引用元:http://hawk.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1520055145/
1: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
「わかりづらい」という評価の真意は「おもしろくない」です。すべての読者に内容を理解してもらう必要はありませんが、おもしろさを伝える必要はあります。読者の読解力を云々言うのはエンターテイナーの怠慢です。 #質問箱 #peing_gouranga_ https://t.co/8RvtUKq1sF
— 荻野謙太郎(フリーランス漫画編集者) (@gouranga_) December 12, 2017
2: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
正論
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読者のせいにすんな
25: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
この人は超電磁砲の担当やね
118: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
まあとあるシリーズを大ヒットさせた立役者の発言やし納得できる
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ハンタは話わかりにくいけど面白いの典型例やわ
なんかライブ感で盛ってる
なんかライブ感で盛ってる
14: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>11
ハンタは話がわかりにくい上に面白さも微妙やん
ハンタは話がわかりにくい上に面白さも微妙やん
30: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>14
いうて来週の話気になるやろ皆
いうて来週の話気になるやろ皆
15: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
正論
そもそも王位継承戦は読者に分かりやすく読みやすくする様に心掛けてないやろ
そもそも王位継承戦は読者に分かりやすく読みやすくする様に心掛けてないやろ
21: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
ハンター要素は？
22: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
アリ編までは分かりやすかった
GI編まではもっと分かりやすかった
GI編まではもっと分かりやすかった
41: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>22
わかる
ワイがアホなのもあるが最新刊は読むのくっそ時間かかったで
わかる
ワイがアホなのもあるが最新刊は読むのくっそ時間かかったで
28: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
今のハンタはわかりづらいってより固有名詞増え過ぎていちいち覚えてらんないって印象
天上天下の方がわかりづらい
天上天下の方がわかりづらい
34: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
分かりづらいと
面白くないはイコールではない
面白くないはイコールではない
36: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
でも読者の読解力が落ちたのは事実だよな
42: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>36
読解力が落ちたのではなく、文字ばっかやから見ようとも思えないんやぞ
読解力が落ちたのではなく、文字ばっかやから見ようとも思えないんやぞ
53: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>42
文字ばっかだから見ようと思わないって意味わからん
本とか読まないの？
文字ばっかだから見ようと思わないって意味わからん
本とか読まないの？
60: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>53
は？
漫画で文字ばっか見たくないやん
は？
漫画で文字ばっか見たくないやん
69: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>60
ヒカルの碁とかデスノートも字ばっかやったやん
銀魂も時々そうだし
まぁ漫画にしてはってことか
ヒカルの碁とかデスノートも字ばっかやったやん
銀魂も時々そうだし
まぁ漫画にしてはってことか
48: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
分かりづらいというか読みづらい
そもそも少年誌なんだから分かりずらかいのはいかんでしょ
ワイは嫌いじゃないが
そもそも少年誌なんだから分かりずらかいのはいかんでしょ
ワイは嫌いじゃないが
出典元：冨樫義博『ハンターハンター』（集英社）
52: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
文字をたくさん入れればその分描く部分が減る
61: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
ハンタ程度で話が分からないとか大丈夫か？
67: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
わかり難いというか
展開のどうでも良さがと長期休載が合わさることにより理解しなくても良いやとなる
展開のどうでも良さがと長期休載が合わさることにより理解しなくても良いやとなる
75: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
>>67
どうせあと数週間で休載するんやろなって思うと読む気無くなるよな
どうせあと数週間で休載するんやろなって思うと読む気無くなるよな
74: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
漫画はやっぱりワンピースみたいに「ドンッ！！」みたいな感じでやってもらわんとね
それが王道や、推理漫画以外で文字多いとか愚の骨頂よ
それが王道や、推理漫画以外で文字多いとか愚の骨頂よ
77: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
とりあえず今何がしたいのかさっぱりわからんわ
継承どうこうが終わるのって下手したら二年後とかやろ
継承どうこうが終わるのって下手したら二年後とかやろ
86: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
わかりづらくは無いと思うが新刊出たときには忘れてるから結構戻ってから読み直さないとアカンのが辛い
うちの妹は新刊出る度に1巻から読み直してるわ
うちの妹は新刊出る度に1巻から読み直してるわ
190: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
まあ確かにちょこちょこ休載するから分かりづらいってのはあるな
199: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
今のハンタは会話がただの説明書になってるからな
203: 以下、ジャンプまとめ速報がお送りします
ど正論やな
コメント
ハンタ含む色んな漫画についての話になるのかなと思ったら
ハンタだけで終わって肩透かしだった
ちょうどいい題材ではある
ハンタは既に大量の固定ファンがいて、難解でも付いて行こうとしてくれるからこそ
未だに新刊が出たら50万部以上売れる大人気作でいられるが
何の実績もないペーペーが同じくらい難解なものを描いたら誰も付いてこないってだけの話なんだよな
幽白レベルEの実績ある冨樫が描いたハンタも序盤はまったく難解じゃないし、セリフやバトルもいらないものはなるべく省略してて読みやすくしてた
最初から実績に甘えてサム8してるわけじゃない
というか継承編が許されてる実績って幽白なんかじゃなくハンター自体が蟻編までで稼いだ実績だろう
ハンターが連載開始して継承編みたいな書き方で始めたらサム８の元祖になってたよ
