引用元:https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1722089882/
1: 2024/07/27(土) 23:18:02.94 ID:jy85lwZo0
3: 2024/07/27(土) 23:21:08.05 ID:3P7B+62H0
エンタメやからね
4: 2024/07/27(土) 23:22:52.40 ID:MPACQUaE0
投石が人類最古の飛び道具であることは確かだから
12: 2024/07/27(土) 23:30:37.96 ID:iZHp4VNV0
当たり前のように大軍がワープしたり滅亡寸前の国から無限に兵が生えてきたりするのよりはマシやからセーフやろ
536: 2024/07/28(日) 06:48:44.50 ID:Y9ecZisx0
>>12
大平原なのに
毎回不意打ちが決まるのすげーよな
大平原なのに
毎回不意打ちが決まるのすげーよな
360: 2024/07/28(日) 03:41:58.72 ID:X1vwp8Ui0
>>12
キングダムの悪口はそこまでだ
キングダムの悪口はそこまでだ
おすすめ記事
16: 2024/07/27(土) 23:32:57.69 ID:pMjJhkyG0
刀抜く時に峰が上になってるような漫画やし元々ガバガバやろ
94: 2024/07/28(日) 00:14:53.95 ID:s6zsY8pz0
>>16
この時代は大太刀が主流だからやで
お前女？
この時代は大太刀が主流だからやで
お前女？
97: 2024/07/28(日) 00:17:34.46 ID:f5W45Ftz0
>>16
この時代に打刀ないんじゃね
この時代に打刀ないんじゃね
150: 2024/07/28(日) 01:00:15.40 ID:V8XMLj520
>>16
ネットで聞き齧ったガバガバ知識の披露
ネットで聞き齧ったガバガバ知識の披露
17: 2024/07/27(土) 23:34:21.66 ID:SB7YNOqA0
まあ漫画やし
18: 2024/07/27(土) 23:34:23.48 ID:tjTzafR0a
漫画に切れてる識者頭おかしい
42: 2024/07/27(土) 23:44:50.99 ID:r3Qm0WhM0
漫画にマジレスとか寒すぎるやろ…
49: 2024/07/27(土) 23:51:12.36 ID:szo3Pgt00
うるせぇ！細かいことは良いんだよ！！
139: 2024/07/28(日) 00:43:38.09 ID:L6DYvZmsr
こういう時、所詮はフィクションの超常バトル漫画だからーでなんぼでも逃げられるヒロアカ鬼滅呪術とは違って紛う事なき歴史題材物なのが辛いな
324: 2024/07/28(日) 03:16:30.99 ID:WUPLall20
ジャンプ漫画にこのくらいのいちゃもん付けるのは逆に恥ずかしい
348: 2024/07/28(日) 03:31:08.73 ID:XBKptIhJ0
そもそも尊氏が謎カリスマで敵を洗脳する漫画なんやしファンタジーでええやん
20: 2024/07/27(土) 23:35:51.18 ID:8SrJHY/n0
少年ジャンプに専門家がツッコミをいれてるんか（笑）
民明書房読んでから出直せよ
民明書房読んでから出直せよ
21: 2024/07/27(土) 23:35:52.71 ID:vfKVAGpe0
創作やけどそれで間違えて覚えてしまう人が出てくるかもしれんからね
間違えて覚えたからってどうってことないけど
間違えて覚えたからってどうってことないけど
22: 2024/07/27(土) 23:36:16.68 ID:b2el3j0T0
Wikipediaでは平地では使ってなさそうやな
ソースは知らんけど
合戦においては、そのローコストさで非常に使いやすかったらしく（河原にいけば、簡単に石は確保出来た）また、熟達した兵士が使用した場合は弓よりも飛距離があった上、甲冑の上からでも衝撃が伝わったということで、多用されたらしい。
上泉信綱伝の兵書『訓閲集』の記述に、「塀の裏の棚に登り、塀に取りついた敵や登ってきた敵に対し、弓や石打ちをする。口伝あり」とある他、「陰地（伏兵がいそうな隠地）に向かって、弓や石打ちをし、声をあげて、追い立てる」旨の記述がみられる。弓の代用として扱われた記述であり、守城戦として用いられる。
近年の研究によって、戦場では、弓矢、鉄砲に次ぐ兵器として、盛んに使われたとされている（注文も参照。軍忠状との比較研究による）。近代では、石の代わりに火薬や油壺を投げたりもされた（安保闘争などで、過激派が火炎瓶、投擲爆弾、発煙筒などでも使用したとされる）。
近世の城郭では、印地用の石を城内に蓄積している（『訓閲集』にも石打ち用の石の備えに関する記述がみられる）。
ソースは知らんけど
合戦においては、そのローコストさで非常に使いやすかったらしく（河原にいけば、簡単に石は確保出来た）また、熟達した兵士が使用した場合は弓よりも飛距離があった上、甲冑の上からでも衝撃が伝わったということで、多用されたらしい。
上泉信綱伝の兵書『訓閲集』の記述に、「塀の裏の棚に登り、塀に取りついた敵や登ってきた敵に対し、弓や石打ちをする。口伝あり」とある他、「陰地（伏兵がいそうな隠地）に向かって、弓や石打ちをし、声をあげて、追い立てる」旨の記述がみられる。弓の代用として扱われた記述であり、守城戦として用いられる。
近年の研究によって、戦場では、弓矢、鉄砲に次ぐ兵器として、盛んに使われたとされている（注文も参照。軍忠状との比較研究による）。近代では、石の代わりに火薬や油壺を投げたりもされた（安保闘争などで、過激派が火炎瓶、投擲爆弾、発煙筒などでも使用したとされる）。
近世の城郭では、印地用の石を城内に蓄積している（『訓閲集』にも石打ち用の石の備えに関する記述がみられる）。
23: 2024/07/27(土) 23:36:59.07 ID:dk6JAuTI0
オタクはクレヨンしんちゃんの映画の合戦シーンがリアルとか言っちゃうからな
25: 2024/07/27(土) 23:37:13.60 ID:kDBWL/260
いや銃以前の時代に投石が手軽で強いのは誰でもわかるだろうが
弓矢なんて武士じゃないと稽古できんやろ
弓矢なんて武士じゃないと稽古できんやろ
27: 2024/07/27(土) 23:37:57.09 ID:OKDrW9lkd
東大教授が監修してる漫画とはてなブログがソースのツイッタラーなら東大教授のほうが正しそう
28: 2024/07/27(土) 23:37:59.59 ID:vGfP/O3s0
花の慶次にも文句言ってそう
35: 2024/07/27(土) 23:40:21.63 ID:rMekbVmo0
平地なら石投げられても効果薄いんか？硬球当てられた時は痛かったぞ
157: 2024/07/28(日) 01:11:25.46 ID:06rnDWJl0
>>35
痛いで済んで良かったやん
痛いで済んで良かったやん
36: 2024/07/27(土) 23:41:32.11 ID:RRYO9lU80
フィクションで石打ちやらんのはキッズが真似して危ないからや
昭和の漫画は描いてたけど
昭和の漫画は描いてたけど
37: 2024/07/27(土) 23:41:38.03 ID:4JapnpTGd
ハンニバルだって投石めっちゃ使ってるぞ。ただ飛距離がいまいちなのが欠点
川超えの距離は短く相手が反撃できない時なら十分ありだと思うよ
川超えの距離は短く相手が反撃できない時なら十分ありだと思うよ
38: 2024/07/27(土) 23:41:56.30 ID:wycAATlb0
