同じことだ」と言うなら、「結果が出ていないものは（たとえ優れていたとしても、）価値がないのと同じ」という意見も「売れていないからと言って才能がないとは限らない」という意見と言葉を変えているだけで同じことだろうが。結果が目に見えてないから価値が分からない、だから才能があったとしても評価できないだけで、才能がないかどうかは分からないってことだからな。
否定するなら自分の目で作品を読んで確認してみればいいじゃん。くだくだごたく並べて底辺作家虐めを肯定しようとするなよめんどくせえな。てめえだって自分の上司でもねえ門外漢の隣人から「仕事の質が悪い」「そんな性格だから出世できないし稼ぎも悪いんだ」「大した社会貢献もできない無駄飯食いは自害しろ」とか言われたら不快になるだろうに。そんな風に他人の外見だけで中身をなじり合うのが当然の文化なんて理屈で肯定できるはずがないし、それを理屈で肯定するならそれに対して文句を言って反撃するのも許されることになるわな。そういう戦争がしたいのか？ 君は。
青68
お前に「社会性」はないのか？ 家族じゃなくても最低限他者に対して示すべき配慮とか礼儀とか敬意がわかっていたら、そんな見ず知らずの他人に「お前には才能がない。結果が全てだ」なんて吐き捨てる真似しねえだろうよ。まともな教育を受けているのか？ それともスラム出身で物を知らずに生きてきたのか？
皆で作る社会なのだから、それぞれが責任を持って「他者を貶さない。嫌がらせをしない」ように自発的に注意するのが当たり前じゃないのか？ 「他人のことなどどうでもいい。傷つけてなじってサンドバッグにしてストレスを押し付けられればそれでいい」じゃ殺し合いになるだろうよ。
「そんな理想論を語ったところで、理不尽な悪口を書く人はいなくならないのだから無駄だよ」と言うなら、そういう悪口を書かせないようにすればいいじゃないか。それが「できない」って何だよ。なくならないならなくせ。できないならできるようにしろ。改善しろ。できるだろうがよ、てめえの口くらいてめえで閉じられるはずだろうが。一人一人が注意すりゃいい話だろうがよ。
それをごしゃごしゃごしゃごしゃ突っかかってきて、戦争でも起こしてえのか？ 死にてえのか？ おい、おい！ どういうことなんだよ！
我慢できねえ猿じゃねえんだから鞭や棒がなきゃ従えねえなんて言わせねえぞ
>>70
そのコメントは他者に対する配慮とか礼儀弁えてるの？
なんか君デフォルトの状態を履き違えてるよ
他人に対してそこまで自分に寄り添うことを強要する方が失礼だし自分の思想に合わない人をそんな言い方する人に礼儀とか無いよ
青72
はいはいそう言ってくると思ってました。
だからさあ、こっちはそちらが間違っているから腹立ててんの。そちらの態度がなってねえからこっちの態度も悪くなってんの。分かる？ てめえのせいだろうが。
正しくは「思想が違う」じゃなくて「こちらの意見が客観的に正しい（お前がおかしい。謝罪して反省しろ）」だろ？ 「売れないものは全部才能のないクズだ」なんて知名度と金儲けと権威主義が横行してるこの環境で「絶対に」おかしいって分かるだろうよ。そんな侮辱で宣戦布告しといてこちらにだけ「礼節をわきまえた態度よこせ」って子供かよ。考えりゃ分かるだろ
青72
「こちらに寄り添え」なんて言ってねえだろ。「どちらにも寄り添うことなく、社会人として中立に振る舞え」と言っただけだ。正しい意見に従うのは当然の義務であって、間違った意見で他人を貶しちゃいけない。子供でも分かることだ。
お前は「他人に寄り添う」レベルの配慮がなきゃその汚ねえ口を塞ぐこともできねえのか？ 「そうだね。あなたの意見は正しいし、こちらが貶すようなことでもなかった」と言って謝罪すりゃ済む話だろ。それをグチグチグチグチ思想の違いだな何だのって、上司や警察や軍隊にでも脅されなきゃ他人の意見を何一つ受け入れられない頑固者か？
俺は争いがしたいんじゃない。あなた方に真っ当な態度を取ってもらいたいだけだ。頼むからちゃんと言うことを聞いてくれ。自分たちが間違っているって分かってるだろうに。分からねえなら分からねえで勝手に判断しないでこちらに従えばいいだろ