まぁハンタだろうなぁとしか！
呪術もやんけ。
ハンターの王位継承戦は、登場人物達の複雑な諸事情のわりには分かりやすいと思う。やっぱり実力があるんだよ。かけだしの漫画家が、いきなり作中専門用語や設定モリモリの漫画描いて読まれるわけがない。ハンターだって、第一話から王位継承戦のノリなら人気出てない。
スレの質問者はまだ売れてない作家だろうし、まずシンプルな話を何本か描いて、世間に知られるべきだった。難しい＝つまらない こそ、編集側の逃げ。それを楽しんでるファンもいる。問題はファンが付く前から難しい話を描いた事だ。
S読みN読みの論争あったな
あれはどうでもいいことで争ってたのが笑えた
全部1から100まで説明する漫画も嫌いだよ
それは最後の西遊記のことを…
絵でわかるように説明するんだよ
じゅじゅちゅかいちぇんとかな
説明する割にわからないし
こういうところで質問するのってワナビーだろうに質問内容から傲慢さが隠し切れてないから厳しめの答えされたんだろうな感
要するにそういう事だよな
難解で複雑な仕組みはベストでも何でもない
実際、昔もそうで、シャーロック・ホームズの作者であるコナンドイルなんか、
シャーロック・ホームズの他にも、難解で複雑な構成の歴史小説を気合い入れて書いてるんだけど、それはシャーロック・ホームズほど売れなかった
売れたいのなら、明快でシンプルな作品を作る努力をした方がいいんだね
6年前草
6年前よりさらに読み手の読解力の低さが深刻になってるんでまぁ・・・
どこがやねん
データでも出てるんか？
イキったクリエイター気取りが増えたの間違いだろ
イキったクリエイター気取りが増えたの間違いだろ
ハンターは台詞クソ多い上に必要な情報とどうでもいい情報が混ざってるからタチが悪い
だいたいイヤなら飛ばせるようにしてたと思ったが
自分はまさに理解出来ない部分はすっ飛ばして、それでも大体理解出来る部分だけで面白いから未だにハンタ好きだし買ってる
ぶっちゃけヒットした漫画の多くがそういう作りになっとると思うわ
ワンピやナルトも、細部を把握せんでも要所要所でおもろいから一般層まで巻き込んでヒットしたんやと思うしな
セリフ読まなくてもなんとなく「今何してるか？」がわかるようになってるんだよな
ああ、最近は全部飛ばさしたわ。
ハンターは台詞というよりも、キャラや固有名詞がまず多すぎる
前提として覚えてないといけない関係性が多すぎて複雑すぎるのが問題かと
陣営の目的とキャラの目的がだいたい揃ってるからそんな複雑になってないと思うんだがな
キャラは多いけど、どの陣営に所属して、どういう立場で動いてる人か分かればいいんだから簡単だろ。攻殻機動隊のアニメみたいに固有名詞の説明が全くなしにセリフに含まれてる事はないし。
漫画の設定を覚えつつ内容を読み込む作業がめんどうなだけだろ。RPGやってると、設定覚えるのをめんどいと思わないから平気になる。
読者の読解力云々は、読む／観る側がどれだけ時間と労力をつぎこめるかだと思う。今は一つのコンテンツにじっくり時間かける人が減ってきて、少し難解だと投げる人の割合が増えてる気がする。
いうて冨樫はそんなに画面構成とかは下手じゃないから読みづらくはないんよ
腰の影響で絵をあまり描けないから、セリフをなるべく多く1Pに詰め込んでるだけで
旅団過去編は結構内容詰め込んでてバトルないけど普通に読みやすかったし
単に長文読みたくないってだけよな
吹き出しに収まるセリフ量とか読みやすい様に調整はしてる
長文読みたくないというのはもうその漫画を読みたくないと同意だし、そもそも興味が無いだけだよな
レベルEで読ませる気のない長文（日記）を書いてたりするから王子護衛の脳内思考やヒソカの脳内考察はその類だと思ってる
そのせいで本編がほぼ進まんのがアカンのよな
青2の通りで、長文はだいたいフレーバーで読まなくてもいいようになってるな
信者だから擁護できるだけでそうでも無い人は読みづらい
売り上げ落ちてないんだからそいつらはそもそも客じゃないんだわ
こち亀の、鉄オタやGIジョー説明回と同じで、全部読まないでも分かるけど、読んだ方が面白い って部分だと思う。ベンジャミン私設兵のモノローグは大体それ。ものローグの内容より各私設兵の所属の方が重要だったりする。
構図とかの分かりやすさ、読者への訴える力は大事よな
コマとページ分け、構図や絵のメリハリが平坦な漫画が稀にある。絵は上手いし話の内容は平凡だけど王道に近いからそんな読めないクソじゃないと思うんだけど、なんか呼んでて面白味がないし読み進める事が苦痛すら感じる漫画が本当に稀にある
面白い面白くない以前に本当に分かりづらい漫画ってあるし読解力の足りてない人も居るからなぁ
「すべての読者に内容を理解してもらう必要はありません」なんて書かれてるのにこういうこと言っちゃう人もいるしね
読者って小さい子からお年寄りまでいるし
ツイ主の方は読者に最低限の読解力がある前提で話してるだろうからなあ。読者は自分が分からないからってすぐ批判に繋げないようにしないといかんな。
君みたいに論点理解できてない人間のことだよね
赤※最低限の読解力もないやつが言ってて草
そんなん程度によるだろ
アスペレベルに合わせたら文章で全部説明しなきゃいけなくなるし
アスペって言い方はどうかとは思うが、実際どんどん日本人の読解力は落ちてるからな。
本読まなくなってるし、ついにはラノベすら難しくなってる。
「そこまで踏み込んだら良さが台無し」ってことであえて省くことなんかも、説明不足と捉える読者もいるし。
読解力の問題でもあるだろうけど、作者側の時代遅れな表現が原因の場合もあるぞ
本当に少年向けの漫画かよって言いたくなるような言葉廻しやヒロイン、ストーリーだと若い子にはきついだろ
なろう系の話だけど書籍化された作品で「校正する人いないの？」ってレベルのものがあるから
読む本を選ばないと読解力以前の問題になりそう
その読解力落ちてるってのは何を持ってそう言ってるの？
読解力がないあるっていうのはどこに基準があるの？
お前の好きな作品が面白くない、わかりにくいって言われて悔しいのを発散するための便利な言葉じゃねーぞ？
丁度すこし前の記事にルフィがウソップしばいたシーンを批判してた奴いたけど、ああいうのが読解力のない読者だわ
ルフィがあのシーンで長ったらしく説明しながら叫んでもカタルシスは得られないんだな
あれは読解力というか好き嫌いの問題だと思うからなあ・・・
ルフィの「船長」としての厳しさを評価する人
ルフィが「仲間」へ優しくしなかった事を受け入れられなかった人
前提としてルフィもメリー号を失うことになって傷ついているということを読み解けてないんだからやっぱ読解力だろ
傷ついているからって何を言ってもいいわけではない…みたいな哲学の人かもしれんやん
もっと言えばルフィを批判するってことはイコールウソップを擁護することってわけでもないし
↑
どっちもアカンかった派だっているわけだしね
ガチ目で未だに許せないってトーンで批判してる人とあの頃は未熟だったね止まりで批判してる人もいるわけで
俺は「船降り・・・」もルフィがアイスに説教されて船長としてしっかりしようと言う気持ちの空回りがあったし仕方ないとは思う
でもやっぱり最終的な決定権を持つ船長がカッとなって言って言い事ではないのも事実
そしてウソップも船大工というプロの意見も仲間であるルフィだけじゃなく仲間達の話も聞く耳持たずメリーは見捨てないの一点張りだからそこは絶対ダメな点
「すべての読者に内容を理解してもらう必要はありません」
理解してほしい対象に合わせろってことやで？
それはそれとして、内容を理解しないと面白いと感じてもらえないようではイカンとも言ってる
呪術じゃん
文句つけてる読者が筋違いのアホだという事か
展延とか閉じない領域展開とかギャラリーが色々説明するのになんだか全然理解できないのヤバイわ
要領を得ない説明の仕方してることが多くてなぁ
今週の日下部が五条に殴られた奴いるか？って件は何が言いたかったのか意味分かんなかったわ
自分もなんの繋がりあるんだっけ…？って最初なったわ
ただのパンチ一つでも裏でなんかやってる奴だから
ガチで駆け引き始められたらもう分からんということなんだろう…多分
↑マジで言ってんの？
ナナミンが全部説明してんじゃん
裏でなんかやってるって話じゃなくて、一般的な術師がめっちゃ調子良い時に出せる奇跡の一撃を、意図的に且つ難なく出せる常識から外れた奴だって話でしょ
だからこっから先はもう俺らの常識じゃ説明できん！知らん！分からん！って匙投げてる
むしろナナミンが説明したせいで黒閃の事かナナミンの術式のクリティカルのことかあやふやになってないか？
脳破壊からの再生とかみんな大混乱の事を散々やってるのに
今更「ここからは常識外」みたいな言い方するから
ピンと来ねえんだわ
信者乙。
作者の考えた設定なんぞ信者以外は興味無いし理解する気にもなれないから。