「投石の殺傷率は刀より高い」
なんか違和感あるのワイだけか？
なんか違和感あるのワイだけか？
121: 2024/07/28(日) 00:31:55.47 ID:UOtp3d3Q0
>>38
そもそも刀なんてメインウェポンとしては使いようがねーもんな
そもそも刀なんてメインウェポンとしては使いようがねーもんな
125: 2024/07/28(日) 00:33:38.73 ID:mGfCuD2Z0
>>121
そこまで近づくのは相当な乱戦やしだいたい弓と槍で死んでくしな。刀は現代の歩兵における拳銃の役割や。大名によっては訓練で刀の訓練はしないところもあったくらい
そこまで近づくのは相当な乱戦やしだいたい弓と槍で死んでくしな。刀は現代の歩兵における拳銃の役割や。大名によっては訓練で刀の訓練はしないところもあったくらい
47: 2024/07/27(土) 23:49:36.60 ID:5xDDJSgK0
そんなん別にどっちにせよ確証なんかないんだしそういう設定でええやわ
48: 2024/07/27(土) 23:49:39.96 ID:go9aLhqt0
ていうか、別に史実ですって言ってる訳でもない漫画なら気にすることなくね？
52: 2024/07/27(土) 23:53:43.84 ID:/zVF4Gee0
なんか最近は史実に必ずしも忠実じゃないとか論争がある分野で一方の説を元に断定して作ると歴史修正だの史観に影響与えるだの異様に叩かれ抗議されまくる時代になってしまっとるからな
制作サイドとしても自主規制で慎重になるしそもそも面倒やからと歴史モノの制作を避け始める
今後も歴史モノはどんどん廃れていくんやろな
制作サイドとしても自主規制で慎重になるしそもそも面倒やからと歴史モノの制作を避け始める
今後も歴史モノはどんどん廃れていくんやろな
60: 2024/07/27(土) 23:59:25.61 ID:q6tGxlIG0
投石警察なんてのもおるんやな
66: 2024/07/28(日) 00:01:46.57 ID:16CDX+yQ0
まあメインではないやろ
68: 2024/07/28(日) 00:02:02.01 ID:JJQb4Szt0
クレしんの戦国あっぱれって歴史描写の評価高いけど平地戦で投石してたような
69: 2024/07/28(日) 00:02:07.63 ID:ti7cXowr0
小山田信茂が投げさせたってのも後世に追加された話やったはず
71: 2024/07/28(日) 00:03:48.16 ID:JxTKv/aA0
そりゃそうだよねと思う
上からじゃないと当たらんし
上からじゃないと当たらんし
73: 2024/07/28(日) 00:04:14.47 ID:2lwpBpBld
でも実際投石部隊作るとして玉の確保ってどうすんやろ
そこまでの量確保すんのも運ぶのも行き渡らせるのも大変そう投げれば投げるだけ相手の玉にもなっちゃうし
弓矢のほうが良くね？
そこまでの量確保すんのも運ぶのも行き渡らせるのも大変そう投げれば投げるだけ相手の玉にもなっちゃうし
弓矢のほうが良くね？
75: 2024/07/28(日) 00:05:13.17 ID:JxTKv/aA0
>>73
だから上から下へ投げるのが主になるんだろうね
だから上から下へ投げるのが主になるんだろうね
74: 2024/07/28(日) 00:04:51.85 ID:n5xdL1CB0
実際投げてみれば分かるけど生身ならともかく鎧や兜付けた状態じゃ投石を受けても大したダメージにはならんやろ
大きな石なら別だけど遠くまで投げられんしな
大きな石なら別だけど遠くまで投げられんしな
79: 2024/07/28(日) 00:06:34.60 ID:UC23cmbG0
>>74
鎧や兜なんて一般兵がつけていたのか？
それは真実か？
鎧や兜なんて一般兵がつけていたのか？
それは真実か？
84: 2024/07/28(日) 00:09:01.56 ID:5KQpLnIh0
>>79
花の慶次とか見たことないんか
花の慶次とか見たことないんか
89: 2024/07/28(日) 00:11:28.17 ID:JxTKv/aA0
>>84
キュインキュイン鳴ると幸せになれるのは知ってる
キュインキュイン鳴ると幸せになれるのは知ってる
78: 2024/07/28(日) 00:06:32.32 ID:gSFhFODx0
いや、お前が聞いたことないだけで普通に記録に残ってるだろ
なんなら戦国時代も投石がメインや
なんなら戦国時代も投石がメインや
96: 2024/07/28(日) 00:16:49.29 ID:ayMKIaC30
>>78
それを調べたら攻城戦の記録やったって話やないの
それを調べたら攻城戦の記録やったって話やないの
163: 2024/07/28(日) 01:15:53.54 ID:06rnDWJl0
>>78
石がそんなに殺傷能力あるなら槍も弓も要らんやろ
石がそんなに殺傷能力あるなら槍も弓も要らんやろ
194: 2024/07/28(日) 01:40:08.22 ID:mGfCuD2Z0
>>163
お前みたいなやつがいるから１つの兵科さえ有れば無双できると思ってるやつが未だになくならいんだよな。戦闘機や戦車が有れば歩兵不要とか言ってるやつもいたし、最近でもドローンやジャベリンあれば戦車いらねーとかいってたやついるし。実際の戦場では複数の兵科による統合戦術が重要や。
お前みたいなやつがいるから１つの兵科さえ有れば無双できると思ってるやつが未だになくならいんだよな。戦闘機や戦車が有れば歩兵不要とか言ってるやつもいたし、最近でもドローンやジャベリンあれば戦車いらねーとかいってたやついるし。実際の戦場では複数の兵科による統合戦術が重要や。
87: 2024/07/28(日) 00:11:06.70 ID:8eJGj8zd0
素手で投石するならともかく布でぶん投げる方の投石なら結構飛ぶやろ
90: 2024/07/28(日) 00:12:12.05 ID:aQTHEQg80
投げるってか遠心力で飛ばすんだぞ
そこそこの質量のものが高速で飛んでくる以上脅威だよ
そこそこの質量のものが高速で飛んでくる以上脅威だよ
91: 2024/07/28(日) 00:13:37.94 ID:Zwe/bsv10
スリングだっけ
みんなでヒュンヒュンやってたんかな
みんなでヒュンヒュンやってたんかな
99: 2024/07/28(日) 00:18:04.94 ID:b7WBBaIQM
日本は世界でも珍しいスリングショットとボウガンが不毛の地
13世紀くらいまでは300人規模程度の小さな小競り合いが主流でその規模感だとスリングショットや弩じゃ訓練された武士が使ってくる本物の弓には射程に差がありすぎて対抗出来なかった
戦国時代になって集団戦が取り入れられて素人に訓練コスト低い武器いっぱい持たせたら強いんじゃねって発想が産まれた頃にはもう銃があった
13世紀くらいまでは300人規模程度の小さな小競り合いが主流でその規模感だとスリングショットや弩じゃ訓練された武士が使ってくる本物の弓には射程に差がありすぎて対抗出来なかった
戦国時代になって集団戦が取り入れられて素人に訓練コスト低い武器いっぱい持たせたら強いんじゃねって発想が産まれた頃にはもう銃があった
101: 2024/07/28(日) 00:19:24.87 ID:exSYfdMtd
>>99
これ
素手じゃ殺せんしスリングショットは技術居るから消えただけ
これ
素手じゃ殺せんしスリングショットは技術居るから消えただけ
105: 2024/07/28(日) 00:21:51.08 ID:dpbvOWRx0
>>99
当時ってゲリラ戦とかしとらんかったのか?