理屈が分からねえなら、それじゃあ損得で考えてみろよ。事実かどうかも分からねえのに「売れないのは才能がないせいだ」って他人を貶すことに何の社会的なメリットがある？ 感情論や精神論抜きで説明できるか？ なくした方がいいに決まってるだろうが。
それなのに何の目的でどんな理由で、お前らはそんな風に「売れないのは才能がないせいだ」って言いたがるんだ？ 何か社会貢献的な、社会の健全かつ公正な発展と保護に寄与する崇高な目的があるのか？ 自分のわがままで戯言垂れ流してんじゃないの？ そうだろ？ それなら「言わなくてもいい」じゃん。「分かってても言ってしまうから仕方がない」って思うなら、それが間違いだってことも分かるだろ。気づけよそれくらい
>>74
だからあなたはその中立の認識がズレてるのよ
あなたが言ってるのは思想の自由の剥奪。
俺の気に入らないことは言うな、言ったらいくらでも罵詈雑言で返して良い、
まして自分の意見が正しいから黙って従えなんて独裁者のそれよ
青77
はいはいそう言うと思ってました。
でもさすがに分かるだろ最低限の正しい正しくないくらい。
「結果が出てないなら才能がない」「あなたは独裁者だ」「気に入らないからって罵詈雑言で返すな」。これらだってれっきとした「罵詈雑言」です。こちらがそう言ったら、あなたは「いやだからそれはそっちが喧嘩を売ってきたからこういう言葉づかいになったんだろうが」と返すだろ？
それと同じなんだよ！！！ 俺が言っているのは！ 先に腹立てさせてんのてめえの側だろ。
それを思想の自由で正当化しようとするならこっちの罵詈雑言だって思想の自由だろうが。自分に合わねえからって貶してる独裁者はてめえだろうが！
、、、ってなるから「ある程度『正しい』意見には従え」って言ってんの。明らかに正しくねえだろ。才能ねえかどうか分からねえ奴のことを結果だけで否定するなんて。「負けたてめえが雑魚なだけだよバーカ」って喧嘩売ってんのと一緒じゃねえか
ほら見てみろよ。
こっちは「事実かどうかも分からないのに『売れてないのは才能がない証拠だ』なんて言うのはおかしい」と真っ直ぐ言っているのに、反論する奴らは「でも現実はそういう風に評価されるのであって〜」とか「そんな風に自分の意見を押し付けるのは暴力であって〜」とか話を逸らしてばっっっっかりだろ？
絶対さあ、反論してる奴も俺の意見に内心納得してんじゃん。「まあそうだけどさ」って今にも言いたくなってるところだろ？ もういいよ無理やり反論しなくて。
環境が変わらないなら変わらないで仕方がないかもしれないが、「変えた方がいい」というのは正しいと分かるはずだ。「売れてないのは才能がない証拠だ」という意見が、「思想の自由」みたいな高尚な理屈で保護されるような価値のある意見じゃないって分かるだろさすがに。「俺が底辺作家をなじるのは思想の自由だ」ってか？ おかしいって。それこそ「思想の自由」という観念への冒涜だろ
俺はあなたの意見が気に入らないからと言っててめえとかお前とか失礼な呼び方をした覚えは無いしあなたの様に大声の表現や威圧的な文章で捲し立てた覚えは無いよ
思想の自由があるからと言って気に入らない意見に暴言をぶつけて良い訳ではないし、自分で自分の意見をある程度正しいと主張してもそれは他人に命令する理由にはならないよ
青80
あなたは言い方が落ち着いているだけで内容は「独裁者」とか「暴言」とか否定的、侮辱的なことばかり仰っています。それは他人に対して失礼な煽り行為であって、暴力的な言動を引き出す原因です。つまり私の態度はあなたのせいです。
そのようなあなたの言動があなたの主観の中で「正しい態度」として思想の自由によって正当化されるなら、私の態度も私の主観の中で「正しい態度」として思想の自由によって正当化されることになります。あなたはあくまで「自分の個人的な見解（私の態度はよくてあいつの態度はダメだ）」を語っているだけでしょう？ そうやってあなたが思想の自由を盾にとってなんでも正当化するなら、私のことを批判することもできなくなるわけです（だから正しい意見に従う必要があるのです）。