命中率は無限大とか説明の説明が必要な上に
説明が説明出来てないのにギャラリーが解ったような顔並べて
展開は次に進んじゃうから^_^？？？ってなるんだ。
サム8に通ずるものがあるわ
そういやよく読解力で擁護してるやつ見るわ
「こういう表現なんだよｗ」って擁護してたのに
後から「ミスでしたｗ」って作者からハシゴ外されて可哀想だよね
分かりづらいことで人気を得てる面もあると思うけどね。分かりづらい時の方がコメントが多い。
コメント多いとか話題になっている事が面白いと勘違いしている馬鹿。
シンプルに草
鬼滅は全部説明してくれるからわかりやすいね
まぁ画力が無いから戦闘は何やってるかわからんけどなブヘヘヘ
あの単純な戦闘で何やってるか分からんのは
お前の脳がやばい
アニメからの落差で迫力無くてちびったけど
何やってるかは別に分かるよな
むしろ鬼滅は戦闘シーンが何やってるか分かりやすい方だと思うわ
キャラクターがどの向きからどういった攻撃をしてるのかちゃんと描けてる
鬼滅は絵が下手すぎて各呼吸の技の違いがエフェクトつけないと全く謎なのを除けばなにしてるのかはわかる
吾峠呼世晴先生「漫画は画力だけじゃダメなのよ！」
ソースは？
画力なさすぎて動いて見えない
程度によるとしか明らかに作品に問題がある場合もあるし
読者のレベルが低すぎる場合もある
ほんとコレ。
編集という売り手側なのに有象無象の消費者と直接小売で関わらなくていい身分だから綺麗事いえるだけ
アホな読者増えてるのは軽視できない
それを出版社が言ったら叩かれるから作家に皺寄せいく
意味不明やな
そんなことな書いてないのに曲解してるやん
君自身が読解力無いで
小売の現場よりかネットでこうやって発信しとる方が、極端な人種と触れ合う機会多いやろ
それにそもそも編集なんやからメールなりお手紙なりで、がっつり阿呆な連中の難癖触れとると思うで
アホな読者ってお前の感覚で話してるだけだろ何で把握もしてない事柄で意味不明なマウント取ってるん？お前の脳のほうが異常だよ。
悔しいなら何を根拠に読解力が無い人間が増えてるって言えるのか言ってみろよ
増えてるかどうかはともかく、「いる」のはこのサイトや旧ツイッター見れば明らかだからな
単にインターネットでそういう奴が見つかることが多くなっただけかもしれないが
いるのは大前提の話だろ。
そんな使い古された一般論をわざわざ書き込むな。
増えていると言い切る根拠は何かって話だろうが。
最初の読者であり修正指示もできる編集者が悪いってことか
ニセコイ作者・編集
ヒロインの一人が告白して「いったあぁああーー！」で次週へ。
好きな女の子と話しているのになぜか急に眠ってしまった主人公。
「キスしてもいい」のセリフをなぜか「キムチでもいい？」と聞き間違えたもう一人のヒロイン。
覚悟の扉を開くはもう、あれだよね
表現は人それぞれだからこそ色んな作品がある
自分はこれを表現したいという強い意志があるのであれば、無理に平均に合わせなくてもいい
売れる・売れないは別次元の話
超電磁砲ってそんな大ヒット扱いだったのか
スピンオフ作品でアニメ3期も作られてるのは大ヒットといっていいのでは
ただのスピンオフ漫画が三期もアニメやってるんだから大ヒット以外の何者でもないだろ
本編食うくらい人気なのってそうそうないからね
ついでに言うと禁書だって全盛期は売れてた大ヒット作だし
正論だけど日本語理解出来てんのか？ってくらい読解力の無い奴も意外に多いからなぁ
そう言う奴に限って一切自分の読解力や解釈を疑わんから困る＆分かりやすい
皆みたいに通ぶりたくて突込みを入れてみたけどずれてて…みたいなのはシンプルにきついな
「やべ、ミスった」で引いてくれりゃまだいいんだが足掻いちゃうのがな
いるいる、マジで
しかもどんどん増えてる
これはあくまでも作者、創作者目線で読者にそういうことが言える義理はないって話だと思う
逆に対等な消費者、読者同士なら…あるいは作家同士なら言っても問題ないと思うぜ！
またはバレの感想だけ読んだやつとか
そういう人らには理解されんでもええけども、
ただおもしろさだけは伝わる様創作する姿勢は維持しようでって話やで
小説やったら難易度跳ね上がるやろうけど漫画やったら絵で表現できることも多いからな
決して簡単ではないやろうけどね
謙虚さを美徳と持ち上げる日本人らしい無難に平凡な回答やね
謙虚さというか、ここに質問する奴＝作り手側に立とうとしている奴だから、他責思考はやめろよと言っているだけじゃない？
「謙虚になれ」というよりは「傲慢になるな」というメッセージだと自分は受け取ったよ
一ノ瀬の内容分からないのは読者の読解力が落ちたから
作者の自己完結で読者に向いてないから
あと夢見の繰り返しでどうでもいい
あれは意図的に混乱させるような作風でしょ
内容が分からないのは作者の想定通りだと思うよ
問題なのは単純に面白くないという点
読者『この漫画、説明がゴチャゴチャしててつまんね。』
担当「やっぱそう来たか…。アイツ（漫画家）には悪いが、この漫画は打ち切りだな…。」
頭をギッチリ詰めないと読めない系の漫画の末路って、だいたいコレよ。
それを読者に責任転嫁するのは、一番やってはいけない事だと思う。
…にもかかわらず、2年以上連載できたデスノートは怪物としか言いようがない。
これが凡人以下の漫画家なら、L葬る前に打ち切りだから。
たしかにデスノートは傑作だが、デスノート連載開始は20年以上前だ
この20年で、どれだけ日本人の読解力が落ちたと思う？
デスノにそんなに難解な部分って無いやろ
お前自身の読解力が落ちたって話か？
画力でごまかしてる頭脳戦風プロレス漫画やね
デスノートってそんなに難解だっけ？
現状のハンタほど分かりにくく無かった気がする
単純ではないけども難解では決してないわな
そもそも難解な漫画はジャンプやとヒットせんと思うわ
内容は推理バトルなんで理解するのに頭使う。
だけど、設定はシンプルで分かりやすく描かれている。だから面白い。
ハンタの継承戦や呪術は逆に設定をダラダラ説明しているからつまらないし興味が持てない。
この決定的違いが信者には分からないみたいやね。
デスノートしかり、ジョジョしかり。難しいと言われている漫画やけど設定は簡潔かつ分かりやすく説明されているんよ。
だから今でも名作と言われている。
「風の谷のナウシカ」はラーメン食べながら読めないように描いたという。
てかナウシカに限らずラーメン食いながら本読んだりなんてしないわ
頭悪いでしょ君
じゃあナウシカはラーメン食ってたっていうのか？
ラストシーンはラーメンの草原で歩いてたわけか
オセアニアじゃあ常識だよな
「本読んでた」って言ってるのに、ラストシーンが草原なのおかしいだろ。
裏を返せば、当時の漫画の常識が「ラーメン食いながら読んでも面白いもん」ってことなんだよな
内容関係なしにコミックを大判にしただけで成功してるの草
世の中には四コマにしないと読めない、わからないという奴もいる。だから四コマの形式だけど四コマ目にオチがなく続きものになってるようなマンガが生まれた。じゃあ世のストーリー漫画をみんな四コマにしてしまえばわかりやすくなっていいかというとねえ。スマホでの需要はあるかもしれないが、もしそういう時代になったら逆にわかりやすさなんか知ったことかというマンガ家、作品に新鮮味が出て受けるかもしれない
ストーンオーシャン全然話が頭に入ってこん(´・ω・`)意味不明や・・・
ストーンオーシャンアニメ
ああー( ; ゜Д゜)そう言う話やったんか!!
呪術説明多くて意味不明や( ・∇・)
呪術アニメ、ああー( ; ゜Д゜)
そんな話やったんか・・・
呪術、アニメの範囲までで理解出来んならお前が悪いやろと思ってしまうわ
悪いとこ出たのはアニメ爺のあたりからやな
アニメ爺はアニメでわかりやすくなるんかなあ
動きのない絵じゃ表現しきれないものも多いよね
逆にアニメじゃ再現できない漫画ならではの演出もあるからどっちが優れてるって話ではないけど
それでもおもしろいと感じたならそれはそれでええと思うで
つまらんと感じるなら残念やけど君はその作品らは合わんっちゅーこっちゃな
切り替えてこ
普通、アニメの方が漫画より難しくない？ 漫画ならセリフ読む速度も動きも自分のペースだし、長いセリフも漢字とルビつきでじっくり読める。アニメ化で省かれるところも多いし、初見で理解するのはアニメの方が大変だと思うがな。アニメで理解できるなら、漫画でも理解できるはずだし、漫画の絵柄がアニメの作画に劣って、受け付けないだけだと思うよ。
面白さと分かりやすさは別だと思うんだけど
分かりづらくても面白いものもあるし、逆もまたしかり
分かりづらくて面白いのてなに
面白さは人それぞれだから主観になるけどジョジョとかハンタあたりかな
クイズ系とギャンブル系はわかりづらくて面白いを目指してるんじゃね