その辺考えると音の小さいボウガンのが銃より有効な気もするが
当時ってゲリラ戦とかしとらんかったのか?
その辺考えると音の小さいボウガンのが銃より有効な気もするが
111: 2024/07/28(日) 00:25:32.83 ID:mGfCuD2Z0
>>105
そりゃゲリラ戦くらいあったよ、信長だって雑賀衆に相当手を焼いたじゃねえか
そりゃゲリラ戦くらいあったよ、信長だって雑賀衆に相当手を焼いたじゃねえか
100: 2024/07/28(日) 00:18:47.67 ID:dpbvOWRx0
ぶっちゃけ鎧や兜で投石なんとかなるもんなんか?
102: 2024/07/28(日) 00:20:10.68 ID:iNfZ93kh0
>>100
兵士の大半はお金なくてうんこみたいな鎧や
兵士の大半はお金なくてうんこみたいな鎧や
103: 2024/07/28(日) 00:20:35.31 ID:16CDX+yQ0
軽く投げるならともかく全力で投げて狙ったとこに当てるのクソむずいからな
スリングショットはもっとむずいし
スリングショットはもっとむずいし
140: 2024/07/28(日) 00:44:25.83 ID:I7V+H5dR0
大河でもたまにいるよなこういうの
171: 2024/07/28(日) 01:18:59.45 ID:Q8uFqPOG0
ちなマンモス狩ってた頃も
基本罠に落とした後にとどめでヤリや石を使っていたらしいぞ
基本罠に落とした後にとどめでヤリや石を使っていたらしいぞ
174: 2024/07/28(日) 01:20:08.72 ID:06rnDWJl0
>>171
やっぱり上から落とす方が威力あるんやなあ
やっぱり上から落とす方が威力あるんやなあ
176: 2024/07/28(日) 01:22:21.93 ID:743hFPkea
>>171
マンモス相手に石なんてそりゃ通用せんよ
投石は小動物狩るときの手段やろ
マンモス相手に石なんてそりゃ通用せんよ
投石は小動物狩るときの手段やろ
200: 2024/07/28(日) 01:45:54.29 ID:iGZAGo1W0
弓矢はそれなりに練度がいるからな
それなりの準備もいるし
投石は難易度が低い
そこら辺の農民も弓よりは気軽に練習できるし
遠距離攻撃の難易度が違うやろ
実際弓も直接狙えればいいけど
そんな練度と力があるようなの少ないから
数打てばいいの山なりに撃ってたりしたらしいし
それなりの準備もいるし
投石は難易度が低い
そこら辺の農民も弓よりは気軽に練習できるし
遠距離攻撃の難易度が違うやろ
実際弓も直接狙えればいいけど
そんな練度と力があるようなの少ないから
数打てばいいの山なりに撃ってたりしたらしいし
204: 2024/07/28(日) 01:49:50.56 ID:wUiQn0F60
投石が戦国で人殺してたのは城から石落としてたからって意外と知られてないよな
城の中には石の貯蔵庫も作られてたくらいや
城の中には石の貯蔵庫も作られてたくらいや
206: 2024/07/28(日) 01:50:46.95 ID:WjXweV7b0
そもそも時代がちゃうのでは…
207: 2024/07/28(日) 01:51:56.34 ID:mGfCuD2Z0
>>206
石を投げるのくらいどの時代でもできるじゃろ
石を投げるのくらいどの時代でもできるじゃろ
210: 2024/07/28(日) 01:53:33.83 ID:lcxMofHu0
聞いたことないだけやろ
212: 2024/07/28(日) 01:54:44.65 ID:gHYGD6vC0
平地で投石をしない理由が見当たらんが
475: 2024/07/28(日) 05:27:11.47 ID:Za1iDqmr0
出典:民明書房にすれば全部解決なのにな
コメント
スリングやカタパルトでもないのに平地の投石が有効なんてゲームのやりすぎだろ
最初の画像で思いっきりスリング使ってるように見えるが？
使わずに投げてるのは南部さんとか肩に自信のある人達だな。それ以外は使ってる。
wikiから、
「三方原における投石隊に関して、『信長公記』諸本では武田氏では「水役之者」と呼ばれた200 – 300人の投石部隊が礫（つぶて）を打ったと記している。一方、『三河物語』でも武田氏では「郷人原（ごうにんばら）」と呼ばれた投石隊が率いられていたとしている。」
小山田信茂がこの投石隊を率いたのは後世の誤読だろうけど、投石隊自体は当時の資料に残ってるね
投石の話になるとみんなそれをもちだすけど
なんで他にソースがでてこないんだろうね
日本は広いのに
つまりそういうことやろ、他に出典知らないわからないそもそもないからひたすら擦ってる
印地（いんじ）は、日本で石を投擲することによって対象を殺傷する戦闘技術、行為、行事である。
手で投げることを始めとして、投石器を使用するもの、日本手ぬぐいや畚（もっこ）
をもってそれに代用するもの、女性が領巾（ひれ）を使用するもの、砲丸投げのように
重量のある物を投げつけるもの、など様々な形態があった。
13世紀となると、京都では職能民としての飛礫を打つ「印地の党」がみられるようになる。
網野善彦は著書『東と西の語る 日本の歴史』において、弓矢の道が発展した東国に対し、
飛礫といった投石は、「西国的な兵法」とする
（後述、同時代の東国では石合戦が規制されていた影響もある）
wikiからこれ引っ張ってきた理由は、本記事69の
「小山田信茂が投げさせたってのも後世に追加された話やったはず」
に対しての補足
そういうお前は河原で友達から投げられた拳サイズの石が顔面に当たっても平気で笑って許すのかと
室町だと武士は大鎧だしマジで顔面直撃でもないと効かないからな
矢とかでも遠くから来てるなら兜で受ける技術とかあったし
矢盾持った郎党も守るしで、雑兵が行う平地での投石じゃ話にならんと思う
雑兵同士なら意味はあるけどしっかり狙えて戦線離脱するみたいな距離だと外せば次投げる前に槍持ったのが突撃してくるから実際は怖くてやってられんと思う
んじゃ道端で人に向かって全力で投石してくれ
ほんとに無意味かな?
