1: 2024/05/28(火) 18:12:25.32
逃げ若「投石は戦のメインウェポンだった！」
識者「そのような事実はない。攻城戦で上から落とすくらいにしか使われなかった」
識者「そのような事実はない。攻城戦で上から落とすくらいにしか使われなかった」
出典元：松井優征『逃げ上手の若君』（集英社）
3: 2024/05/28(火) 18:12:32.81
どうすんのこれ…
5: 2024/05/28(火) 18:14:46.60
歴史学者の監修が何人もついてるはずやからXの歴史博士()が間違ってるんやろ
8: 2024/05/28(火) 18:16:04.32
Xやってる奴らの知識の方が信用出来ない
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9: 2024/05/28(火) 18:16:20.49
学者でもないのに否定する根拠あるんか？
11: 2024/05/28(火) 18:16:39.45
この漫画東大の教授が監修なんやが
13: 2024/05/28(火) 18:18:03.03
流石に時代考証ありきで描いてるやろ
14: 2024/05/28(火) 18:18:44.47
やたら考証正しい言われてたクレしんのアッパレ戦国でも投石は出てくるし使ってたんやろ
16: 2024/05/28(火) 18:19:59.88
よく分からんけど最後のページに東大の教授の解説付いてたから逃げ若の方にポジション持っとくわ
18: 2024/05/28(火) 18:20:37.19
印地って聞いたことないんかこいつら
20: 2024/05/28(火) 18:21:14.83
投石てか印字打ちって技術自体はあることはあるんよな
メインウェポンって言葉に反応した人がおるのは槍や弓がメインで刀がサブとか根拠なく言われてた時代が長かったからやと思う
メインウェポンって言葉に反応した人がおるのは槍や弓がメインで刀がサブとか根拠なく言われてた時代が長かったからやと思う
24: 2024/05/28(火) 18:23:11.90
うーんワイは歴史学者でも歴史オタクでもないから分からん
10: 2024/05/28(火) 18:16:23.29
石なんか投げてたらすぐ肩壊すやろ
21: 2024/05/28(火) 18:21:37.20
肩壊すからありえんのやが
小石ならそれこそ意味ないし
小石ならそれこそ意味ないし
121: 2024/05/28(火) 19:11:34.62
292: 2024/05/28(火) 20:19:14.06
>>121
20kgとか肩外れそう
20kgとか肩外れそう
225: 2024/05/28(火) 19:43:29.07
昔よく石投げて肩はめてたわ
302: 2024/05/28(火) 20:27:27.96
肩壊すってなんやねんw
そんなんで肩壊してたら野球部肩ないやろ?
そんなんで肩壊してたら野球部肩ないやろ?
17: 2024/05/28(火) 18:20:33.37
つまりこの時代に藤浪がいれば最強ってことか
25: 2024/05/28(火) 18:23:58.70
ちゃんと監修付いてるんだが
26: 2024/05/28(火) 18:24:49.37
鎌倉武士がみんな藤浪ならメインでもおかしくないかも知れんがそうじゃないやろしなあ
29: 2024/05/28(火) 18:26:07.30
本当にメインウエポンならこのマンガが150話でようやく投石の話が出てくること自体がおかしいわな
31: 2024/05/28(火) 18:27:17.96
そもそも防衛用に石用意しとくでもなきゃ手頃な投げ石なんてそうないんちゃう
32: 2024/05/28(火) 18:27:30.78
まぁ攻城戦だけでしか使われなかったは言いすぎにしてもメインではないやろな
弓か火縄銃あるならそっち使うし
弓か火縄銃あるならそっち使うし
42: 2024/05/28(火) 18:30:17.56
殺傷率って書いてるしちゃんとデータあるんじゃないの
46: 2024/05/28(火) 18:31:13.47
サブウェポンではあったやろ
痛いし
痛いし
48: 2024/05/28(火) 18:32:41.80
普通に武器として使ってただろ
農民ですら投げ合って村の領土争いしてた
農民ですら投げ合って村の領土争いしてた
50: 2024/05/28(火) 18:33:11.80
矢と弓がなくても遠距離攻撃できる手段なんだからメジャーではあったんじゃね
54: 2024/05/28(火) 18:34:36.86
そんなにメインウェポンなら合戦絵巻で描かれてるやろ
52: 2024/05/28(火) 18:33:57.00
矢は高級品や
55: 2024/05/28(火) 18:34:55.92
投石でやられてる奴はいるし使われてたのは間違いないよな、メインウェポンって言葉に脊髄反射したんやろうな
59: 2024/05/28(火) 18:36:40.11
まあ平地で石投げてそんなにダメージ与えられるかっていうと難しい気がする
140キロ投げるようなのがいればいけるかもしれんが
140キロ投げるようなのがいればいけるかもしれんが
69: 2024/05/28(火) 18:40:10.85
決め手にはならんけど当たれば痛いし防ぐのも隙ができると思うとまあまあ使われてるんちゃう
72: 2024/05/28(火) 18:41:20.45
どちらかというと石があんまり出ない理由を絵的に映えないからとか断言してる方が気になるわ
79: 2024/05/28(火) 18:43:10.10
メインウェポンは弓矢やろ
戦場の死者の7割ぐらいは流矢によるものらしいし