小学生からしたらコナンだってわかりづらいけど面白い作品じゃないか
キッズはわからんなりに楽しむからな
怒ってるのはいつでも中年
要素の複雑さと分かりづらさって別問題なような…？
俺は面白くなかったがファイアパンチとか
ラストの映画観るシーンまで何がしたかったのかわからなかったが、そこで何の話か纏まったなと感じた
連載で追ってた人は何が面白かったのか疑問に思う
リアルタイム読者は「この漫画どこに行くんや…？？」になってた
嘘食いのドティとかライアーゲームの密輸ゲームとかじゃない？ 頭から煙出そうだったけど、面白かったし、何度も読み返して理解できた時の快感は、分かりやすい漫画では得られない。
漫画じゃないけどクトゥルフ神話とか？
あれも弟子が勝手にネタバレするまでは意味分からず不人気だったし、今でも少なくとも日本じゃマイナー名作扱いだけど。
分かりづらいのを売りにするって手法は確かにあるが、その分読者層を限定することになるので大ヒットは難しい。
しまぶーの最新読切の「ヤバイ」が、なにがなんだか分からんのに面白かったからそんな感じの漫画もええと思うな
わかりやすいしあんまり面白くないって類の作品やろアレは
なんで他人のおもろかったって評価につっかかるんだよ
↑
赤が他人に「おもしろかっただろ？」って強めに聞いてるからじゃん
は？
青３
これぞ読解力が無い人か…
青1と3は同じ人か？
正直イミフ
赤をどう読んだら青3みたいな解釈になるんだ？
こういうのが読解力の低下ってやつか？
読解力とか以前に妄想の類じゃん
怖っ
この前ぜブラックでNARUTO639話（卑劣様の問題発言回）のコメント欄で
「手裏剣影分身は4種類の性質変化を組み合わせてる」とか言ってるコメあって草すら生えなかったぞ
楳図かずおの様な何やってるのか分からないのに伝えたい事がこの上なく分かる様な稀有な作家もいる
明らかに読んでへん・読み落としとる・ギリ健レベルな読解力な奴ほど絶賛してそう
程度によるだろ、って言ってるやつがそのレベルの奴らなんじゃないの？
ネオシレイションやすまホとかこれだった気がする
読解力落ちてるの真意は俺の世代のこともっと知れよにしか繋がらんしな
ジェネレーションギャップの一種としか思ってない
現行の連載でも言われてんのに世代とか関係ないだろ
お前のその発言がまさに読解力低下の証明だよ
何が真意だよ
何を言ってるのかさっぱりわからん、読解力のない俺のために解説してくれ
「読解力がない」という主張は
「自分が普通に読めているものを最近の若いモンは読めとらん、けしからん」
という意味だ
でもそれってただ世代ごとの認識の差が出ただけで能力差ではないだろう
結局のところ「若いモンは俺たちの世代の価値観を受け入れて合わせろ」
にしかならないんじゃないのか？
と言いたいのだと思う
難しくても面白ければまともな読解力のある人が読むでしょ
本読めないくらいのバカなんてそういないんだから
むしろ作る側（漫画家・編集者）の日本語能力や読解力が昔よりも大幅に落ちてるような…
他人のせいにするのって楽でいいよね
アニメ監督に言うてくれ
ハンタやワンピは情報量が多いってだけでストーリーや表現が分からないって事態には陥らんけどな
字が多いと読みたくなくなるのはどの漫画でも共通する話だけど、情報が少なくても何がしたいか分からない様な漫画もある
今のハンタは分からんわ
第四王子から緋の目を取り返すために護衛として乗船したクラピカが、王位継承戦のいざこざに巻き込まれて下位王子護るために奮闘します
これだけの話でしょ
ざっくりまとめたなあ
本当にそれだけならハンターも難解って言われんがな
主に幻影旅団のせいでややこしくなっているが
ヒソカしばきますってだけでは？
情報増えた所で旅団やマフィアの目的がわからないって事ってある？
別に詳細わからんでもええと思うで
それでもおもろいと感じるなら、やけど
そうやなかったらあかんな
本編が一区切りしたらもっかい挑戦するとか、あきらめて離脱するか
読めば分かるは分かるだろ
休載期間が長くて忘れてるキャラや設定が多くて最新話で出てこられても「分からん」ってなってる人がいるだけで
難解なのが問題になってるんじゃなくて、難解さ＝面白さだと勘違いしてただ単にわかりづらくしてる作家が問題なの。
「ファルシのルシがコクーンでパージ」がいい例。
実際に翻訳してみると全然大したことない話をしなくてもいい部分まで造語にしてぱっと見難解にしてるだけなのに、それを難解かつ面白いストーリーです言うてるからおかしなことになる。
同じ一見難解風テキストも作中カタカナ固有名詞じゃなくて漠然とでも意味を理解できそうな漢字熟語にしたり、実在してる物が過去の名作とかの引用だったりしたら興味もひけるだろうし一部の人らが勝手に考察とかはじめたりするんだけどね
エヴァンゲリオンなんかはその辺うまくやってた
「ファルシのルシがコクーンでパージ」なんてのは本当に勘違いの産物以外の何物でもない
なお公式にその表記をしたことはなく、ゲームをしてればそれぞれの単語は理解できる模様
「初見の人にあらすじを説明しようとしたら難解なものになった」っていう、勘違いの産物じゃなくて自虐ネタだぞ
単語が理解できたところでキャラクターに感情移入できないし造語はそれだけに留まらないしでストーリーを理解する気が失せたって記憶（クリアはした
下界にある廃墟は好き
コレもあるな
サム8なんか絵で十分説明できてるのにナレーションでコレやったからあかんかった
いらねーいらねー
灰の言うことはかなり分かる
現実にある言葉や概念をただ別の単語に置き換えて訳わからなくするだけの作品はクソ
ブリーチの滅却師コピペみたいに一見訳分からなくても、作品独自の概念を作品独自の言葉で表現するなら混乱はしない
世界観・設定が複雑でもスッと頭に入る漫画とかあるんだよなあ。人それぞれだったりその時のテンションによったりもするけど、できればそういう漫画が増えて欲しいわ。
葦原の漫画の作り方？みたいな記事で言われてたけど、今その瞬間の展開に必要ない世界観説明をしちゃうと読者の頭に入らないみたいなこと言ってたな
こういう作り手って大概
文字数とか複雑設定とかの問題じゃなくて
単に状況とかの説明(描写)が下手なだけが多い
わかりやすいが何を指してるか次第かな
世界全体はわかりづらいんだけど主人公の動機がわかりやすかったら難解でもウケやすい気はする
ベルセルクとかよーわからんけどガッツが化物ブッ倒していく話なんやろ？の部分はわかるから面白い的な
上に書かれてるけどデスノートもそれだと思うわ
複雑な心理戦やってると思わせてるけど超スペック主人公vs世界一の探偵ってシンプル過ぎる構図
ベルセルクなんかはまだ世界観を明かしてなかっただけって気がするけど
大筋は魔物退治と復讐譚だし
俺からしたらハンターハンターよりもセリフ量ははるかに少ない一ノ瀬のほうがずっと難解なんだが
一ノ瀬は話の構成が成ってない。ハンターハンターと比べると尚更。
理解したら面白そうと思えなければそこで止まるしなあ
スポーツ観戦でルールが分からないからで切り捨てちゃう人と一緒だと思う
ハンタはヒソカクロロ戦で初めてつまらないと感じた
作者は好きなドカベンみたく書いたと
やはり作者のオナニーはあかん
あれは単行本で何回も読み返してようやく理解できたわ
週刊誌向けではない
それ。週刊誌で読んでた時は、クロロが同時に能力3つ使った時点で大混乱だった。
単行本で読み直した時に理解できた。自分がヒソカと同じように騙されてた事に。描写から、あり得る事を場合分けすると理解できるが、クロロの言葉だけ真面目に聞いてると誘導される。
ヒソカ対旅団の第1ラウンド、個人戦脳のヒソカが集団戦やってるクロロにボコられる
だけわかってればいいんやで
ワイはつべに上がってる解説動画を見てようやく理解した
そう言う難しさは単に人を選ぶってだけで好きな人もいるから有りなんだわ。
この編集が問題視しているのは設定をごちゃごちゃ書いて分かりにくくしている漫画の事｡
あんな面白かったハンタがな
冨樫レベルになるともう編集も口出せないんだろうな
あんな台詞だらけのページなんて
普通なら編集がダメ出ししなきゃいけないのにスルーだもんな
下書き掲載とか、長期休載とか完全に編集が機能してない
ジャンプラでもなんでもネット掲載でいいよな
邪魔な編集は無視して冨樫大先生一人で好きになさったらよろしい
そのセリフの内容に意味があるからダメだしとか論外だよ。セリフの少ないゴルゴ13、こち亀、コナンとか作品として成立しない。下書き掲載と長期休載はアカンのはその通り。
正論に決まってるけどネット見てると度を越した馬鹿も多すぎるから塩梅が難しい
ジョジョ7部SBRでジョニィが射殺されるシーンなんてのが有名よね
これどうな…てんだ？？？？？？？んん？？？
て読むのが止まってしまうようなものはライブ感で読むジョジョですらアウト