民明書房の特に油断の話は中高生に読ませたいレベル。
挿絵付きで詳しい解説でそれっぽいこと書いてあっても、他のソース無しに信じちゃダメだよって勉強になる。
でも嘘が書いてある民明書房の本なんて見たこと無いけどな
あれはギリシャ語っぽい語感なのが悪い
呉竜府（ご・りゅうふ）→ゴルフとか片針具（へん・しんぐ）→フェンシングとか
明らかに日本語読みじゃねえかってツッコめるから冗談だと分かるけど
『ベラミスの剣』なんて実際に『ダモクレスの剣』って言葉があるぐらいだし
本当にある言葉と日本人に馴染みのない語感を混ぜて絶妙な信憑性を醸し出してるからな
しかもあれは民明書房の中でも奇跡的なレベルでそうなっちゃったパターンだし
マンガで流布してる描写にヒルマみたいなキャラ出して逆張りさせておくとなんとなく説得力が増すっていうあるある
でこの識者は何時代の何を研究してる方なの？
それな 怪しい識者()すぎる
Xでフォロワー増やす研究
中世から近世のフランス辺りの文化や軍事がメインで、戦国時代の古典資料も好きで追ってるスキモノだね
Xがメインではあるが、日本の歴史家の人との交流もかなりあるみたい
ただの自称歴史好きなX民で専門家でもなんでもないじゃねぇか
あほらし
公的に認められてる方ではない…と
アニメ逃げ若の円盤どれくれい売れるんだろ
若君のエッチな描き下ろしの特典あれば買う
湯帷子も湯から出たら脱ぐだろ
黒人奴隷も使われてたんだし石くらい使うだろ
相手を殺すか怪我負わすかくらいの全力投球とか肉体疲労的コスパ最悪だから弓矢一択だろ
矢は足りなくなるってデメリットはあるんじゃ。
普通にスリング使えばええだけの話では日本でも普通に投弾帯ってあったし
それたぶん中国からの移民が持ってきたもんだと思うよ
数はそれほどでもないし
戦術も技術も後世の記録にでてこない時点で普及してたとは言い難い
ちなみに中国ではそこから弾弓が生まれてるけどね
だから石は弓矢に次ぐメインウェポンって言ってるじゃねーか
矢はそこら辺あるんじゃないんだから
持ち運びには矢のほうがええやろ
持ち運びいらんのが印字の最大の利点やないかい
投げるのに適さん石ないところじゃ印字打ちなんかされへんぞ
人に当ててダメージが出るほどで、かつ投げるのに適した重さの石がそのへんに無限に転がってると思ってんの？
お前、石ころがどこで生まれてどうやって運ばれてくるか知ってるか？
そのへんの土の中から生えてくるわけじゃないぞ？
青3
人にダメージ与えられる石とかそこまでデカい必要なくね。そしてそのくらいなら現代でも田舎ならそこそこある。当時はもっとあったんじゃないか。
青4
いや、ある程度のデカさ重さが無けりゃ戦闘不能に出来るほどのダメージ入らんから
少なくとも野球ボールサイズは必要だろ
RE3
だからこの話では石がゴロゴロ転がってる河原で戦ってんだよ
エアプは黙ってろ
青5
別に一発で戦闘不能にしなくてもよくね。
一撃で決められんと殺し合いの覚悟完了した連中が白兵戦の距離にくるんすわ
ぶっちゃけ平地だとすぐに石投げてる場合じゃなくなるんだよね
この回は連戦で矢が不足している南朝側が
手ごろな石の多い川原に北朝軍を誘い込んで
矢の不足を投石で補う話だぞ
矢が豊富にあるのに石を投げてる訳じゃない
つまりこの時代のメインウェポンってのがウソなわけだ
矢に次ぐって書いてあるやろがい
突っ込むなとは言わない。
だけど「そこまで言うなら自分で作品作れ」と言いたくなるくらい、上から目線で被害者ぶってるコメントが結構あってげんなりしたな。この話題に限った事じゃないけど。
自分で作らないとつっこんじゃいけないの？
専門家なんだから自分の専門分野についはつっこむだろ
『突っ込むなとは言わない』とも『「そこまで言うなら〜」』とも言ったんだが。
上の方の米にもあったけどこのツイッタラーの人は何の専門家なの？
名前からしてローマ時代の研究でもしてる人なん？
上から目線ではなくないか？
そういう資料は見当たらないというだけ。
漫画を読んでる側もそういう「下から目線」を持つべきじゃない。
本当だったら面白いね。これだけでいい。
人の態度やら漫画家の苦労やら持ち出すのはロジックで何も対抗できないと言ってるに等しい。
>上から目線ではなくないか？
明らかに作者とファンを見下してるような書き込みもあるのよ。普通に指摘する分には文句はない。
今話題のマリーアントワネットも（開会式のあれはかわいそう）
自分のことマリーアントワネットと勘違いしてるのかな？ってくらい
悪役に描かれたマリーにガチギレして被害者ぶって攻撃してる一派いるよね
「彼女の苦痛も知らず、あのような作中描写を行う
あなたの人生の浅はかさと作品の歴史表現の薄っぺらさに吐き気が止まりません」
みたいなの
ツッコミ面白いけどな
ツッコミが正しいんじゃなく
描いてる方も監修も、たぶんそれ一応知ってたけど捨てて描いてんだぜ
なんか創作の裏側が見えるじゃん
守城戦でめちゃくちゃ有効で相手を殺しまくった→正しい
平地戦では微妙→正しくない
別に殺さなくても少し動きを止めるだけでも有効なんやから使わないわけないんだよな
矢だってそんなぽんぽん使える訳でも無いし
投石もスリング使うとかなり威力でてまうしな
スリングなら適当な布と石だけ作れるし
高地から使ったら威力は高くなるけど、だからと言って平地では使わないとはならんよな
骨折するだけども大ダメージだし
平地だろうがなんだろうが大人数で一斉に石ぶん投げて来たら相当怖いと思うわ
いろんな作品で矢の補給って軽んじられすぎてるよな
大抵無尽蔵に飛んでくるのに赤壁しかり物語の都合で急に足りなくなる
投石は当たり所の悪さ＆投げた奴が剛速球がウリの野球選手級の肩の持ち主だったら
普通に死ぬレベル
標的との距離がマウンドやペナルティアーク（※）ぐらいしかなかったら
飛び道具で殺す道具としては矢や銃弾よりも、こっちの方が早いと思うぞ…
（※PAの外にある半円の事）
豪速球投げられるほど練習する訳ないやろ
なんで？
高所でなくても河原とかなら使ったんじゃない？