戦場の死者の7割ぐらいは流矢によるものらしいし
41: 2024/05/28(火) 18:30:06.68
逃げ若の時代の戦の様子なんてそもそも資料残ってるんか？
218: 2024/05/28(火) 19:41:43.04
そもそもがかなり古めの資料で史実として取り扱って履いても神力とか忍術とか割ととんでも設定盛り込んでる記録っぽいし漫画にはしやすかったのかもな
30: 2024/05/28(火) 18:27:06.63
フィクションって書いてあるのにそんなに目くじら立てて怒ることか？
コメント
「187件中97.9%」は草
そんなことより騎馬で突撃した方が威力あるから云々の方が素人丸出しで「あっ、駄目だこりゃ」ってなった
現代の価値観で歴史を読み解いちゃうような人が監修してんだからそりゃ投石云々もテキトーでずさんな表現になるよね
甲陽軍鑑とかちらりとでも読んで調べたことあるなら
重いもの投げるだけでも肩は普通に壊すぞ
陸上競技で使用する砲丸を野球投げしてみりゃわかる
ほかのコメでも言われてるがスリング使わんかい
なに普通に投げようとしてんねん
アストラルだっけか？
原始人が勢力範囲伸ばす要因だった遠心力使った投槍
re.1
それとは別の縄や布の間に石を挟んで回して遠心力で飛ばすほう
日本やと投弾帯とか言われてるの
あの有名なダビデがゴリアテっつーゴリラ仕留めるのに使ったやつだな
ヒョロガリがゴリラ仕留める話は常に好きだな西洋東洋問わず
平家物語に記述があるぐらいには使われていたよ
青2
丁度貼ってあるクレヨンしんちゃんの映画の画像で使われてるやつだよな
どちらかと言うと、ハンマー投げの要領だよな。
頑丈な紐さえあれば結構な威力出るでしょ。
アド・アストラでハンニバル配下のガリア兵か北アフリカ兵か忘れたけど、投石部隊で使ってたな。終盤まで活躍してた。
re1
アトラトルな
アストラルは全然違う意味の単語
印字打ちはデカい石を投げる技術じゃないぞ
水切りの石レベルだ
野球のボールと同じ重さでも石なら普通に殺傷力あるわ
雪合戦でも雪をガチガチに固めて氷みたいにしたやつ投げたら危ないから禁止されてるのに
鎧を着てるところならともかく、顔を直撃したら普通に鼻骨折れるし歯だって欠損するぞ
お前らだって1kg足らずの石が頭に当たって額とかが割れたら血だなんだと大騒ぎしてまともに戦えんだろ
硬球は一個150グラムほどや
1キロやとさすがに飛距離的に怪しいかもしれん
どの道一回二回投げたら敵の最前列とこっちの最前列が接敵してるやろけど
あ、虎杖だ
日本に限らず投石部隊っていたし別に変ではないと思うが
勝頼匿う言うたくせに土壇場で裏切って自害させた挙げ句織田に着こうとしたけど裏切りを咎められて自刃させられた小山田信茂とかな
小山田部隊は陽動するだけでメイン剣ではない
普通に考えて、縄とか使って遠心力で飛ばせる程度の重さと言えど、100g前後の石が時速100㎞弱で頭に飛んでくれば、たいてい致命傷よな
アルキメデスの投石機はいろんな漫画家が描いてるけど、寄生獣の作者の描いた機械式のロクロに載せて飛ばす奴が一番恐ろしい。喰らったら顔が無くなってた。獣の巨人以上の威力だ。
別に専門部隊でなくても弓持ってなくて足元に手ごろな石があったら拾って投げるよな
なお当たらぬ模様
青1
いやどんだけノーコン集団やねん、大勢で投げれば適当に投げても当たるやろ
何回か投げたの偶然当たればそれでも効果的だろ
青1
もしかして戦場の弓は全部敵を狙って当ててるとでも思ってる人？
何よりも、平安から室町の時代とか、言うほど弓スキル持ってる連中がいるのか？って疑問もあるわ
弓部隊とか、そりゃ矢の雨を降らすこと前提にブッパするとしても、和弓をその程度でも扱えるスキルや、和弓と矢自体をその部隊に配る量（費用）をどうしてんのかと
侍や武者とかなら自前のスキルと弓と矢を持ち込むだろうけれど、そういうのって主戦力の精兵やん
大概の戦の兵力を占めるのは自国から引っ張ってきた屯田兵モドキや農民の徴用兵とかやろ？
和弓を使えるレベルにあるんかと
和弓自体結構な高級武器の一つやし
ナマクラ刀程度の技術で作った弓と矢では、射程距離や威力のバラツキとかで斉射とかどのくらい機能したのが疑問やし
それならばより簡便に、戦場に行くまでに未舗装の道中でいくらか拾い集めた石をみんなで投げる方が実用的なんではないかと、そう思うことも多々ある
どうせ相手が近づいてくるところで投げ合って、タイミングを図ったりしてそのまま突撃して乱戦をもくろむのが大概やから、石の個数もそれほど要らんし、必要ならその場で捨てて軽くしてもいいし
どうせ雑兵は大した鎧兜を着ているわけでもなし、人並みの投石でも十数人で投げれば相手を減らせるし、人数有利取れれば同レベル戦力なら押し勝てたりするし
古い時代の戦ほど、そういう原始的手法の有用性は高いと思うな
なんでいつもの専記事の前にこんな記事を……！？
まず専記事、専記事ぃぃ！
ここまで来たら、『今週は諦めろ』としか言えない…
とりあえず、今週の無念っぷりを
来週の総合で直訴するかのように、コメの形で管理人にぶつけるしかないと思うぞ…
冨樫のX芸人っぷり記事にするならジャンプ漫画をより多くまとめてほしいわ正直
総合でやるな元スレでやれ
元にポジコメが少なかったらまとめないそれなりにあればまとめるがここの基本方針だよ。総合でやったって意味ないし他の人等からウザがられてヘイトを溜めるだけの無駄な行動
まぁ1コメならともかく５０も越えた辺りで一行書いたところでウザがられはせんだろう
そういう話じゃないんだけどな
管理人からしたら総合でコメ数を稼げるなら別にそれでいいわけで直訴するかのようになんてのは意味がないって話なんだが
俺は管理人さんを信じる…！