本当につまらないのは理解したいと思える魅力がない定期
の割に読むのやめずにいつまでも粘着して叩く奴も多いよね
好きじゃないものに情熱注いでる奴らの気持ちが理解できん
俺はもう一ノ瀬とか読むのやめちゃったよ
Gレコのことか
オタクの中で特殊な才能があった奴が漫画家や絵師になる。
オタクは基本的に謝ったら死ぬ病。
ロジックとしてはこういうことや
読者側が読解力持ち出して他の連中を煽り出したらその漫画はもう終わり
だとしたら殆どの漫画終わってるな
暗号学園じゃん
シチュエーションが分からん
読解力云々言われる時って基本擁護や反論の時であって、先立って煽ってんのは否定派の方じゃない？
誰もなんも言ってないのに「今週の話理解できない奴は読解力無いんだろうなぁ(ﾆﾁｬｧ」みたいなこと？そんな奴いるか？
分かりにくいって意見は煽りじゃなくて正当なものだと思うけどな
そこから煽りたい奴がこんな事も分からんのかというマウントはよく見るぞ
最近だと一ノ瀬とか暗号学園でその手の輩がいる
>分かりにくいって意見は煽りじゃなくて正当なものだと思うけどな
自分がわからなかったを皆わからないはずに置きかえて騒ぐようなのは正当でもなんでもないし、そこら辺もケースによるのでは？
ケースによると言われればそれはそう
普通に感想言っただけで煽っていると勘違いして突っかかる奴もいるし、逆に感想という名目で必要以上に煽る奴もいるからどっちが悪いかは一概に言えない
ハンターハンターは確かに人気あったし序盤は読んだことがあるけど、現状はなんか古参のコアなファンが支えてるだけって気もするなあ
まあそのコアなファンの母数がすごく多いのだろうけど、スレで引用されてる2ページ分の画像とか見ると、これはもう新しい読者を獲得する気ない、というか作者もいやいややってるんじゃないのとしか
新しい読者を獲得する気が無いは分かるけど冨樫が嫌々やってるわけじゃ無いだろ
その2ページ分のセリフを読んでみたの？ もし読まずに言ってるんだったら、古参とか新規とか関係なく、読むのがめんどうなだけじゃない？ 新しい読者でも漫画のセリフを読む事が苦じゃない人は読むだろうし、昔は読んでたけど、めんどくなって止めた人もいるだろう。自分に合わないからって、コアなファンしかいない、新規はつかない、って決めつけてるだけじゃないのとしか
ハンタって読解力以前に記憶力を問われますし…w
と言うか、今の場面は情報の鮮度が大きいサスペンス展開なのに、話の続きが読めないんじゃ、もうわからないまま終わっても構わないってなるよな
売り上げ変わってないけどな
何年も覚えとくの無理だよ。連載再会するたびに王位継承戦編は全編無料公開してくれないと。
バカ「つまりオレは悪くねぇ！ おもんねぇ漫画書く奴の所為！」
おい、こうなるぞ
ちゃうやろお偉いさん。分かりにくい書き方する方も悪いし、読解力の低さに甘えてる読み手も悪い
どっちも悪なんや。どっちもが努力しないといけないんだよ
手はお互いに伸ばし合って繋がないと文化にはならない
それを怠った結果どっちかの強制になった世界が、今だよ
創作者目線で質問されたから創作者目線で返しただけだろ
分かりづらいや何がしたいか分からないって感想を持つ時点で実質その作品に魅力を感じてない事と同義なんだよね
だからお前の理解力が足りない云々は大体ズレてるし仮に分かったところで最初につまらないと感じた気持ちは早々変わらない
正論だが…その説明をする前に
今の銀河の状況を理解する必要がある
少し長くなるぞ
まぁ結局買うのを選択するのは読者だしな
俺の作品を理解できない読者は馬鹿だ！って押し付けているとヤマカンみたいになりかねない
極端な意見ではあるが概ね正しいな
重要な設定などをセリフで語らせることで教えたことにするような描き方をしていると文字だらけのマンガになりやすいと思う
読者の知識水準を上げていかないとセリフなどの簡略化もできないので、マンガとしては描くほどでもないと思えることでも物語に変換してページを割いて読ませるほうが結果的に楽だと思う
士郎正宗の描くようなマンガが描けているなら話は変わってくるけど……
ココの連中なら「読解問題よみとくん」は全レベル全問正解確実だよなァ！？
レベル3しかやってないけど全問正解やったで
コレ言うの当然だが「編集」であって、読者敵に回せないとか かなり俯瞰で大衆を見てるから言える事で、高学歴も多いし 偏差値45以下でクソリプ飛ばしてくるような奴を自然と「読者」とか「消費者」から排除してるんだよ
当然っちゃ当然なんだが、人は関わった連中や環境を自然と分母にして生きるから、漫画家やネット絵描きはクソリプ飛ばしてくる奴らとか絵の事知らないのに口出しえぐい親とか先生とか親戚が、読んでもないのに「周りの読者」なんだよ
読者のせいにするなといって作家のせいにするな
と言われたらどうレスバすんのコイツら
言っても描いても分からん消費者増えて来てるぞ確実に
もしかしてAIに文章書いてもらってるのか？
単語同士の接続がメチャクチャでうまく読み取れない
最近のAIはむしろしっかりしてるぞ
だから嘘っぽく見える
なんかかっかしてるみたいだけど、その作品の想定読者層に「わかんねーよ」と言われてるならそりゃ作家の力不足
お客さんとして想定していない層の読者に「わからん」といわれてるなら無視すればいいだけの事
編集者の立場なら猶更読者として万人を想定するはずもなく、そのマンガを掲載する雑誌や、ターゲットの読者層を年齢とか、場合によっては知識レベルとか興味をもってるジャンルとかも想定してるだろうから、その上でターゲット層に「わからん」といわれるようならそりゃ作家が悪いよねという話になる
なるほどね。ターゲットの読者層に合った作品を提供できてるか。昔、小松左京が漫画を描いた事があったが、セリフが多いのはいいとして、使われてる単語がどう見ても少年向けじゃなかった。絵は子供向きなんだが。作者の頭が良かろうが、話が面白かろかろうが、対象年齢が異なれば、商業誌としては失敗だ。狙った層に「わからん」と言われたなら、ターゲットか作品のどっちかを変えないと売れない。
よっぽど大勢の読者からわかりにくいってクレームが来てるならともかく、一部の読者がわかりにくいってクレームを入れたからって作家が方向性を変える必要は無いと思う
そういうわかりにくさや、わかりにくい部分をみんなで話し合う事を好んでる読者もいるかもしれないし
これ。一部の声の大きいクレーマーに動かされてもろくなことない
ハンタは結局プレデターおじさんだしても売り上げ落ちなかったからな
読んでれば他のセリフやト書きと違って、あいつだけ文章量と表現法がおかしい事わかるから、あえてそうしてるって理解できるからな
声優告発漫画のことか？
最近のジャンプラ感想で話が分かりにくいとかあるけど、書かれたのが更新直後で絶対ちゃんと読んでないだろみたいなのも多いよ
作者の設定ノートそのまま書いて説明した気になってる漫画
けど作者の努力にも限度があるで
ごんぎつね読めない子が増えてるのにどないせいちゅーねん
そんな子に分かるようにすればページが文字で埋め尽くされるし
そいつらはどうせ埋め尽くされた文字も読めないんだから無視でええやん
説明が多い＝分かりやすいではないやろ
漫画なんやから文字を減らすことで分かりやすくなることもある
今連載してるやつだったら一ノ瀬家がダントツで当てはまる
一ノ瀬家って何回も夢落ち使い過ぎてね？
もう意味不明だわ
結局すべて夢落ちなんでしょ？って思ってしまう
ギャグマンガ以外での夢オチ自体ご法度に近いし、しかもやるなら最後だけにするべきなのに乱発したらそりゃ読者ついて行けんくなるわ
1話から最新話まで全てのシーンが夢か現実かわからん
ある意味すげぇわ
画力がね…
作者が「自分は把握している」だけで、読者には開示してないと訳がわからなくなる情報を扱いきれてなくて、クソ漫画に陥って打ち切りコースとかあるからな
難解にするなら難解でも読みたくなるような漫画にしろって話だよな
デスノートは難解だけど面白いから読者もついてきたんでしょ
つまらん漫画書いといて話は難解とかクソだろ
せやな
難解な部分を興味の対象にするのも作家の力量
まあ、このスレの最初の質問者は難解な話を描いてるわけではなく、普通のマンガ描いてても表現力不足でわかりづらいと言われたレベルじゃないのかな
「デスノート」で例えてあげるような難しい話を描いてるわけでもないんじゃないの
ヒットしてる漫画でわかりづらいと思ったのは攻殻機動隊ぐらいかな
今日のジャンプラの読み切りがすげー読みづらかったんだけど、
コメント欄でそれについて指摘してるやつに対してだと思うけど読解力がたりないと言う奴結構いたな
話はシンプルだったけど絵が汚くて見づらいから「今何のシーン」かがよくわからなかったんだよね