だよね、定説は新説によって覆るものだし「それも一理ある」程度の認識で満足できない人は拗らせるよね
発見された資料なんて膨大な歴史のほんの一部にすぎないのに
メインウェポンだけど映えないから〜
とか描かなきゃええだけや
またトーマスロックリー問題か？
農民だってなんも言われなくても農具武器にして闘うんだから石落ちてたら投げるなんてのはわざわざ言及するほどのことでも無いんじゃないかな
言われなきゃ何も出来ないなろう世界の現地人じゃないんだから…
武士は手柄立てて褒美貰うために戦ってるから誰が仕止めたかわからん石は使わんだけだろ(矢は自分の矢とわかるように印付けてる)
徴兵で引っ立てられた農民は落ちてた石があったら投げるやろ、接近戦なんて危険だし手柄首とか取っても上司に横取りされるだけや
歴史書には雑兵なんて記録されん(記録に残るのは武士が自分がいかに活躍したかの自慢だし)
これリアルと言ってるのを現実やネットで見たのではないか
スラダンはリアルと言ってるオタクみたいなのをさ
だから全然違うぞと言いたくなったのだろう
スラダンよりは鬼滅の方が近いんじゃね？
鬼滅がブームだった時、この手の呟き良く見かけたぞ。ただし逃げ若と違って鬼滅は信者の数が圧倒的だったから黙殺されて事なきを得てたけど
鬼滅はファンタジーじゃん
わざわざツッコミ入れた奴は学者なの？
監修の先生より信頼できる情報源か？
突っ込みいれてた一人は、twitter歴史サロン所属のカクヨムの作家様でした
発言に責任が無くて信用しちゃいけないタイプで草
どっかの教授？って思ったのに・・・
わあい！なろう小説にもリアル持ち出して
カクヨムで偉そうに人気作品指摘文書き上げて高尚ぶってるタイプの人だあ！
信じなくてよかったああああ
はっきり言って逃げ若の方が信憑性ある
どっちも信用してない、それなりのとこの何十年研究してるその道のプロじゃないと
時代とか含めたら微妙なのもわからんでもないし
そもそも歴史研究家が定説に対してインパクトだけの新説流して流行ったら定説面するとか平気でまかり通るような連中だしな
素人が専門家にツッコミ入れてるんだぞｗ
この作品だけなら別にいいけど
「なぜ漫画や映画で投石のシーンがほぼないのか それは・・・画的に映えないためである（ドン）」
って他の映画や漫画まで巻き込んでるからそりゃツッコミ入れられてもしゃーないのでは
だって他の作品で投石のシーンがないのは実際平地で投石なんてしてた記録がほぼないから（考証的に間違ってるから）じゃん
>だって他の作品で投石のシーンがないのは実際平地で投石なんてしてた記録がほぼないから（考証的に間違ってるから）じゃん
それもよく分からんくね？
個人の意見ではなく漫画家全員がそう思ってるみたいに書くのは引っ掛かるところだな
けど実際現役の漫画家と俺ら読者でどっちが内情知ってるかって話だけどな
ガチで読むしかしてない読者の方が時間有り余ってるから多分読者や
漫画家や映画の制作側の内情を？本気で言ってる？
漫画家の制作内情じゃなくて歴史や史料の内情って話だろ？
中国映画でよくある空一面の矢を石に置き換えたらもうそれ蛮族の戦法にしか見えねーしなぁ
あと記録無いのはわざわざ記録するまでもないとか農民の戦果なんてどうでもいいとかじゃないのか
石投げ合戦がある映画ってクレしん以外に何かあるかな
思いつくのは二百三高地で銃弾尽きたロシア軍と石投げ合ってたシーンくらいか
平地等での投石は基本戦術とそれなりに出てくるけど、基本的に決め手にならないからってだけなんよね。
声を荒らげてたとかと役割は同じ。
Xで匿名のコメントは全て嘘だと思え
How to use a Balearic Slingって動画がすごいぞ
平地だろうが何だろうがあの勢いで石が飛んで来たら怖すぎる
そもそもこの場面は開戦前から既に連戦に続く連戦で矢が足りない状態で始まった戦いじゃなかったっけか
矢が足りなくて石があったんだからそりゃ石投げない？
信長の忍びでも平地での投石の場面結構あんぞ
あれ自分が嫌いな武将は史実もくそもなくとことん馬鹿にしてる漫画じゃん
んなもん歴史漫画の全部じゃ
幕末や戦国でどっちの陣営にも愛情持って描いてる作家好き
片方を悪党面にする作家嫌い
まぁガチのゲスなやつもいるからな五代院みたいな
あれはギャグ漫画や
あんな忍者いたら戦国無双実写化できるわ
1000人切りで天下統一や
いーんだよ信長の忍び以外も色々描いてんだから
スリングだろうがなんだろうがそんな人に投げてちょうど良くダメージ与えられる石ゴロゴロ転がってたら合戦なんかできねーよ、アホか。主流じゃなくてあくまでサブウェポンだよ少し頭使えば分かるだろうに。
城攻めじゃない野外の戦いは川を挟んで対峙するから足下に石くらいはあるやろ
平原とか地形効果ない場所に陣を構えるほうが危ないよ(360度どこからでも攻撃される)
川を挟んで対峙する、って全ての戦の何パーを占めてんだよ…
ただの腕力で投げてるって思ってそうｗ
投擲武器全般に言えるけど、必ず遠心力やカタパルトの様な
補助器具を使って行われるのが普通
そこから繰り出される威力はおって知るべし
おって知るべしって何？推して知るべしの方言？
おって知るべしを正しいと思ってるだけだよ
印字打ちだっけ？
あれ平地でやってたんだろ
町人でも争い事のとき河原で投げ合ったりしてたんだっけ
俺らがガキの頃にカラーボール投げ合うような感覚でガキ共も石合戦してたみたいだな
まあいいじゃんそういうの
少年漫画なんだし許してやれよ
お前らなろうには突っ込みを入れる癖に自分が読んでる漫画に突っ込みを入れられたらキレるのな😅
いいなろうを持ってこいよまず😝
当たり前だろ
俺は俺の好きな漫画は評価するんだ
宮本武蔵だって投石くらって戦線離脱してるしな
イスラム圏で死刑の手段として使われる程度には殺傷能力エグい
先に言われた
宮本武蔵が 一番やべーのは石投げられること って明言してるもんな
そもそも武蔵自身が吉岡一門皆殺しの刑にした時に剣術とか捨てて石で撲殺してたくらいだし
軍忠状とかでちゃんと石傷も数値で出てるのになｗ
しかも太刀傷より遥かに多いからそういうの知らんのだろうな