鳥山明追悼記事したら？ってのは無視されたけど……
雫が久々登場のみまちゃんを余裕綽々で言い負かしたところはかっこよかったのにな
今週おもろかったのにな
スリング使うんだから肩は関係ないやろ
ほんとそれよ
手ぬぐいなり縄なりあればええだけやし
肩壊すといっとるやつ知恵が原始人以下じゃねえか
この漫画についてる監修の人、連載当初に評判悪かった気がするけど違ったっけ？
いい加減なこと書く人ではあったらしいな
普通にカスみたいな奴だし別の監修に変えて欲しいレベル
でもどこの馬の骨とも分からんX民よりは名前出してる歴史学者の方が信憑性あるわ
どうせ歴史学なんてどう足掻いても諸説出る
ちゃんと作品に寄り添った上で毎週面白いコラム書いてくれるのはありがたいわ
本で読んでて、単に好みで書いてね？って思うことは時々あった
弥助といいやたら歴史描写にうるさいやつ増えたね
特にTwitterは金もらえるようになったからな
知識ひけらかしたい奴に加えてインプ稼ぐために流行りにいっちょ噛みで過激な発言する奴が増えた
まさに今週のウィッチだな…
しかもそのウィッチよりも性質が悪い点として
『自分は全く悪くない、悪いのはこんなのを描いた漫画家の方だ！』と
マジで思ってそうなところ。
簡潔に言えば、“最もドス黒い悪”に近い。
え!?いまさら…
大河ドラマなんて毎年炎上してんじゃん
別に明らかにギャグとして描いてるものには言わんだろ？
このナレーションふくめてギャグのつもりだったら「民明書房刊」くらいつけとかんと
アサクリか？それはまた問題部分が別やろ。
増えたのではなくて昔からだし、二次創作の宿命だよ
そう言われたくないのなら架空の世界の架空の歴史を描いていればいいんだし
描きたいのなら作品の勢いで乗り越えなきゃ
昔からいるけど増えたのは間違いない
昔はそれこそ口出しするのはそれなり以上の歴史好きだったからね
弥助にうるさいのは海外勢じゃねーの？
信長が魔改造されまくってる我が国ジャパンでノッブの家臣がどう扱われようとそんな別に
弥助に関しては「日本にいた黒人が最強の武士で無双してた」ってのを史実にしたい奴らがいて、それにアサクリ開発が乗っかっちゃったからな
しかも日本人より黒人の方がいいよね？なんて雑な差別感情で
弥助に関しては反論しないと歴史が書き換えられるからな
金とか政治とかのために出鱈目言う奴を何億何十億という日本の歴史にそこそこしか興味ない連中が信じるんだ
昔の日本人が弥助を讃えて作った銅像とかあることになってるらしいな
漫画なんておもしろければそれでいいのにな
宮本武蔵も「一番ヤベェのは石投げられること」って五輪書で書いてたやん
島原で痛い目見ましてん
天草四郎「最強の剣豪の弱点は投石だ」
まあ歴史考証の正否は置いておくとして現状松井優征のワースト作品なのは間違いない
ワーストでこれとか化け物か
歴史漫画はね
多少の教養がね
なまじ史実を元にしてるせいでネクロとか暗殺みたいなハチャメチャを描けてないと思う。絵柄とか表現は独特だけど、松井作品特有のいい意味の個性に欠けてる気がする。
時行の資料少ないしなあ
そもそもこの時代の時点で正しい情報持って来るの難しいし
練られた構成が武器なのに、史実という題材に手を出したのが疑問
何か起こっても「史実だから」で通せるってのは、逆に言えば漫画的に説得力がない
同じ題材に手を出して劣化互換言われてるやつよかマシだろ
問題は考証の正確さじゃなくて面白くないこと、説得力がないことだよね
だから売れないんだよ
子供の遊びが軍事演習ってのは世の習いだな
遊びは常に戦いへの備え
アイヌの遊びも狩猟への練習だったそうだし
じゃあ矢に次いで多く使われてた武器はなんなの？
槍と薙刀
＞攻城戦で上から落とすくらいにしか使われなかった
たしかにこの漫画にも出てきた楠木正成の千早城とかあるけど当時の城ってもう少し後の時代ほど高い所にあったり石垣積んだりしてないと思うんだけど
それな
本格的な築城されるのはもっと後世のはず
このことはは逃げ若でも書いてたけど
一般に呼ばれる「山城」はあったよ
人工的な石垣で高さを作るのではなく、最初から高い場所に作っておいて
登ってくるやつらに崖の上から材木や石を落とす
城って言っても柵で囲んだだけのも城扱いだろ
中世の城は岡の上が多いわな
堀、柵、逆茂木で守る
同じアニメ化ジャンプ漫画でもサカモトデイズの方が数段面白い
信に見せかけたアソチだろうけど芸がねぇから0点
でも正直事実でしょ・・・
画力であんだけ差を付けられてるならもっと話を頑張って欲しい
サカモト推しが松井に話頑張れとかなんの冗談だよ
サカモトこそ話頑張れよ
まぁもう遅いけど
サカモトは話の練り込みをあえてしてこなかったんだろうかど、それが足を引っ張っているからなあ
ネクロと暗殺に勝ってからいいましょうね
ネクロじゃなくてネウロかな？
それで言うと坂本はもうネウロに発行部数も勝ってるけどな
メインウェポンは言い過ぎだが多用はされた
ただし弓の方が威力も射程も上
問題は弓は実用レベルにするまでに金も時間もかかる（下手くそは矢が前に飛ばない）
対して石投げは皆慣れ親しんでいる
また、今回のように川岸で渡河する相手を待ち構える場合は、敵の弓は対岸なので射程の不利を消せる
ましてやこちらのメイン戦力は学も財も劣る奥州武士だから不自然ではない
訓練しないで石をなげられると思ってそう
ランニングもそうだけど、ちゃんと基礎練習してないと身体がついてこないよ
子供の頃に野球経験のない女性の多くがキャッチボールできないのと同じよ
よほどの虚弱じゃなきゃ投石にしろスリングにしろ子供の頃から慣れ親しんでるわ
しかもまともに当たったら打撲で済んでもまともに戦えんようになるで
そもそも戦の直前に石投げで遊んで顕家に怒られてたやろ
雑兵レベルで慣れてるから戦術としてはしっかり成立してる