そこそこページ数あったのに公開から2.3分でわからんってコメントしてる奴結構いたからそらちゃんと読め言いたくもなるやろ
今のH×Hはわかりづらいってか読みづらいってかな、雰囲気で読んで展開と内容は大体分かる。ただ文字・キャラ・設定が多過ぎて覚えきれない
その状態で展開だいたい読めてるのは、陣営がわかればキャラはあんま覚えなくていいようになってるからや
絵本読めばいいんじゃね、今は大人向けもあるだろ たぶん
大人向きの絵本こそ、絵とわずかな言葉だけで、いろいろ察する事が求められるんと違う？
最も「読解力」を求められると思うわ。大人向きの絵本読んだ事ないから知らんけど。
どう見るかだ
まだまだ心眼が足らんな
ンッン〜名言だなこれは
漫画は基本的にバカでも読めるようにするもの。
少なくとも連載マンガは、前回のことなんて憶えてなくても分かるようにしないと。
バクマンでは編集者がまずバーーと読んでから、次にじっくり読んでるシーンがあった。
あれは多分、バーと読んでも流れが何となく分かるくらいじゃないとダメってこと。
それは、漫画がバカでも読めた時代の話でしょ。70年代以降は対象年齢も性別もバラバラだし、同年代でも個人差が大きいから、編集でも万人の平均値が取りづらい。本当にどんなバカにでも理解できる漫画だと、普通の読者には響かないから、頭いい人にしか理解できない漫画と同じ程度しか売れないよ。同じぐらい金にならないなら描きたい物描いた方がマシ。
「漫画だから無教養でバカな俺でも読めば理解できるはず」と勘違いしてる人が、その漫画を理解するために、分からない単語を調べる事もせず、「分からんから、つまらん。漫画失格」って叩いてるケースもある。未だに残る、小説＞漫画の風潮を改善するためにも、個人的には少々小難しい作品を応援したい。面白い事が大前提だけど。
「理解するのは読解力が必要」「それお前の読解力が終わってるからだろ？」
これ、信者が言い出すと途端に「あぁダメな作品なんだ」って思ってしまう
しかも、こういう連中の言う「読解力」ってただの思い込みや妄想でしかない事もね
マジでヤバい奴が湧いてる時もあるのでケースバイケースだけどなｗ
アホを晒して袋叩きにされた奴が「信者が狂暴で～」とかやりだすまでがセットｗ
♪ 全体的に引用だらけのことにどうにも腹が立つ
統計的な信頼の比率今者や誰にもわからない
同じフレーズを歌って ペールエールを飲んで
冷たい壁に寄り添って… ♪
新しい漫画を読むのが億劫な理由の一つとして、今更新しい情報を覚えたくないって理由がある
ハンタの選挙編以降不満の声が上がってるのってこれに過ぎない
じーさんばーさんばっかりってことかｗ
読み馴染んでる漫画の方が良いしな
今更新しい事を覚えたくないのに、なんで新しい漫画読むんだろうな。一度読んだ作品を読み直せばいいのに。アリ編までも新情報ドンドン出てたのに、それは苦じゃなかったのかな？
アリ編なんて危険な新生物が見つかったからハンターのトップがハントします、って今まで通りの情報で回してるだけじゃん
ちゃんと読んだの基準が人によって違うのもこの議論の原因なきがする
セリフ覚えるレベルまでしっかり読む人もいればざっと流し読みレベルの人もいるわけで、ここまで極端じゃなくても個人個人で違うから決着はつかないだろうね
とはいえ限度はあるぞ
低い方に合わせた結果がなろうだからな
俺にはPPPPPPの終盤と一ノ瀬の夢連発展開が訳わかんないよ…
俺の読解力の問題なの…？
わかんねーならスルーしてええんやで
お前のせいじゃなけりゃ打ち切りになる
まあ読者側が作者のせいにしたら単なる傲慢だけどな
あくまで作る側の心構えの問題であって客観的判断で作者側の責任とすべき、みたいな話ではない
ひろ〇きとか中村親子なら普通に他者へ責任転換してる。
現実世界の人間とは向き合えないネットヒッキーだし。
それってあなたの感想ですよね？
なんだろう、嘘つくのやめてもらっていいですか？
なんかそういうデータあるんですか？
ここは個人の感想を垂れ流す場なので感想で問題ない
感想だから嘘は含まれていない
データはないからすまんな
データなんかねぇよ
うるせぇよ
青1、でも断定形で書くのは感想と思われない書き方ですよね？
自分であなたの感想ですよね？って察してんのにその返しはアホだろ
正論なのは事実だけど、最近読者サイドの読解力の低下も凄まじいからなぁ。
鬼滅読んでて、「行間が読めないヒト相手に商売しなきゃならんとなると、こうなるのか」と何とも言えない気分になった。
そういやここのサイトでも以前
質問者「漫画を描くうえで一番大切なことはなんですか？」
編集者「完成させることです」
ってやり取りの記事がまとめられた時
普通に読めばこの「完成させる」というのが読み切り作品のことだってわかるはずなのに
「連載作品を完結させる」ことだと勘違いした人がコメ欄に大量に沸いてカオスになってたことがあったな
コメ欄で何度も指摘されてたが理解できないのか一向に減らなかったし
ネット初心者以前に読切と連載をわけられないとは…
ちゃうちゃう。なんも考えずに行間を読むということさえしない人（＝雰囲気も読めず最低限の読解力もない人）さえも、作る側が相手しなきゃならないほどに業界の金回りが悪くなってるってことよ
ジャンプ本誌に関して言えば本来の読者層は小・中学生だと編集は言ってるからガキに届くように描くのが正しい。
漫画はセリフや説明を極力減らせっていうけど、それは読解力というよりは漫画というメディアでは文字の羅列は読みにくいから。
記事で上がってたハンターハンターのページがわかりやすい例。
漫画というフォーマット上「絵」を描いたうえで「文字」を入れる必要があるから、文章が一文単位でガクガク上下する。さらに一文の塊があってそのすぐ下に次の分の塊があるかと思えば、別の場所では塊同士は左右に並んでいたりするから、読者は「次に読むべき文はどれ？」と探す必要が生じるので体力を削られて、凄く読みにくいという印象を与えてしまう（これを解決するテクが視線誘導）。
一方、小説なんかの場合は行頭がそろっている上に文章の塊が一列に並んでいるので大量の情報や文章があっても体力を消費しない（文章の書き方自体が視線誘導も兼ねている）で読みやすく感じる。ハンターハンターの文章も絵を消して小説形式にしたら普通に読めるんじゃないか
と、ここまで書いてみて、ふと「富樫ってシナリオをワードで打って、それをまんまネームにしてるのでは」と思ってしまった。
字が多いとまず読みたくないって思うだけで、上げられてるハンタの画像は吹き出しの位置やコマ割りで読みやすい様にはしてるよ
流し読みでも一話全体で読めば、細かいセリフなんて読まんでも展開がわかるようになってるのがハンタやで
その上で深く読み込むと別の面白さも出て来るから考察が捗るんや
マジでこれ!!
漫画では文字の羅列は読みにくい？
漫画じゃないけど灰コメさんの文字の羅列が読みにくいっつーか読む気が失せるんだが
ハンターの文章は読みやすい方だよ、真面目に
これは冨樫の表現力文章力読みやすいように工夫しているからだけど
読解力って言い方もわかるが、ぶっちゃけ日本語が複雑でめんどくさいってことだろ
一ノ瀬家は今何を目的に展開してるのかわからないのと、翼が何をしたいのかわからない。
ヒカルの碁は盤上でどういうせめぎ合いしているのか分かり辛いけどおもしろい
まぁ編集は立場的に言えないだろうけど読者層の読解力は確実に落ちてるわ
話の流れを無視してそこだけ区切るような指摘のなんと多いことか
このサイトもそうだがまとめサイトやマスコミみたいな捉え方するよね、話の前後が分かんないんだから理解できるわけないわな
そういうことにしておかんと読者を敵に回して損だからな
かつてはわかる読者は頭がいいと思わせて信者化させる手法もあったけど今の世の中の消費の主体はそっちじゃない
少年誌や青年誌とかターゲットの対象年齢があるから
その年代の平均的知性を持った人が楽しめる作りなら問題ない
取り敢えず親と教師は、本を読む面白さを子供に伝える様にしないとダメ。
本を読む事が全ての基本になる可能性大。
本を読むというよりも「好奇心をもって自ら調べていく・知りたいと思う気持ち」をどう養ってくれるか…それが難しいねんな…
でも子供って養殖は受け取り拒否したりするしなぁ
自分たちが読んでないなら無理やろ
家に本がどれだけあるか、で能力決まるってデータあったな
決まらんやろけど、相関はするやろな
それ言う奴いるけど、読解力（思考力）って先天的な部分もあるからな
駄目な人はアホほど読んでも思考もどきしか出来ないし
いける人は本を全く読まなくてもそこらの人より頭が回る
しかし例に上がってるハンターのページはさすがに冗長
セリフやモノローグの2割が状況を忘れた読者のためのもの2割がキャラの関係性を表現だが状況説明は補足説明があるのでないなら不要というか関連項目が出てくるまで読者に忘れてもらっていた方がいいまであるしキャラの関連性は最後にモノローグで説明してるせいで重複している