スリングは扱いが難しい
前後10ｍに味方が居ったらまず投げれん
小山田信茂は投石部隊を率いてたんじゃなかったんか？
武田勝頼を最後の最後に最悪な場面で裏切ったあいつ
小山田が投石部隊を率いていたってのは俗説っぽい
実際に武田軍は突撃前の露払いとして投石部隊を使っていたってのと、小山田が先陣として戦った
ってのがくっついて、小山田の投石部隊ってなった感じ
三方ヶ原の戦いで投石部隊がいたのは間違いないけどね
く……！こいつ俺より歴史力が上だ……ス、スカウターの数値上昇が止まらない……！ …ﾎﾞﾝｯ💥
そもそも投石は狙って当てる目的ではなく後列から相手を怯ませるためじゃないの？
平地でも投石ぐらい使うだろ。史料にないのは当たり前だから
歴史学者には想像力や常識はないのか？
じゃあ戦国時代日本の女は弥助に孕まされることが最大の名誉だった、史料にないのは当たり前だから
現代日本人には想像力や常識はないのか？
って言われて納得するのか？
そもそもこいつは学者でも何でもない匿名のカスや
漫画の方は専門家が監修してるけど
史料に基づかないことは言っちゃいけないのが歴史学だぞ
想像で楽しく読ませるのが歴史楽だけどな
でも資料の記述１つ取ってもこうに違いないこうだったんだろうって解釈が
歴史学者によって異なるから妄信するもんでもないしなあ
所詮は過去のことなんだよ
歴史は学ぶのも楽しむのも大事だけど縛りすぎても無意味
まずは楽しんでいかないと
織田信長だってひょっとしたら逃げ延びてたかも！
でも秀吉に斬られたかも！
想像の余地は作家側の自由よ
……さすがに秀吉が斬ったっつーのは無理あるか……
これはあくまで漫画だから史実を作者の拡大解釈してこの漫画の中では投石はそういうもんだ！は良いんだけど他のフィクションで投石を扱わないのは絵面がーってのは作者の傲慢さが前面にですぎではと思った
種子島なる火縄銃伝来後は弓矢もおろか投石なんて重用されなくいってたと思うよ
でも伝来前、銃のない時代で投げ道具ったら弓に次ぐのは石しかなかろ
でも弥助には投石は通用しなかったんだよね…
弥助がマグマを操れることはあまり知られていない
戦で武功をあげるには黒人の血が必要なのは広く知られているところだからな
このシーンって手段なくなっての投石じゃなかったっけ
それ知らずに説明だけ見てこれ言ってるならちょっと話変わるよな
画的に映えないって言ってんだろ
過去の人間も画的に映えないと思って投石は記録に残してねえんだよ言わせんな
武家の誰々が弓で敵武将を仕留めましたとかは記録するけど雑兵が適当に石投げたら侍大将死にましたとか記録できねぇだろうしな
代わりの誰かの手柄として記録されそう
投石に当たって離脱した宮本武蔵の悪口はやめろ😡
弓なんて訓練してないと使えないし、弓矢が必要だから、農民あがりの雑兵は石を投げるだろ
そしてそんなのはいちいち記録にも残さん
それあなたの妄想ですよね
投石が攻城戦だけってのは、日本においてのみでしょ。世界規模で見れば部族構想とかでも使われてるので、平地でも弓と同様に有効な武器になり得る。何なら投槍だって使う。
河でもない限り（作中は河だから良いけど）補給が運任せになるのと部隊が危険にさらされやすいって欠点があるのがな
平地でも山でも、投石に都合のいい石ってそこまで大量に落ちてない。中東とかギリシャなら岩がちだからそうした石が大量にあったのかもしれんけどな
かといって重量がやばいんで補給部隊が石を持ち運ぶこともできない
肩を大きく動かすので防御力のない軽装でなくてはならず、飛距離を考えると、スリングを使った場合ですら肉薄しなければならない。結構リスキーやね
暗殺教室の頃より絵ヘタクソになってるやん
……ずっと下手やで
若君の脇や腰に情熱こめてるの伝わる描き方好き
平地で、と言っているが、川越えの相手を狙う場合は守城戦と同じような構図が成立してるだろ
これ前もまとめてなかった？
「平地での戦いにおいて〜」
みたいな文が書かれていないのに
「平地では使われていない！！」
ってツッコミおかしくね？って思うんだが。
しかもこれって石合戦っていう遊びの描写だろ？
逃げ若は監修めっちゃしっかりしてるやろ。
事実戦場なんて乱戦になったら投石するやつもおったやろ。
平地でしょっぱい石投げたところでだよな
大きい石を上からおとさないと鎧着てるやつには意味ない
ヘルメット被って石投げて貰えよ結構な衝撃だぞ
それで戦争が生業で同業から弓矢に狙われるような連中が止まってくれるか？って言うね
殺しにかかってくるやつも目や口に一握の砂が飛んでくるだけで止まると思うけど
寄生獣の投石シーンが実写版だと弓矢に代わってたのを思い出す
わかるよ・・・ゴリラにしか似合わないもん・・・
平地で使ってたかどうかだが河原みたいにそこら中に落ちてたら普通に使ったと思う
でも、誰でも思いつく以上は対策もとれてた気がする
普通に考えて平地でも使うだろ
負傷者がほとんどいないってことは対して意味ないのかそもそもあんまり投げてないのかどちらかだな
石投げてもまともに当てられそうな有効射程は20メートルとかそこらか？
それなら相手が耐えたら歩兵突撃食らうまでにもう一度投げられるかどうか
嫌がらせ以上の意味はなさそうだな
戦場で負傷者が戦おうとしたら戦死者になるから負傷者がほとんどいないだけでは？
投石ってそんな必殺の武器なん？
一つの軍としての戦略で平地で投石は使ってないかもしれないけど、個としてならいくらでもいたやろ。
石なんてそこら中にあるし、ノーリスクで敵にそれなりのダメージを与えれるわけだから、全く使わないってことはないと思うが…
腐豚向けの漫画やアニメに突っ込みいれると腐豚が群がってキレるからな
まともな人間は近づかないほうがいい
識者の言うことは眉唾物。
人間を大砲の砲弾として陣地爆撃する世界でいまさら何を…って思ったけど、
ナレーションが史実っぽく解説してるせいで突っこまれてんのか
ナレーションをつけなければ見逃されてたやろ
アサクリもそうやけど、フィクション作品で史実っぽく語るのはリスキーやね