キャッチボールできなくても小石は投げれるだろ
そんなに威力なかろうが女性だろうが石飛んできたら脅威だろ
そんだけの話
訓練してない現代人を基準にしてるのアホすぎて草
そんなん言い出したら剣も槍も使えんわ
徒歩の時代に奥州から数年内に二度遠征した軍の基礎訓練不足か
そもそも弓矢の”次に”メインウェポンだったと書かれているのに
何故弓矢よりもメインウェポン扱いされたと誤読してんだお前ら
ひょっとしてこいつ武田信玄馬鹿にしてる……？
野球のストレートみたいに投げてぶつけるわけないやろ
布にくるんで振り回して飛ばすんや
それに攻城戦がどーの言うてるけど、日本にどんだけ山があって傾斜がある思ってんねん
斜面の上から石投げてるだけでめっちゃ有利やんけ
日本の戦場で真っ平の平地の方が少ないやろ
そうなんだ
そういう記録があるんだねすごいなあ
投石部隊の記録はいっぱいあるから自分で調べてね
学校の先生に聞いてみてもいいんじゃないかな？
日本に山が多いっていうのも自分で調べてね
学校の地図帳を見るだけで分かると思うよ
位置エネルギーの説明はいるかな？
物は高い所から投げた方が強いんだよ
石器時代からあるわそんなもん
もちろん日本でも遺跡から見つかってる
＞投石は戦のメインウェポンだった！
それは言い過ぎ
＞攻城戦で上から落とすくらいにしか使われなかった
それも言い過ぎ
間を取って戦のサブウェポンくらいだろう
矢に次ぐ…な
はっきり書かれてるのに何故か読めない奴がいる
まぁ優秀なサブウェポンくらいの表現の方が良かったかもしれんが
＞＞攻城戦で上から落とすくらいにしか使われなかった
＞それも言い過ぎ
断言できるってことは、戦場で使われていた記録があるんだね
たとえばどの戦いで、どれだけの犠牲者を出したの？
戦国時代は合戦の始まりは投石合戦からってのが多いってさ
特に有名なのは三方ヶ原の戦いだけど、小山田信茂率いる（本当に小山田だったかどうかはグレー）投石部隊が活躍してる
被害は知らんが、リンゴぐらいの大きさの石を投げられまくったら負傷者出まくるだろうし無視できるレベルでは無かっただろうな
武田は数百人単位の投石専門部隊がいたぐらいだし
因みに三国志の孫堅も死因は弓ではなく投石によるものと言われてる
Ｘ民も否定の意味で三方ヶ原例に出してるが、投石でひるんだところを強襲されたって、つまり大部隊がひるむくらいの威力はあったって自分で認めちゃってるんだよね
まあ弓の代用もしくは弓と併用されたサブウエポンだよな
何故南北朝期が舞台の漫画の考証に戦国時代のデータを持ち出すのか
鎌倉時代から室町時代にかけて度々「白河の悪党」なる集団が印地打ちで喧嘩してる記述がある
当然戦争にも使われただろう
ただ、人が投げてちょうどいい大きさの石というのが都合よく転がってるわけがないので、逃げ若で描かれたように「無限にある」武器というわけでもなかったようだ
これは印地打ちに限らず例えば投石器で射出される石は投石器と一緒に運ばれていた
「喧嘩で使われている」＝「当然戦争でも使われている」ではないと思うが？
暴走賊が喧嘩にバットを使ってるからって、今の軍人が戦場でバットを使ってると思うんか？
当時の悪党の喧嘩について記述があるというコメントに対して
引き合いに出したのが現代の暴走族と職業軍人
単純な疑問なんだが、どうしてその2者が出てきたのか思考プロセスが知りたい
青1
たぶん悪党＝ならず者＝暴走族という図式じゃないかな
南北朝時代の悪党って武士のことも指すんだけどね
楠木正成とかも当時の分類だと悪党だしな
青２
すでに漫画でも将監で説明済みなんだよね。悪党≒武士
赤は歴史も漫画も碌に頭に入ってない、ただ叩きたいだけってはっきりわかんだね
軍人がバットを使わないのは、近接って役割が被る上位互換の武器か、他の役割を兼ねる便利な武器があるからやろ 銃剣とかスコップとか
役割が被らないなら、石だろうがバットだろうが状況次第で使うんじゃないの
ジャンプは外国人にも読まれてるんだから
間違った知識広めないで欲しい
大丈夫
海外人気が全くないらしい
逃げ若のアニメ化が発表された時にダンダダンやサカデイより先にアニメ化されたことが許せなくて炎上してた
まだ打ち切られてないことに日本人センスないって言われてた
>>まぁ攻城戦だけでしか使われなかったは言いすぎにしてもメインではないやろな
>>弓か火縄銃あるならそっち使うし
あん？
火縄銃？？？
いつの時代の話してるんだ？
もののけ姫てこの時代やないんけ？
もののけ姫は室町らしいから少なくとももうちょい後
因みにもののけ姫の銃は火槍の改造品らしく火縄銃とは別物
逃げ若は鎌倉末期だから火縄銃はさすがにないわな
せいぜい元軍とかが使ってた手りゅう弾もどきがあるかないか程度
もののけ姫は大体150年〜200年くらい先の時代
そもそも、もののけ姫は戦国時代をモチーフにした架空の日本だから。大名→大侍 天皇→天朝 蝦夷が東北で16世紀にまだ現役で残ってて、大和朝廷に敗れたのが11世紀（現実では8世紀以前）。もののけ姫の世界では、鉄砲はポルトガル由来でなく、明の石火矢を輸入して改造して作った。
ハッタリ歴史漫画としては花の慶次の足元にも及んでないし、別の方向で勝負するにしてもリアリティがあるわけでもないし・・・・一体何がしたいんだろ
戦国幕末描いた漫画はいくらでもあるけど南北朝描いた漫画はあんまねぇからな
南北朝描いた漫画の第一等として名が残るわないつまでも
なんというか松井先生は悪い意味で真面目な人なんだと思う。
史実にいるから登場させてるけどモブや背景レベルで大して活躍してないどころか必要ないキャラを多数登場させてるし（佐々木道誉・吉良・一色・細川・今週登場した畠山等）