そしてまた、あなたはここでも「売れないのは才能がない証拠だ」という意見の真偽に何も言及していない。勝てない本質的な議論で争おうとせず、話を逸らしてこちらを咎めるばかり。
正しい意見を受け入れず、間違った意見を頑なに語ってその立場から他人を非難し怒らせておいて、「何だその態度は。そんな態度を取る奴の意見が正しいはずがあるか」と揚げ足を取って話を逸らす。あなたのやっていることはそういう卑劣なインチキでしかありません。
何これ本人？
>>81
批判や反論と暴言は違う。同じだと言うなら何故急に話し方を変えたの？自分の話し方が暴言だと理解したからでは？
態度や礼儀の話はあなたが始めたことだよ。その責をこちらに押し付けられても困る
夜中にレスバしてて草
>そしてこの手の「憂い」を述べると誰かもわからん有象無象からありがたい「嫉妬認定」を賜って現状肯定を強要されるまでがセット
世の中にはポルノとかゴシップ誌みたいに下世話だからこそ売れてるものもあるのに
それ自体が下衆で下等だから叩かれてるということが理解できずに
「稼ぎに対する嫉妬に違いない！」という理論を振りかざすやつがいるんだよな
特にどんな批判も「でも売れてるから」で誤魔化す価値観を植え付けられてきた
ゆとり以降の世代に多い
まぁ、マーケティングって大切よねというお話
仕事として大事だろうし、作品が世にでる手助けになったと思えば結果出ると嬉しいんだろうな
この手の話題見るたび「海外ではどう評価しているのか」「日本にはどうなってほしいのか」という意見を見たことがない
ただ愚痴を言いたいだけで終わってる
マイナー漫画趣味の人口は日本が最多だろうから、1流でなくとも他国より評価を得やすいと思う。それでも2流3流の漫画家は能力相当の評価を得るのは大変だろうけど。
> バンドという形に対して評価はしても、音楽性は評価してない
レインボーのファンが、「ブラックモアズ・ナイトの音楽」を評価できると思うか？
ポリスのファンが、「スティングの音楽」を評価できると思うか？
あ
「上手く立ち回るヤツら」の方が稼げるのは昔から変わらんやろ。大谷や藤井個人よりこいつらを上手くネタに結びつけて回せるメディアの側の方が結果的に稼げてるやろうし
サム8の前で土下座してきなさい
どんな奴も最初から権威と話題性があるわけじゃない｡そいつに実力があるからこそ権威と話題性が獲得出来るんだよ。マーケティングをクリエイトするのもクリエイターの実力のうちだ。そして維持するのも実力のうち。実力がなければ一発屋みたいに下火になっていくだろ。
「俺はクリエイターで食っていけない。でも俺にはクリエイターの才能はあるし周りもそう言ってる」とか抜かしてる奴はただの「逃げ」。自分のファンのみに囲まれたyoutuberみたいなもんよ。本当に才能があるならファン以外の「他者」も納得させられる。実際､才能がある芸能人はそれが出来ている。ファン以外の人間にも知られ､尚且つすごいと思わせるのも実力のうち。
「コンテンツ作りで金を儲けようとしている人たち」は、その人たち同士でも鎬を削っているので、「才能の発掘」を軽視する事はない。
ほかのツイートも見てみたけど、この人はご自分の「視野の狭さと思慮の浅さ」に、もう少し自覚的になった方がいいと思う。
そういう奴だから一流はズルしてるで終わってる本末転倒した僻みを恥ずかしげもなく晒せるだけでは？
正当な報酬(長月みそかさんの思う)が貰えないのはクリエイターの数が多すぎるんじゃね？
最近話題の日本製鉄なんかも過剰生産で買い叩かれて倒産寸前だったのを、作る数を絞り、高級鋼材路線に変え、その結果V字回復したんだと
それはあると思う
桂米朝さんの「（落語界に人が）ぶら下がりすぎてる。このままだと持たんで」って言葉に通じるものがある
なんだこの空虚…
まあ権威は大企業、信頼の証だとして
話題性ってぶっちゃけ権威と実力もいるけど運要素絡んでないか？
技術力軽視ってのもわかるけど話題性は確実に作り出せるってもんじゃないからなあ
権威の話かどうかわからんが
アフロ田中の作者がアフロ田中一度終えた後にオケラの翼って漫画描いて
結構面白かったんだが全然売れずそれ完結させた後はアフロ田中を再開させた
オケラでそのことをネタにしてたけどまぁ悲愴感あったな