今回の件は石投げは有効で作者が正しいと思うけど
漫画に突っ込むな、難癖付けるな系の言い方は共感しない
この漫画は「この歴史観を広めたい」という要素を持った作品であって
石投げの件もそれに含まれていると思う(ナレーション部分は大体)
時行の変態性癖キャラみたいな部分とは違う
実際に数字出されると困るな
こいつはこの戦いで負傷するほど前で戦ってた！だからその奉公に報いるぞ！
というのが感状なわけでな
負傷そのものが名誉なのでむしろ誇る
別に投石ヘッショで大将首挙げたとかそんな話は
してなくてさ 吶喊してくる敵部隊の足を止める
だけでも充分有効でしょ 平地でやって何が変か
それをメインウェポンって言うのは違うだろ
弓矢の次って書いてるんだからサブウェポンじゃねえの？
スリングショットは当てるのムズイ
当たればラッキー程度だし混戦になれば使えない
むしろ振り回してどつく方がメイン
貴重な刃物ついた槍とか刀を雑兵に渡すよりかは藁と石で即席ブラックジャック作らせてそれ使わせた方が楽そうだな
識者？
史実物でツッコミを入れるなっていうのは間違いやと思う
ツッコミを入れたりそれにほーんと思ったりするのも
史実物の楽しみのひとつや
全くその通り
大人やね
完璧な歴史ものなぞ不可能
だって あったかもしれないし なかったかもしれない
悪魔の証明を面白く描くのが歴史漫画描きの責務
日本の長弓が化け物すぎただけなんだ・・・
単純に投石の間合いまでテクテク歩いてたら長弓でハチの巣にされてただけでは。
メインウェポンが弓なだけで、石はサブウェポンとして使っていただけなのでは
弓が尽きたら次の武器は石なだけ
石は届くかどうかもあるし、殺傷能力は低いし、運良く致命的なとこに当たればと思うけど自然と人間は防御するし、あんまり使われなかったのもわからんでもない、いつか肩いわすし
あっても漫画の主人公レベルがやってたと思えないし
逃げ若の記事増えて最近ジャンまとが楽しいぜ
もっとやろうぜ！なんだったら戦国幕末の話もしようぜどっちかと言ったらそっちのが好きなんだ
史上最もダイナミックに滅んだ戦国武将は？
と聞かれたら帰雲城の内ヶ島氏、と答える
そんなチンケな見識の歴史好きで宜しければ…
ジャンプ歴史漫画がバズる
→ツッコミや好きなシーン、みんな歴史の話する
→レスバに負けて歴史ネタを調べる
→歴史詳しい人が増える🤭
不名誉なものってのは記録に残りづらいだろうよ
雑兵に石ぶつけられて怪我したわってのと、切り結んで負傷したとか矢傷を負った場合とでどちらが記録に残りやすいだろうか
勇敢に城壁に取り付いたが防衛側の抵抗激しく石を落とされて絶命と、乱戦の中平地で石ぶつけられて死んだのとでどちらが記録に残るだろうか
農民に石ぶつけられて死んだとか末代までの恥になりそう
破傷風狙いでウンコ槍敷き詰めた落とし穴とかあったらしいが
でも一番不名誉っぽい落ち武者狩りにやられたってのは普通こ記録に残ってるよね
明智光秀のことかー！！
そいつは貶めないといけないから別にいいんだ
そういう理由でやられた側じゃなくてやった側が記録残すもありそうなもんだけど
あんまないなら実際そうそうなかったんだろ
記録に残らないにもそれなりに根拠のある理由が無いんじゃ妄想でしかないでしょ
不名誉だから記録に残らないってもそれは味方側から見た話で、敵方が記録に残さないのに説得力ある理由ではないと思うけど
不名誉な死因は名誉ある死因に書き直して記す、みたいな風習があるのならそれはそれで文献に残ってないのは不自然
ほんまそれ
妄想＞文献になったらもう何でもアリじゃんね
赤
石傷の記録は残ってるので、X民の方が妄想ですね
上
殆んど残ってないだろ間抜け
それが問題で
味噌汁やおにぎりの作り方ってほとんど記録に残らないのよな
だから恐らく現代文明が滅んだ後の歴史家に一般家庭で味噌汁は作られなかったとされる可能性がある
味噌汁の作り方を記録する人は少なくても
日記も含めて味噌汁を食べたことを記録する人は多いだろう
近現代の日本で味噌汁がありふれた食べ物だったことは普通に伝わると思うぞ
識者とは？
っていうツッコミはおいといて、鎧兜被ってたら石効かんとかいってるのは考えが足りんやろ
身体に直撃せんといっても衝撃は当然くる
ヘルメット被ってたら10m上からレンチ落とされて平気かって話よ
効くなら数字で出るんだよなあ
少なくとも現代日本でその手の労災起こってるのになんで効かないと思ったの？
現代のヘルメット被ってても何かに飛ばされた石が頭に当たったら死ぬからな…
だから地面に伏せて頭を守る訓練をするんだ
レンチ≠石としても
10m上から落ちて来るレベルで勢いついた石が当たれば相手が兜被ってようが効くレベルの言い分の時点で微妙にずれないか？
それこそ10ｍ上から落下を簡単に再現できるような攻城戦とかでまでつかわれてなかったとはだれも言ってないんだし
投石紐なりなんなり使ったとしてもそれなりに離れた相手に10m落下並みに勢いついた石を投げあてるなんて
誰でも簡単にできるってわけじゃないことができる筋力なり技量なりを持ってたやつをわざわざ投石が必要な程度の装備しか与えないんか？って話にもなる
アマで解説かじってるレベルの識者だな、自分の常識以外認めない典型的井の中の蛙
その井の中の蛙の指摘に対する的を射た反論が全く見当たらないからなあ
あーあ、こりゃ責任取って打ち切りが妥当じゃないか？
まずお前の腹斬る？
介錯は任せろ！やったことないけど包丁ならそれなりに毎日使ってるから多分いける！
どうせ実現なんてしないから赤コメが手を汚す事はないさ。
弥助覚えたてのキッズがうるせーなw
逃げ若は逃げ若でちゃんとした監修付いてるから何かしらのソースはあるだろ
しかも自称有識者が語ってるの戦国以降の話じゃん
これ南北朝のもっと低レベルな話だぞ
監修の有無はそんなに意味ないのよ
だって当時が実際どうだったなんて誰もわからないんだもん
この自称識者を信じる理由も無くなるやんけ
信用度は同じくらいってことか
いやむしろ何も信じるな
自分が信じたいことだけ信じろ