この合計4割はごっそり削れるだろう
味方同士で話合ってなんか方針が決まった、さえわかればいいから、言ってしまえばセリフ自体いらんぞ
そっから更に深く理解したい人向けに文字が置いてあると思えばいい
次のページで方針決定！って部下に通達するとこだけわかればいいようになってるんだよな
キャラの関係性と状況説明のためなら4割削れるけど、その内容が後のストーリー関わってるんだよ。ここを流し読みしたら、私設兵を各王子につけた動機と、それによって後手に回った事、司法局や協会やツェリ友がベンジャミンがなんで強硬手段を早々にとれないか等に関わってくるし、ウンマの息子であるツェリがベンジャミン私設兵を拒否できる理由、ドゥアズルの立ち回り、スィンコスィンコ所属兵が王子が死んだのに、まだ講習会に参加してる理由など新たな謎にも関わってくる。適当に読むほど、訳が分からなくなる。
ウンマの所属兵がベンジャミンの私設兵と兼務で第三王子護衛についてたりして、所属と本人の忠誠の対象が一致してない場合もある。そういう小ネタがサイレントマジョリティの犯人推理とかに使えたりするし、全部読んどいて損はないよ。
頭がいいキャラでも情報を持ってるか否かで誤ったり、慎重で思慮深いキャラが、あまり考えないキャラの咄嗟の善意の行動を、変に深読みして、過大評価して動けなかったり（これが上の2Pのとこ）読み解けば十分に面白いんだよ。
そうとも言えるし、そうでないとも言える
わからないならネットを使って教えてもらえばいいのに、それをすると「負けた気持ちになる」とかいう無駄にプライドだけが高い人間が増えたのも、読んでも意味がわからないと文句を言う読者が増えた一因な気がする
言ってることは分からんでもないけど、世の中には本当にとんでもない奴もいるからなあ
「なんでこんなこともわからないの？」ってやつに合わせるとくどい説明みたいになるし
説明するのはいいけどサム8みたいに説明が下手だったら余計にわからなくなってしまう
はは。ハンターハンターの王位継承戦はもう書き尽した作者が新たに選んだ挑戦だから、最初から読みやすさなんて大衆向けのことなんか考えてないんだよ
じゃあ大衆雑誌に載せんな
あんな極端なことをやってもきちんと売れてるから、ジャンプでいいんだよ。売れなかったらとっくに他誌に左遷されてる
今のハンターは読んだ所で大した情報を得られないくせにそれを説明する為の情報量が多すぎてダレてしまってるわ
ハンタは今のジャンプに必要な人材だが今更感がありすぎる
「大した情報」が人によって違うんだよ。暗黒大陸関連とか、ノブナガの能力を重視する人もいるし、司法局の奥の手が何かとか、王家王妃と王国軍の権力関係を気にする人もいる。
個人的には旅団の3人組とマフィアのやり取りが一番本筋と無関係でどうでもいい情報だけど、マフィアや旅団が好きな人には大切なのかもしれないし。
ハンターハンターは内容を小難しくしすぎて、冨樫＆編集で頑張ってまとめた上であれって感じがする。
そうやって甘やかすからバカはバカのまま騒ぐだけ
小難しい話を好む読者がいるから、漫画家も小難しい話を描くようになった面もあると思う。DBとかキン肉マン時代よりは、今の子の方が読解意欲は高いと思う。
最近のハンタは単純に表現が迂遠だと思う
余計な言い回しに文字数割き過ぎじゃないか
この貼られてるページの会話も情報量多くないし
同じ内容で半分以下の文字数にまとめられるよね
ハンタは読みにくく作者が描かなくなってから離れた人が多い印象
最長休載明けても売り上げ変わらなかったけどな
クラピカがなんで仲間とだけ通信せず、全館コールしたのか、目的は威嚇か？ ハンター協会員だから、継承戦に絡む気はないかも。2か月後にはお別れだし。下位王子連と組んで、遅延させるのが目的？ 上位王子の施設兵に隠れ念能力者がいる可能性。油断できない。「念獣」というワードが知れ渡った以上、連携される前に手を打った方がいい。そう判断して、施設兵を集めようとしてる。バルサミルコが、一見脳筋のベンジャミンをなんで推してるかを説明してる。2Ｐのこのセリフ量で、これだけ説明できてたら俺は十分だと思うよ。これを半分以下の文字数にまとめたら、「読解力ない読者」がますますついていけない。
この説明については過不足なく行っているんだよな
このページに文句言ってるのは文字を読みたくない、説明を読みたくないって奴だろうし
おもしろくないってのはそうだと思う
色々伏線だのなんだのイチャモンつけられるのと一緒
しかし、程度にもよるがな
ネットじゃ日常だけど、読解力と文章力、果たしてどっちが悪いのかってのはよく見るよ
まぁ、お互いに頭悪いってのが大抵の正解なんだがｗ
DD論？！
読解力がないバカは置いてきた
購買力もないからな
つまんないと理解しようとすら思わんからな
余計に小難しく感じる
デビッド・リンチ「せやな」
ハンタは細かい話なんてわからなくても絵と最低限のセリフだけで展開と流れが理解できるようになってるのに、セリフ全部読んで難しいとか疲れるとか言ってる読者が多いイメージ。てかこのコメ欄にもそういう奴多いし
連載時に流し読みしても話が理解できる→単行本でじっくり読むと更に理解が深まる
っていう雑誌派も単行本派も満足できる造りになってるのよね
ただ休載が多いのと長いせいでその利点が活かし切れてないんだと思うわ
休載によるデバフが掛かってるのと、読解力ない勢が多すぎるわな。個人的に驚いたのが、ヨークシンシティーでクロロが十老頭の暗殺依頼をしたのを、ゼノシルバへの対抗策と思ってる読者がおる事やわ。過去編も読めば、十老頭への暗殺依頼が先だって分かるのにな。そもそもゼノやシルバ登場してからイルミに依頼しても間に合わんってのｗ
マハとカルトもいるのに、イルミが一人でやったと思ってる人もいるしな。十老頭も陰獣以上の護衛をそれぞれつけてるだろうし、マハは納得の人選。
RE1
マハ＝ジグと仮定しての話だけど、人選にマハが居たのは十老頭の潜伏場所の探知の為だと思うんよね。パクノダが居て十年以上も探知出来なかったのにそれが出来たからこそ、クロロの指令が『暇な奴改め旅団全員、ヨークシンシティーに集合』に変わったのだと思うわ。能力的には清磨のアンサートーカーのような未来予知に近い直感力だと踏んでる。限界海境線を突破出来たのも、まだ誕生してない未来の存在のアルカとナニカを結び付ける事が出来たのもそれ故だと推測してる
呪術廻戦は領域内の攻撃必中設定とか台詞だけでくどくど説明されてもいまいち説得力に欠けるよなぁとは思う
結局売れてるかどうかだよね
数字出してる作品の前で自称漫画通の素人がごちゃごちゃいったところでクソほどの価値もねぇ
編集は漫画なんてテキトーに読んでなんか面白かった。が理想なんだろうな
今はネットであーだこーだ言われるからそういう漫画はすぐ叩かれるけど本来の漫画はその程度だった
珍しく凝った漫画を漫画通が「これが標準」と勘違いして読解力が必要な漫画が持て囃され増えてしまった
そんな稀有な才能が標準でいるはずもなく薄っぺらい癖に難解にしようとして失敗した漫画が量産される
こう考えてみると編集はなろうを書いて受け入れてほしいんやろな
まーた主語デカ極論スレかい
「最近の読者は読解力が低い。俺は違うけどね」
読者の読解力は下がったかも知れないが時代に合わせられない漫画では新しい読者を開拓できないからな
わかりやすさまで含めて作品の魅力だからなぁ
逆にわかりにくさを武器にしている作品だってある
その作品のわかりにくさに対して批判が上回ってるなら、単純につまらんのだと思うぞ
昔は多少難解でも
週間っていうスピード感で乗りきってた部分もあるけど
最近は休みまくるから難解になんかしたら
娯楽や情報が飽和してる現在、読者のモチベーションも続かないんだよな
コンテンツが育つ前に飽きられる
「わかりづらい」と「面白くない」はイコールではないかもしれんが面白そうでなかったらわかりたいとも思わん
漫画なのに文字ばかりとかゴチャゴチャしてて見にくいとかいう時点で読む気自体が失せることはある
それと作者は伏線のつもりで描いてるのかもしれんがただの説明不足の読者へ投げっぱなしで後付けしてるだけっていうのもある
商業でターゲットとする客のせいにするのはもうクリエイターでもなんでもないカスなのよ
読者にケチつけるなら勝手に崇高（）な物描き続けりゃいいんだよ
実力がないのを客のせいにしてるなら一生そうしてりゃいい
編集者は商売の観点だから
どんな層でも読める商品を褒めるのが当たり前
作家は商売もあるけど芸術や思想家でもあるから
自分の複雑な思いや主張を誰かに知ってもらいたくて描く部分がある
其れを「商売上は利が無い愚かな行為」と嘲笑うのも知性や情のバランスが欠けてると思う
ハンタはもう、難解、読解力以前の問題だからな