「俺はアフロ田中描くしか許されないのか……今のだって頑張って描いてるのに！」っつー感じがした読んでて
まあアレだよな
結局は知名度で決まるって話だ
例えばスーパーで昔からある有名なカップ麺と無名のカップ麺が売ってたら
殆どの人は有名な方を買う
何故ならたとえ無名の方が何杯も美味しかったとしても客は「知らない」から
「知ってる」方を買ってしまう
自分で調べて評価せず他人の情報だけで生きてる人間が圧倒的に多いからね
無名の方が何倍も美味いなんてそう滅多にあるもんじゃないって事も知ってるからな
有名ブランドが販売しているアクセサリーとか誰それが作成した芸術品っていうだけで高値が付くのは日本だけじゃないしブランドってのがそういうものなんじゃないのかって思うけどね。
権威や話題性ってのは創造性や技術力の積み重ねでできてくるものじゃないのかな。
で、こいつ誰よ
ほんとそれこれを尾田先生とか有名どころが言ってるなともかく無名が言ってもね嫉妬乙で話終わる
「日本は」ってつけるやつはほぼくそ
世界知ってるやつは言わねーもんなこの手のこと
「俺が認められないのは俺のせいじゃない日本のせいだ」って奴ばっかりだもんね
負け犬の論理。
賞を取る前に目敏いファンが出来て、そいつらが支持して単行本の売り上げが上がる。
その時点で編集部も注目してギャラも上がる。
ただアニメになったり賞を取ったりして権威が付くと
普段漫画読まない一般人も読み始めてもう一段売り上げやギャラが上がる。
この負け犬は二番目の波を言ってるんだろうけど、
一番目の波を起こせない奴は二番目の波も起こせないのだ。
ゆとりみたいなこと言ってんなｗ
奴隷民族やからね
奴隷に作品の良し悪しを判断できる知能があるわけないやろ
正論だけど、今は実力があれば二流には絶対なれるよね
SNSの発達である程度面白い漫画は絶対売れるようになった
鬼滅とか呪術みたいになるのはそりゃ運やろけど
だからみんなジャンプやマガジンでの連載を夢見てるんでしょ
有名な土台にのっかりたいから
自分の作品に自信があるのなら少年エースやコミックビームでもいいし、これらのマンガ誌でもジャンプに負けない有名になった作品もある
馬鹿な大衆は結果でしか物を判断できないんだから諦めろ。自分とは別の寄生虫か何かだと思って養分として利用することだけを考えろ
ってことだけが分かるまとめスレでしたね
実力あれば、ジョジョの様に巻末でも続けられるけどな
熱心な層以外、アニメ化まで本当に相手にされなかったし
いいものなら売れるなどというナイーヴな考えは捨てろ
実力と売上が比例しないのは確かだけど、実力があればちゃんと売れる
知名度が高くでも内容が悪いと売れないしな
3流が言い訳してるようにしか思えないなあ
「アンデラ」でこの話題終了だろ
ちなみにこの人に創造性と技術性はあるの？
ないから結局言説自体が一流はズルしてるで終わってしまって僻みでしかなくなってるんやろ
当たり前でしょう？youtuberが実証実験やって見事に成功してたけど
広告打ちまくってひと月で登録10万人達成、その後も広告打って総額300万かけて
登録50万人にして今月収80万って人おるやん。正直リピーター少ないし
再生数も登録者数とあってなくめっちゃ叩かれてるけど、広告にかけた金を
収益が超えればいくらでも出すべきなんだよね。話題になればどうにでもなるんだよ。
二流と一流の差は稼ぎほど離れてないって言いたいんだろうけど、その思い込みはどこから来るんだろうか気になる。
アート系全般がそうでしょ。
オタク文化の上澄みを無知なアメリカンにアートと称して売り込んだ村上ナントカ氏然り…。
名前さえ売れれば、後は鼻くそをほじりながら描いたラクガキでも高値で売れる世界。
作品には賛否両論あるけどネットもない時代にアメリカが未知のオタク文化にどういう反応をするかって理解して売り込んだのは凄くね？
一流はその人しかいないけど二流は出来る人たくさん、三流になると質さえ怪しいからそういう値段だよね
お店で例えると三流は100円ショップ、二流はスーパー、一流はオーダーメイド
知名度ゼロだとどれも売れるはずないから広告だして話題性作るしかないよね