根本的にこの作者はネウロや暗殺みたいな完全オリジナルなストーリーを作るのが上手いけど逃げ若みたいな史実を元にした作品は不得意なんだろうな
すげえ納得出来るわこのコメ
佐々木はともかく他の諸々は持て余してるというより、モブの敵キャラに歴史上の名前振った歴史ファンへのサービスみたいなもんでしょ。
暗殺でいう、5英傑の英語、社会担当の人や、タカオカに雇われた暗殺犯(毒自作の人)とかに歴史上の人物名付けてみたって感じじゃない？
佐々木さんや細川さんとかは、ここからキーマンになるかもだが。
温泉浸かっているしか知らん
花の慶次はだいぶアレンジされてるが一夢庵風流記っていう原作があるからなあ
同じ原作者の他の作品からも話持ってきたりしてるから比べるのは可哀想かも
花の慶次は一夢庵風流記の作者が花の慶次用に原作書いてる。
連載中に原作者がなくなって作風が変わってる
花の慶次が面白かった記憶がないので、いまいち分からん
弓矢とか貴重品だぞ特に弓
日本にはゴムの木生えないからな
和弓の主な材料は竹と麻だぞ
古事記の頃から個人で作れるし子どもも気軽に持ってるぞ
貴重品でもなんでもない
いや和弓は個人で作れるようなものでは…
それに弓もだけど真っ直ぐ飛ぶ矢も個人で作れるようなものではなく専門業者が作ってた
当然高価なので拾って再利用してた
和弓は、材料の切ってきた竹を乾燥させるだけでも数ヶ月かかるんだよ
それを油抜きして外竹と内竹とか複数の竹を組み合わせて削りだしたり貼り合わせたり
貼った後も火で温めながら型に合わせて縛って何日も置いて反りをつけたり
作るのにそれこそ1年近くかかる高級品なのよ
昔から
材料が豊富にあることと誰にでも簡単に作れるかどうかはまた別の話ですよね？
どのみちゴム関係ねぇ
南部師行の城跡が再現されてるけど、城内に工房があって武器武具諸々を作ってる
量と質揃えるのは個人にゃ簡単じゃないわな
何の実績も無い雑魚がイキっても説得力無いんだよな
ちょっとリアルっぽい民明書房だと思えばええやん。
まぁ、漫画は面白さ優先だから…
キングダムとかワープ使えるしな
まぁ人間投げた方が良いしな
「人間がメインウェポン」の武将出た後で石が突っ込まれるのウケる
石なんかより手榴弾投げた方が強いのに石投げてるとか鎌倉時代の奴等頭悪すぎ(^^)
このページだけ切り取ったらつまんなそうだな
もののけ姫でもサンが投石されて気絶してた気がする
イノシシの毛皮被った奴らに
なんでもいいから早く終わらせて暗殺かネウロみたいな作品描いてほしい
分かるけど、次回作はさすがにジャンプじゃないんじゃない？
次はジャンプで書けないことが分かってるからこそ好きな歴史ジャンルでできるだけ連載を長続きさせたいと思っていてもおかしくないよ
松井の全作読んでるけど別に歴史好きな印象ねぇ
知識と理屈は好きだと思う
青1
暗殺教室の生徒の名前は
赤穂浪士由来でしょ？
じゃあ西尾維新は九州好きなのかよ
りモチーフがあれば統一感も出せてネタにも出来るって事だけだと思うが
南北朝を元にするという珍しい題材で話題を呼んだけど
もうこういうことでしか話題にならなくなったのね
遮蔽物がなかったら弓矢に負けるからだろ
近づくまでに矢を浴びたいか？何の保証もない低い身分の兵士がそこまで献身的になる理由がないだろ
そこ引っかかるのに神力は良いんか
Xやってる奴なんて神力信じる人のほうが多いからな！
神力は「存在しないものを存在することにして描写」
投石の威力を強調するのは「存在するものを不自然に格上げする描写」
(投石批判派の主張が正しいとすればだけど)
前者よりも後者を不快に思う人がいるのは
自然なことだと思うけどな
例えば実在選手が多く出るスポーツ漫画を例にすると
架空のトップスター選手を作って無双させるよりも
実在のショボい選手が実はすごい高性能だったことにして
無双させる方がより批判されるだろ？
弥助のこと笑えないねぇ
ついでに糞も投げとけば本気なのかギャグなのか曖昧な感じにできたのにねぇ…
糞は貴重だからそんなことに使うなってゲンバにおこられるぞ
昔やってた楠木正成が主役の漫画はそれでうんこ投げ戦記呼ばわりされてたぞ
あの時代に槍とか刀とか大量にあるわけないだろ
何百人いると思ってんだ
あってもすぐ壊れるわ
戦いが長期戦ならメインウェポンは木の棒や投石になる
記録がどうとかではなく、当然の話だろ
フリーレンの時にも騒いでたやついたな
Twitterで腐るほど居る博識ぶったやつやん
結局偏った知識で論文かけるレベルの能力すらヤツらなんよなー
Twitterって傷の舐め合いにちょうどいいね
こう言っちゃ悪いけど有名な歴史学者言うても
歴史の学説そのものが通説から逆張りした衝撃的な反説出して流行ったらそれが新たな通説になるみたいなクソみたいなこと平気でやらかす分野だからなんとも言えんとこある
流行った後しばらくしたらやっぱコレ無理あるよね？で元に戻ったりな
漫画やしインパクト重視の説使わせたろ、嘘ではないよ？そう言う説もあるもんね^^みたいなノリの可能性も普通にあるからな
騎馬武者像が尊氏像に返り咲く日は来るかな
あんだけ落とされても、まだ教科書に居座っているってことは、結構反論があるんじゃないかと思っているんだけど
有効射程的に弓とやり合ったら負けるだろうな
盾で防ぎやすいし
そりゃそうだが逆に石の射程で打ち合ったら弓が負けるからな
有効射程は遠さだけじゃなくて近さにもある
何でも「道」にしちゃう日本で投石術や投石道がない時点で
あんまやってなかったんちゃうか
印地術というのがありますが…
手裏剣術から手裏剣道を名乗ってる人たちは現在もいるし
手裏剣術には印字打ち＝石投げも含まれてるよ
道にするには権威が必要だからな
庶民の子供でも親しんでるどこでも誰でもできるものはそういう位置には届かんだろうよ
夜桜継ぐアニメ