休載もそうなんだけど、あの古くさくて雑な絵柄と
大量の説明台詞が読む気を無くすんだよな
他の漫画と比べて、そんなに説明台詞が多いとは思わんけど、絵柄が合わんのなら、むいてないんだろうな。それは仕方ない。
1から10まで説明しろって声が害悪
子供は全部理解して読もうなんて思ってねーよ、細かい部分は理解できなくても勢いで面白けりゃいいんだ
説明のために勢い削いでたら本末転倒
ハンタ関係なく
俺は自分がポンコツなの理解してるから
俺でさえわかる内容や表現を、解らんからクソっていうコメントや明らかに理解力不足の感想とかみると
こいつ大丈夫なんだろかとは思う
他人の感想見ること増えてるからか、そう思うことも多くなってきた
価値観の違いをひしひしと感じる
俺にとって漫画は飽くまで読み物の一つだから、絵のついた文章って感じなんだけど、文字ばっかだと見ようとも思わないって人からしたら、漫画は文章のついた絵って感じなんやろな
それに俺は漫画でも小説でも、読んで自分が理解できなかった時は恥だと感じるから、調べたり聞いたりして考察する
だから分からなかった時に、答えを出そうともせずにそれを臆面もなく曝け出して、あまつさえ作者批判までし出す奴の考えは到底理解できない
その自分は考察が出来る崇高な人間で出来ない人は恥であるって考えが幼稚なんだよw
おまけに作者に文句て金出して買ったんだから批判だってするだろうよ？
馬鹿で恥ずかしいのはお前だよ
横からだが、自分は考察を頑張ろうしてるが、考察しようともせず、作者を批判する奴が理解できない。って主張だろ。理解しようと努力もしないくせに批判する奴を恥と思うが、理解できないやつを恥をは言ってない。
読んで、分からんかったから調べて分かるようになったけど、つまらんかったわ。とか、分かりにくかったわ。って作者を批判するのなら分かるけど、読んでもサッパリだったから、つまらんわ。調べる気もないわ。って、のは恥ずかしくないんか？ って、主張は俺は分かるよ。
自分は何も考えてないくせに批判だけはいっちょ前だったら馬鹿にされるなんて当たり前だよな
バカが1+1が2のわけないじゃんとか馬鹿言ってるのと一緒だし
面白かった、つまらなかった位の浅い感想なら流し読みでもいいと思うが
ああだこうだ批判する位ならしっかり読み解いておいた方がいいのでは？
的外れな指摘をかまして恥をかくのは自分なんだしさ
だかそも商品にはニーズに合わせたマーケティング戦略てのがいんのよ
誰に読ませたいかで難度も変わるし
みんなが読めるようにわかりやすく書かれたものが業界で安く見られるのは世の常
人にもよるかもしれないが、紙か電子かでもだいぶ理解力は変わる
読解力が落ちてるとか何の根拠もなしに馬鹿面で同じこと何度も言ってる奴がいる？
これ別の人間じゃないよな？
だいたい読解力が無くて売れないだの文句垂れてるならそもそも読者の問題じゃなくて
作者の問題だろ。
売れなかったり人気が落ちたら読者の読解力が無いせいだって喚くのか？
じゃあ作者に才能は無いし世間からズレてるんだよ。
めっちゃ効いてて草
これ自体は真理やろ
読者の読解力のせいにするような作品が面白い訳ないし世間の読解力の変化なんてそこまで数年で影響しちゃいない
話を一緒にしちゃいけないのはここみたいな所には人気作品に理解が追いつかず難癖つけてる目立つ本物がいるって事
読解力なんて数年じゃ変わらないよね。もっと長いスパンの話。
では漫画をほとんど読んだ事ない後期高齢者世代に、漫画の読解力があるか？と言われるとないんだよな。能、歌舞伎、映画、小説、漫画 など、親しんだ世代によって、得手不得手がある。小説ばっか読んでた人は小説読まない人より読解力あるし、漫画に関しては、漫画ばっか読んでる人より劣る。表現に対しての経験や慣れが重要で、頭の善し悪しじゃないんだよ。本当に読解力高い人って、小説も漫画も映画も全部人より沢山見てる人だと思う。
ハンタはシンプルにつまらんからな。信者が数の暴力で面白いの意見で塗りつぶしてるだけで
それだけの人間が面白いと思ってるならそれでいいじゃん
なぜただお前が面白いと感じないだけなのにハンタの客観的批評までつまらない呼ばわりするのか不明だわ
スレタイとポストの内容からハンタの話題になる時点で読解力が終わってんだわ
それは一面正しいとして、じゃあ全部が全部馬鹿でも分かるように書かなきゃいけないとしたら、それはそれで説明しすぎで邪魔だけどな。
当たり前だけどプロの作品は最低水準はクリアしてるからな
アマチュアの作品観るとたまにまじで何がどうしてどうなってるのかさっぱりわからんのとかあるからな
漫画の学校の卒業制作品読んだことあるけど
半分以上の作品がそもそも内容理解できなったわ
この話はそういうアマチュアや鳴かず飛ばずのマイナー作品が例として正しいわな
人気漫画挙げてあーだこーだ言ってる奴らは読解力以前の問題だわ
ハンタも呪術も情報を整理せずにアウトプットしないからこんがらがって「？？？？？」となる
それは読者のせいではない
ハンタを分かり難いと思ったことは無いけど文字多すぎだろとは常々思ってる
これなら小説形式でやった方がいいんじゃないかなと
懇切丁寧に説明しまくる鬼滅の刃と
一切セリフに起こさずコマ割りと表情に命かけたあだち充
どっちもそれぞれ面白いよ
こういう時こそボーボボだろ
誰も内容を理解できないが面白さは伝わっている
>すべての読者に内容を理解してもらう必要はありませんが
既にここを読めてない様な奴が沸いている
そういう奴に理解してもらおうとするのは不可能だから切り捨てるしかないのだ
個人的な観点でいえば思考力、読解力がないアホに限って声がでかいのがモヤるんだよな
自分がアホなのを認めたくないのかやたらめったら作品が悪いと責めまくるんで「ん？」ってなる事がほんと増えた
ハンタは大量のセリフで説明してくれるから分かるが
リアルキッズには無理だわ
>でも読者の読解力が落ちたのは事実だよな
あれもこれも説明しすぎた弊害か行間を読むという概念がない人は増えたかな？
台詞で語らせないとダメ、匂わせは妄想、頑なに認めないみたいな
ネットの普及で極端な奴が目立つ様になったって部分も強いんだろうけど
大考察時代に入ったからな
考察がなされると答え合わせを求めてしまうから
せやな
そりゃ少年漫画て言っても小学生と高校生の差だけでも理解力違ってくるよ。全員に合わせられないわ。
創作物書いて意味わからんって言われて相手のせいにする奴は
売れるもの作れる性格じゃないから別の仕事したほうがいい
スレの２Pは流し読みでも、なんか2人が話し合って方針決めたって次のページで分かるようになってるから全然流し読みでOK
でも改めて読めば、クラピカに呼応したのはクラピカに雇われたハンターだから、協力的な姿勢を示すことは当たり前なんだけど、それを知らないのにベンジャミン陣営が、めっちゃ筋の通った推論からほぼ正解の道に辿り着いたのが分かる
俺はそこに、勘違いしてるのに何故か噛み合うアンジャッシュ的な面白さを感じたから、この２P長文は全然アリ
手塚治虫「まあこれぐらいなら対象年齢のキッズでも理解できるやろ、と思うよりも更に年下を想定して描くと、読者は理解できますよ」
漫画も商品だからねえ
商品を売る側としては「この漫画意味不明(困惑)」で買わない人が出られるのは困るというのはある
でも、そんな幼稚向けに描きたいくないわ、と思うならそれはそれでいいと思う
読みづらいんじゃなくて、字が多いから読みたくないってだけだろ
漫画なのに大量の文字で解説するのは漫画を読む意味を失ってると思う
それなら小説見るって
まあ要するに、そういう事だよな
だからある意味、最近のハンタの展開って本末転倒になりつつあるんだよね
難しいものだな
最近のハンタはギャグで長文してるだけだから 富樫はめっちゃお笑い好きだからな ハンタにもお笑い芸人似てる顔登場してくるだろ あれはギャグなんだよ
富樫流の間に受けるなよ
自分の漫画を評価しない奴の方がおかしいって考え方は
典型的な駄目作家の思考だろｗ
落ち着け
そして一回丁寧に元の記事を読み返してくるんだ
面白い漫画を演出する上でどのくらいの文字数が適切か、の話をしているのに
長文が読めない奴は…とか言いだすのはストローマン論法だと思う
でも今のなろう漫画みたいに説明ワラワラじゃないと理解できないのもちょっと
ハンタってアレでめちゃくちゃ文章分かりやすいと思うぞ
こういう時はメジャーな漫画の劣化版を探して比較して読むと良い
どんだけ人気作家の技術が凄いか改めて分かる
攻殻の原作版はマジで分からん
神山押井は予備知識あれば全然大丈夫なのにシロマサは頭良すぎる
IQ20離れてると会話通じないってああいう事だろうな
今のハンタは書き手の漫画力が落ちて文章で説明するようになっただけだろ
下手するのモノローグ多様するとかえって分かりにくいのだが
馬鹿な作者はそれを理解できていない