顧客層が違う時点で的はずれな例えだな
自分の漫画がヒットしないことを「日本ガー」と言い訳してるようにしか見えない
**│*181402 (0)│*994538│——-│——-│——-┃*,994,538 (**7)┃2024/03｜ONE PIECE 108
52巻連続初版300万部以上（※帯に記載）の売上か？これが…
「権威」と「話題性」と指摘に対して、
ここは「一般」の書き込みなのに反論が多いのは、
「権威屋を支持する一般人」の溜まり場ってことか? 妙だね。
面白い漫画と面白くない漫画のどちらを支持するかなんて決まってるだろう
面白さ基準で選んでるのに勝手に喧嘩売ってきただけだもんな
権威と話題性を審査してるのは出版社だろうしそれを一般人含む日本全体の話にされても、っていう
権威や話題になってる物を見てる自分凄いって思いたいやつが多いんだろうな
ワンピの売上でマウント取れるから好きとか言ってた奴がいたね
権威でどうにかなるなら手塚治虫の暗黒期は存在しないし
話題性でどうにかなるなら一発屋なんて言葉は存在しない
そもそもこの漫画家さんの言う才能の定義って何
そういう話題出す一方でなろう出身作がアニメ化されるんだから、
今は良い時代なんじゃねえの？
必死になろう叩いてるやつらも多いけどな
なろうをガバガバと言いながらガバガバなジャンプを読んでるのは笑えるわ
そもそも権威とか話題性とか言われても光の部分しか見てないだけだろって思う
日本が一番マシ定期
アメリカでジャズが死にかけたときの話とか知らんのか
日本程あらゆる分野のニッチ市場が存在する国は他にない
そうそう
日本って欧米に比べると、ガチで現物に金出すんだよな
だから日本ではタワレコもトイザらスも生き残れたという
長月先生は、それを知らんのだろうね
やれやれだなw
逆じゃね？
権威とかに弱いから時代に取り残された物でも残りやすいんだろ
権威で売れるならサム8大ヒットしとるわい
いやそれは単純に足りなかったんやろ
お前の作品なんて海外いったら無料でみられてしまうんやで日本ほどゲームも漫画もちゃんとマイナーなものにもお金払ってくれる国そんなないで
そうそう
だから長月先生、井の中の蛙って話なんだよな
どうして欧米で潰れたタワレコとトイザらスが、日本でのみ生き残ったか
その理由がわかってないんだぜ
だから権威も得られず、作品に話題性がないんだろうね
腕前を上げる努力をせずにいかに話題になるかって話？
作品が一発屋で長編や次作をあきらめてるってこと？
ワンピースより創造性や技術力あるんやろか
３０年間、継続して描き続けるのも相当な技術に思うし
ゴムインゲンがゴムゴムのパンチ撃つのって、他の誰かが書いてたんやろか
少女、猫とかのがよっぽどありきたりで創造性がなく感じるけど
日本人には自分の価値観をしっかり持って物事の良し悪しを評価できる人が少ないからしょうがない
企業に成果主義を導入してもうまく行かないとかもそう
主語が大きいけど外国だと違うのか？
それに創造性はあるの
違わないぞ
てかもし海外で正当に創造性が評価されるって話なら翻訳して海外で売ればいいだけの話
そうしないってことは、結局は創造性に金を払ってくれるのが日本人だけだって心の底では理解してるんだよ
ハリポタの作者が書いた本が名前伏せてる間は全然売れずに公表した結果売れたみたいな話なかったっけ
生きてる間に評価されなかった芸術家なんて世界中にごまんといるけどね
確かに、日本でも一流のクリエイターや技術者は高い報酬を得ています。しかし、必ずしも「創造性」や「技術力」に対して正当な評価がなされているとは言えません。むしろ、権威や話題性が重視される傾向があり、結果として一流しか正当な報酬を得られないという構造的な問題が存在するのです。
AIに推敲させたらこうなった。これなら意味が分かる。
鶏が先か卵が先かな話題。
ワンピースに関しては連載長すぎて子供だった読者が大人になったので読者世代が異常に広くなった感覚。
それがさんまやキムタクが話題にした頃のタイミングってコトでしょ。
日本人に評価能力は無い
科学分野でもそうで海外で評価されてから日本人も評価し出す