あやかし→ロボ子→チェンソー→アンデラ→夜桜→逃げ若
…笑いが止まらねえよ
辛い人生過ごしてるようで
アオハコとサカモトを信じろ
逃げ若はまだ放送前だっつの
逃げ若がアニメ化で成功すると思う？
時行の声どうにかならんのか？
なんであんなに女性の声のままなんだよ
約ネバのレイやノーマンみたいなちゃんと少年声が出せる声優にしてほしかった
成功しなくても出来さえよければ俺が褒めまくるからお覚悟を
年齢的に声変わり前やし＞女声
個別上げないのにこういう争いは上げるんだな
スレもこれしかなくて管理人直轄の個別は抽出レスに困ったんか
城から石落とす仕掛けもメジャーだけど石合戦も知らレてるじゃん
数話前に話振ってるのになんで絡んでんだ
でもこのネットの識者とやらはなんで必要とされてないんだろうなｗ
で、Xの識者ってのは何者なん？どっかの教授？
そりゃ投石って普通は城攻めの時やろ
印地打ちで検索してみて
イメージ映像ならタイムスクープハンター 石つぶて 紛争調停人 の回で再現ドラマになってるよ
タイムスクープハンター、なんでも題材にしてるんだな
終わって残念
こういうのは作者自身が知識無いと上手くいかんだろ
石を武器として使えないと思ってるやつって砂利ぶんなげられて怖くないのかな
肩弱くても上に向かって放ればけっこうな威力になると思うが
しかも戦場だと何十何百って一気に飛んでくるわけだろ
投石はどの地域でも弓を揃えられない雑兵の遠距離武器なんだよね
日本だと金撒いて現地の農民雇って数揃えるけどあくまで牽制用でメインではない
当時の合戦は陣を構えて何日も牽制だけで睨み合うし
そのたびに矢を使ってたら金がいくらあっても足りない
ただ当たれば怪我するし当たり所悪ければ後遺症残ったり死ぬんで馬鹿にはできないから
現代でも貧者の抵抗で使われてる
徳川家康も子供のころ、石投げ合戦してるのを見て
人数少ないほうが勝つ、みたいな予想的中させた逸話とかあるよな
そういう話も残るぐらいなのに石投げなんてなかったって言い分の方が
どう考えても知ったか臭い
吉川元春が子供の頃からむちゃくちゃ強かったという話もあるらしいね。
生涯無敗の毛利両川の1人か
ん？でも弟の小早川隆景に負けたんじゃなかったっけか
それは石じゃなくて雪合戦でな
なんかそんなエピソードが親父の元就の手紙で残ってるんだっけか。
徳川家康のエピソードは雪合戦じゃなくて石打ち＝印地打ち＝石合戦だよ
レファレンス協同データベースの徳川家康と石合戦について（岡崎-637）とかで出典元の資料が検索できるよ
本郷監修とかツイ廃歴オタ監修と大差ないわ
漫画の監修なんてしてる暇があるなら論文執筆と学会の仕事優先しろ
何様コメ
日本ってほとんど盾使われてないんだっけ？
投石がメインウェポンならもっと盾使われてたと思うが
その理論だと弓も使われてなかったって話になっちゃうべ
よい返しだな100点満点
デカい紙風船みたいなの背負ったりドアぐらい大きな盾を立てて飛び道具防いでたんじゃなかったっけ？
母衣（ほろ）だね
そう
あれは矢避けの盾だよ
いや、置き盾は使われていたでしょ。
手でもつ盾が古代で廃れて以降流行らなかったみたいだけど、弓矢がメインウェポンで使われてない以上、仮に石がそれに次ぐ武装でも盾が流行らないことに矛盾はないと思うけど。
雑兵・弓兵用の置き盾はある
上級武士が盾を持たなくなったのは早い段階で鎧が発展したから
実際に中世西洋の騎士も鎧が進化すると盾を持たなくなってゆく
日本でもいろいろな盾が使われてたよ
大きく分けて持盾と置盾で
持盾が大袖として甲冑に吸収されただけ
鉄砲伝来以後は竹束みたいな置盾も良く使われたし
騎馬に乗った赤母衣衆とかの母衣も矢避けの盾だよ
持ち盾っていうのは鎧が未発達の時代で古代ローマとかに使われて、鎧が良くなった中世とかには西東で使われなくなった。日本のは大鎧の両肩に付いてるのが盾の代わりで、矢を防ぐ置き盾はちゃんとある。
この作品でも１列目はでかい盾を構えてるな
作中でマンガ談義を始めたかと思えば
そのオチが「映えないためである」とか言い出す辺り寒々し過ぎる
そういう所の方がスレタイの内容より問題あると思う
受け取り方は様々だしいいんだけど、個人的には何がそんなに寒々しいかがよくわからんな
歴史ものとかでメタ表現やら近代的な言葉使いとか出てくると
やたらキレる奴はたまにおる。没入感を損なうとかなんとか
なんか文句あんのかそれが
気を配ってる歴史漫画家腐るほどおるぞそんなん
そういうけど、メタネタって邪魔だよ
例えば、ヒロアカや呪術読んでて作者のお気持ちみたいなナレーションがやたらと入ってたらうざいやん
歴史ネタは神視点とか後世の評価とかが必要な場合もあるからな
諱で呼んでる作品見てイライラしてそう
今回は矢の不足を投石で補っているのだから作戦としては納得は行くが
始めから有力兵器なら師直軍が驚くのはちょっと抵抗がある
確かに、今までこの北畠軍も使ってなかったやんけwとはなる
あー、だから映えないとかを挟んでるのかな
鎌倉の北条泰時が式目で武家同士の揉め事に石合戦（当時はつぶて、とか飛礫ともいってた）やるなよと制限を出してるので表向には関東、ある程度へってるのかな。
庶民の間では祭事とかで集落の問題解決で石合戦やったりそこらの石で殺傷力高いとのことで西国の悪党とかの間で使われたそうです。
「足利尊氏が部下に自分の唾液を与えてパワーアップさせる」と言う、現実には有り得ないシーンにはツッコミを入れたのだろうか？
人間を武器にしたり部下を投擲したりするなんて、現実には無いと思うけど、作中の雰囲気で「あるかも？」と思わせるのは面白いと思う。
ジャンプ漫画なんだから、もう少し気楽に読めば良いのに。
この漫画は資料の無理のある描写を無理に解釈せずそのまま描いてるから面白いんだよ
神力の設定とか尊氏の訳のわからなさとか土岐の人外描写とか
大河「武田信玄」では印字打ちの名人・平三（コント赤信号・渡辺正行）を
お屋形さま（中井貴一）直々に面接してたな
用意した的に百発百中で印字打ち部隊の採用決定！
調子に乗ってアンダースローまで披露して引き合わせた原虎胤（宍戸錠）にお目玉をくらってた
投げ斧のフランキスカはフランク人が使っていたからフランキスカなのではない
フランキスカを使っていたからフランク人なのだ！
投げる攻撃を侮っちゃいかん
弓矢はちゃんと訓練した武士しか使えないから、その武士が徴用した農民が石を投げてた。結局絵的に目立たないはそうだな。
同じ室町でも南北朝のゴタゴタと戦国時代じゃ２００年も差があるし三方原で比較すること自体がナンセンスとしか思えない
そもそも投石に怯んだって事は、それだけの威力と実績がある証拠なんだよね
平家物語にも出てくるなら、400年間ずっとあったと思えばいいのでは
ワイ幼稚園のとき雪合戦で石入りを投げられたのが顔を直撃して気絶したわ
先生に救急車呼ばれたらしい
おつ
なぜ幼稚園児でも攻撃力上げちゃうんだろうな
男のサガなのか
元猿のサガちゃうか
戦国時代の平地の投石って皮ひもとかに包んで遠心力利用して投げるやつがメインだから肩は壊さんと思うがな
これに正解も不正解もないやろ
歴史的事実として語るのであれば史料を提示しないとだめよ
それができないなら「不正解」
あるから正解ってことか
歴史学者っていうほど大したことないよな
自分の思い込みが9割で、無数にある説の一つに過ぎない
1割が思い込みでないのであれば十分だってのアホ
今も残る当時の文献ですら書かれていることが真実なのか虚偽なのか
歴史は基本流れを学ぶもんだからな
それ以上の一時代に注視するのはほぼ愛好家へのオナネタみたいなもんだから
今の定説を楽しんどけばいいんだyp
自分の思い込みが十割のこのX民に比べれば月と泥位の差があるぞ
歴史学者が提唱してもちゃんとした資料が無いと見向きもされん
それ考えるとX民って楽だよな、歴史資料も無い思い込みの書き込みで賛同者得られるんだから
そら弥助の件も日本の歴史を真面目に研究している人達には迷惑この上ないわ
ゲームならゲームでフィクションだと言っていればいいのに史実であるかのように扱う
ちな逃げ若はちゃんとフィクションだと明記されている
大して変わらんだろう、歴史学者の信望者って自分の頭で考えないアホが多いぞ
それに実証がー文献がーと叫ぶ者ほど、歴史学のセンスのない研究者が多いんだよ
実証文献軽視してどないすんねん
青1
なんか偉そうなこと言って斜に構えてるけどお前の発言が1番アホっぽいぞ。ていうか普段から何も考えてなさそうなカスのくせに何上から目線で研究者を語ってるんだよ。気持ち悪いやつだな。
青１の歴史学のセンスって妄想力の事？
というか歴史は事実の探求だからそこにセンスなんてもんは要らないんだよ
必要なのは資料の分析と解析力、そして洞察力
例えるならなんの証拠も無い推理なんて戯言として扱われるのと一緒
後進国だといまだ使われてるメインウエポンだろ
頭に投げた石が直撃してご臨終動画が結構あるし
俺は楽しみにしてるから時行の最後の合戦とその後まで描いてほしい
前2作と同様にエピローグに3話ぐらいかけてくれれば完璧
印地打ちは普通に戦の主力よ
農民に弓矢なんて使えるわけないのは自分が弓矢使えるか考えればわかるのに
石合戦の文化も世界中にあって日本にもあったし
そうなんだ
たとえばどのくらいの死傷者をだしたの？
当時の記録で具体的に分かってるんだよね？
たまには自分で調べるか、学校の先生にでも聞くかしたら
少なくとも当時の支配者がわざわざ禁止にする位には危険だったし広まってたって事位分からんかな青１は
教科書に載ってる殆どのできごとにそんな詳細なデータの裏付けないんだけど、文科省にちゃんと抗議してる？
青３
お前教科書がどうやって作られているか知らんのか
作る会社によって違いはあれどちゃんとそれぞれにその専門家が関わっているぞ
で、専門家なんだから既に過去の先人や自分で得た詳細なデータに基づいて助言している
ミュージカルの件といい、この作者荒れるようになってきたね
防御力が落ちてきた…と？
面白くないからダメなほうばっかりで目立つんだろ
中先代編までは面白かったんだがインターミッションから面白くなくなったわ
この件に関しては自称識者が荒らしてるだけだけどな
ＳＮＳやってなくてよかったね
絶対やらない方がいい
やってたほうがいい漫画家ってのがまず思いつかん
推しをフォローしてんだけどさ、別に炎上もしたことねぇんだけど
毎日毎日一言ツイートが通知されるんだけど、もう正直「こんなん書いてる暇あるなら漫画描けよボケ」って心持ちになってきた
やってて良かったといえるのは彼岸島の先生ぇ位かな？
あんなツィートする人があんな漫画描いているというギャップとネタが良い
全員が全員、重武装の鎧を着込んで兜を付けてる訳じゃない。ましてそれ以前の大鎧を着込んだ騎馬武者が主流の戦いから南北朝時代は足軽が出てきて、胴当みたいな胸だけ鎧の軽装で数で圧倒する時代に変わってくる。兜だって被ってないから卵サイズの小石を投げられて頭に当たれば普通に致命症になる。
この指摘してる人西洋歴史に興味ある初学者未満としか自己紹介しないから何も信用できんね
西洋でも石投げ合戦、軽くネットで検索するだけでも山ほど出て来るのになぁ
タクティクスオウガやったことないんだろうな
人生損してる
ニンジャ「なんのこったよ」
歴史の話題が何故荒れるのか、
それがよく分かるお手本のようなスレですね
弓に次いで投石がメインって実際に間違ってねーからなあ
それ言うとまた「資料は？記録は？」て
ひろゆきの出来損ないみたいな奴に絡まれるぞ