基本的に日本の賞とか勲章には販促やコネを意味する以外の何の価値もない
別の芸術分野はともかく、日本ほど漫画の「独創性」や「技術力」が金になる国は
他にないんじゃないかな
WEBでも個人でアピールできるし、業界としても若手を育てる土壌の一つに同人があって
原作のあるキャラを使っても版元がスルーすることで成立してる面もある。根絶やしにする
よりも業界を縮小させないため渋々って考えはどこかにあるんじゃないの
権威←この先生の作品だから面白いだろうとか最近の傾向として無くなってきてるからこれは薄いかな。
話題性がない作品で売れてるのあるの(*’ω’*)？
海外のことは知らんから日本が特にそうなのかは分からんけど
まあ大衆は～、とかまるで自分は違うみたいに分析モドキしてる奴も含めて
俺らお前らが自分の意思で物を選べた事なんか一度もないでしょ
なんかすげえクリエーター？が暴れてたんだな
もっと優しい言い方してほしいってお願いするならまだしも、黙っておれに従えとかこええ～
これって「勝者だけが勝者なのです」て言ってるのと同じじゃね？
単なる僻みやっかみ
最初売れてなくても売れるようになった作家なんていくらでもいるぞ
冨樫や荒木も打ち切りくらってる
知らない漫画家がしたり顔でそんなこと言ってても説得力ゼロ
この人漫画見たけど、なろうのコミカライズ。。
絵は大したことないし、よくそんな大言壮語を言えるなという感想でしかない
独特な絵、上手な絵なら社会に文句言ってもいいかもしれんが、そのレベルに達していない
コイツが売れてるか知らんが、売れなくても当然のレベル
自分が売れない言い訳してるだけにしか見えない
どこらへんが「正論」なの？
今更何言ってんだ？
佐村河内の件から何を学んだんだ？
あれが全てを物語ってるだろ
「日本では」って言ってる時点で情弱だわ
普通はアメリカを見れば分かるよ
アメコミとハリウッド映画とディズニーばかり
マイクロソフトだって起業した時はIBMの権威と大学生社長って話題性でスタートした
グーグルだってフェイスブックだって似たようなもん
アカデミー賞だってグラミー賞だって権威のコネばっか
イギリスだって、かつての大英帝国の権威にすがって振り翳してるし、フランスだってマクロン大統領の権威を振り翳してる
そもそも宣伝が金がかかるんだから金力がなきゃロクに宣伝できないし、話題性がなければ誰の目にも止まらない
きららで毒にも薬にもならない漫画をひっそり描いてるのがお似合いの人格だわw
フランスのマクロン大統領の権威ってのが
何処にどういう風に発生して誰がどういう風に権威を感じてるのか
あんまり判らんのやけどｗ
他はだいたい同意。
みんな時間がないから話題になったハズレが少ないものを求めるだけでは
あほ「僕には実力があるけど権威と話題性がないから結果が出ないんだ！！」
This is YAKKAMI
実際日本人は権威に弱いからね
何を言ったかより誰が言ったかを重視するし権威(その人にとっての憧れ、スター)を盲目的に疑わない。
先生に従順な生徒モードになりがち
「芸術」だって話題性なければ売れないしな。
ゴッホも、本人の逸話とかなければ、今の評価はない。
あと、すぐ発言者の嫉妬とかそういうのに結びつけるコメはやめてほしいなぁ。見苦しいから。
権威がブーストするのはその通りだけど、一介の庶民が作品描いて爆裂ヒットするこの国では実力主義そのものでしかないんだよね。
2作目以降がコケ捲ってる大物何人見てきたよ
技術の有無と稼ぎの大小は別の才能でわ？
売れるには技術や創造性を売り込める営業力か（代わりにやってくれる）人脈、
縁を引き寄せる運命力とかが必要なんじゃねーの。
良いものを作れば売れるというナイーブな考えは捨てろ
年齢一桁のガキじゃねえんだからさ
一流だから稼げるのではなく稼げるから一流という観点に入替えれば済む
つまらんのを書いているやつに限って「出してくれれば売れるのに！」「宣伝してくれれば売れるのに！」とか言ってる
そんな面白いなら、ネットでタダでうｐしろ
本当に面白いならすぐにバズるはずやろｗ
長月みそか←誰？
まあ世に創作物が溢れてるから仕方ないわ。
誰？