その他人に絡むエネルギーのうち、半分だけでも勉強にあてたら良いのにな
そういうやつには石でも投げたったらええねん
実際石投げ部隊だの大戦の始まりが石投げだったの記録残っとるっつの
たしか鎌倉時代の戦絵にひもをつけた石を振り回してる農民兵の姿があったのを昔みた覚えがあるな
別の所だとそんなに手ごろな石が豊富に落ちている訳ないだろｗ
と馬鹿にしていた馬鹿もいたな
現代の舗装された道路しか知らんのだろう
一寸田舎の舗装されてない道ですら石なんてゴロゴロあるのに
今回は川原で戦っているから
普通の土地よりは手ごろな石が多そうだしな
で、それ書くと肩壊すとか野球のピッチャーを例に出して当たらねぇよｗｗと返す
こういう文句付ける奴の低能さが分かって良いが正直うんざりするわ
学習マンガには成れなかったか
ならんでよい
その辺に落ちている石ころが当時はメインの武器だった！
と真顔で言われても普通に「はあ？」だよな
竹やりの方がまだ説得力あるだろｗ
いんや石は手に持って殴りつけるだけで立派な凶器になるお手軽な武器だと軍事インストラクターの毛利さんも言っている
投擲のアドバンテージがまだわからんのか
なぜ馬鹿は何も考えずに反射的に発言してしまうのか?もう少し自分の頭で落ち着いて考えるということを覚えたほうがいいよ
弓道漫画が流行らないのってやっぱ弓の作画がダルいからなんかな？
和服好きポニーテール好きとしてはどかんと弓道漫画当ててもらって競技人口増えて欲しいんだが
お前が描くんやで
巨乳だとできないからじゃない？
貧乳だらけのマンガになるやん
こち亀で麗子が胸当てせずに弓射って乳に擦れて痛がる場面あったなぁ
フフフ…下品なのですが
某性転換無双エロゲだと弓将が悉く巨乳だった
しかも頭より大きいレベルで
ふつう弓撃つのに邪魔だったら抉り取るよね
どこのアマゾネスよ
ゴルフ漫画が流行らないようなもんでは
相手の妨害をできない競技なのがデカすぎるよ
面で顔が隠れる剣道でも直接戦うからまだ漫画になるけど
弓道はただ順番に的に向かって当てるだけだもん
競技としての弓道は精神修養がメインで動きがなくてそれこそ絵的に映えないからでは
まさかと思うが、歴史の授業で習わなかったから言ってるとか？
現代マンガ家「石じゃ画にならんから弓矢にしとくか」
戦国時代絵師「石じゃ画にならんから弓矢にしとくか」
鎌倉時代などの当時からたびたび禁止令が出ていたように、
読者や視聴者から、石合戦をリアルで真似しちゃう大馬鹿・愚か者が出てこないように
あらかじめフィクション業界では石合戦禁止が徹底されているものと推測しているがどうだろう
（偉い人？）に「盾突く」って言葉があるけど、いつからある言葉かわからんけど(たとえば弥生時代？)、
どう見たって軍事として戦いのはじめに皆盾持って来るってことから派生した言葉だろうし、
盾を用意するってことは、敵からの弓矢か投石か投げ槍か防ぐためのものだろうし
「持ち盾で敵を小突く」のではなく「置き盾を地面に突き刺す」から「盾突く」って言葉になったと考えるんだけどどうだろう
まあ結局「盾突く」からだけでは敵が何をもって襲ってくるかさっぱり分かるわけがないか
投石限定で断定できるのならスレの流れと一致するんだけどな
投石の前に実在は有無として忍者のとんでも挙動や神主とか巫女関係は識者的にはいいんですかw
そこらへんは漫画だからと突っ込まないならそれこそ些細なことでしょうｗくしょｗ
うんちっちふぁいあ識者ｗ
今回のXの発言はおかしいと思うが
漫画の描写に噛みつく行為を揶揄しやすくするために
「識者」と名付ける風潮は好きになれない
男塾見たら発狂するんじゃねぇの
三方ヶ原の戦いあたりまで少し距離があいている前哨戦で投石はあったやろ
平場では敵を怯ませるのが目的、威力が出るのは高所からの投擲
武田とか山がちな地域の領主に多い戦法
なんか時代考証の妥当性云々が問題になってるが
そもそもがそんなもん適当でいいんだよ
男塾を見習え
コメント290か、十分よな
管理人さん、来週は記事にしてくれよな
逃げ若は歴史漫画好きの溜まり場でもあるんやから
当時と今じゃ体の使い方が違うから
実際、どの程度の射程や威力があったのか不明だしな
京童の行う石合戦と同様に考えるのもおかしい
どちらにしても素で投げてもそうそう当たらんし、飛距離もでないでしょ
ちゃんとスリング使って当てられるレベルの修練するなら
弓使った方が確実だしな、矢玉のコスト考えるとお安いが
刀や槍は武器としちゃ耐久力低いし、一番効果的だった弓矢だって戦が長引けば底をつく
その先は殴り合いをする訳が無いから結果的に石を使わざるを得ないことも多々あったと思うよ
じゃあ何で史料としてあまり残ってないかは、苦戦したとか当時の人らからしたら情けない戦い方だったからじゃないかな
投石で死んだ名将っつーネームドがいないのも一因ちゃうか
総大将なのに真っ先に夜襲で突撃して
討ち死にしたどこかの堅いパパの話でもする？
(落石や弓矢説の方が主流だけど)
誰なんよそれ
孫堅か？
小山田って武田二十四将レベルの名将までいるのにね
勝頼のトドメ裏切り&裏切り対象の処刑で悪い意味で伝わってるがな
別にメインウェポンとしての石推しは別にいいんだけど、語り口がメタ含めて小賢しいのが全ての発端であり源泉だと思うがな
「オレわかってるんですよ」「どうですかみんなが忌避する絵面がアレな投石戦を描きこなすオレちゃんって！？」ってなっちゃってるから反発買うし、ツッコミも入れたくなるんじゃないの
もちろんそんなつもりは作家当人は全然無いのかも知らんけど
1人目の方は炎上したっぽくて「前々から言ってるけど俺は素人で欧州歴史好きなだけの無知なのおおお」ってギャオってて草
普通に印地なんて有名だと思ってたが、そうでもないんか？