俺は歴史もの好きだけど作者の描き方が自分とは解釈違いだったら読むの止めるよ
娯楽として間違ってるもん
青3
真理だな
漫画なんだから多少は許してやれよ
この監修さん、コミック巻末で毎回2、3ページ解説書いてんだよね
読者の質問に答える形で
これも返答があるんでね？
専門知識でツッコミ入れながら読むのも楽しそうだけど、問題があるって言ってるしなこの人は
実戦では～とかそれっぽい言い回しするからツッコミが入る
歴史風ファンタジーに徹しろ
これまたやってんの？
今村翔吾の海を破る者でも投石で闘うの出るけど？
識者がx民なのはギャグ？
ある意味ホラーです
スピルバーグ「合戦では石を投げたんだよ。僕の宇宙ではね」
それルーカスだわ…
wikiの投石器を調べればわかるよ
どうせ読むなら印地の項目がいいよ
昔NHKにタイムスクープハンターって番組があってな
結構真剣に歴史考察しながら当時の生活とかを再現するんだけど、その中で村同士の諍いでは川を挟んだ投石合戦が行われていたと紹介されていた
あれ好きだった。
ちょっと前、再放送されてたよな
要潤が僕コレ出てるとTwitterでウキウキしてた
川挟んでやらないとガチの殺し合いになるからな、当時の血の気の多い民草どもは
石合戦だって普通に行われていたのだから、石を投げなかった訳が無いと思うが？
石を使わなかった方が不自然だろう。
メインウェポンって言ってる所に引っかかってるんだろうに、何でこういう事言う馬鹿が多いのかサッパリ分からん
弓矢の次に投石、でなんかおかしいのけ？
物資不足なりで弓矢が最初から数ない前提の苦し紛れ手段とかあったけど矢が尽きた前提で槍とか近接の間合いになるまでの遠距離中継ぎ扱いならともかく
それってメインか？ということでは
「マンガにイチャモン付けるなんて」って言ってる奴いるけど、今の子供はそれで「知識を身に付けていく」からな。
タコなこと言ってんなw
俺だって当時ガキだった時、美味しんぼだのゴー宣だので「間違った知識」大量に仕込まれたけど
それを経て「何が本当に正しいのか」と「間違ってていいものは何なのか」を考えさせられるいい機会になったぞ
今も昔も変わらんわ
1192が1185になってんだぞ
今の恐竜再現図は羽毛でフッサフサだし
ドラえもんのタイムテレビのない今に過去のこと語るのは所詮全て証拠のない推察に過ぎない
でも熱い意志持つ老若男女が当時頑張ってたんだろうな……ってことに胸を打たれるのが歴史もの楽しむ時の肝要なところだろ
>今の子供はそれで「知識を身に付けていく」からな。
むしろそれはやめろと教えるべき。
つか何でも漫画任せにするな。
漫画自体じゃなくて監修に問題あるって書いてるのに、漫画に～とか言ってる奴はマジで病気か境界なので自覚して
戦国時代の兵装射程が弓矢＞投槍≧投石＞長槍として投石をしていないという選択肢はありえないだろ。
接敵前に攻撃出来るのならどんな手段でも攻撃すべき。
しかもそれが足元に転がってる石で片手で投げられるのならヤるだろ？
運が良けりゃ頭なり首に当たって脱落させられるんだぞ。
馬ねらえば落馬するかも知れんしな
記録に残すような戦術レベルで投石利用するにはそれなりに石を確保しとかないといけないから城や砦の防衛側になるだろ
平地の合戦だと機動戦になるんだから個人の戦闘技術位の扱いになるのでは？
それに平地の合戦で記録に残るのは侍扱いされる奴が何人の首取ったかの戦功だろ
投石してるのは雑兵レベルだろ
石より雑兵投げた方が良いだろう
爆裂しやすいように鎧も加工しとこうぜ
まず石が手頃に確保できる場所か否かで変わるわな
投石器あれば飛距離も威力も格段に上がるから平地でも使えんことはないやろ
まず高所をとって使うほうが有効だっただろうってだけの話が
なぜ平地だと無意味みたいな変換になってしまうのか
この自称専門家様とやらがマウントとれるからじゃない？
漫画であろうと史実だと断定してしまっているのことが間違っているのなら、
そりゃあ、専門家が否定するのは当然じゃないか？
そういうのを放置するとアサクリ問題になるわけなんだし
人種差別問題にまで発展する事だとは思えん。
アサクリは最初から黒人奴隷の罪を日本に押し付けようとしていた節があるんだ
UBIはフランス政府が大株主だぞ
否定してんのが専門家じゃないんだよなぁ
日本の武将の実態はオナニー用のオナホ。他の漫画でそう描かれないのは映えないからである
これを是とするならアサクリにも文句言えない
レベルが違いすぎるわ。
根本的な思考は同じだよ
自分に都合のいい証拠だけ持ち出して歴史を歪曲してるんだから
>自分に都合のいい
単に漫画の擁護がしたいのか国まるごと貶めたいのかでは話変わってくるわ。
どの立場から喋ってんだよ超汚染人かテメェは
例のアサクリは文献で調べた訳でも無いトーマスの脳内設定を根拠に史実と言っているから同列に語れない
未だに「日本だって女体化ゲーム出しているんだから文句言うな」とか言っている奴か？
問題はそこじゃないんだよ抜け味噌
投石部隊が現実にあった！
現実にも投石はメインウェポンだ、なぜなら手軽に手に入るからだ！
って言ってるやつらばっかじゃん
どこが違うんだよ間抜け君
青1
じゃあ貴方は他所の国に奴隷疑惑吹っかけて、反論されたら「お前の所の漫画家だって国内の戦に関する事で不確なこと描いただろ。」って言うのか。頭おかしいと思われるわ。
何事にもちゃんとした根拠が必要というのは確かだが、この件とあの件を一緒にした上「文句言えない」は流石に言い過ぎ。
アサクリで有名になった弥助専門のトーマスロックリーも日大准教授だったし
肩書使ってモノ言う人の視野は狭い
まあリーに関しては自作自演だから完全に出鱈目なんだけどね
日本の歴史学会の人間こそそれに対して文句言わなきゃいけないんだよなぁ
日本人に対してじゃなく外国人に間違った認識与えているんだし
所詮内弁慶しかいないのが情けない
専門家だからすべて正しいという先入観
あのゴッドハンドも専門家だよ
歴史学者ってそんなもんだから
定説覆して気持ち良くなるためだけに屁理屈捏ねてるのが一定数いる世界よ
戦国時代の武田家って、投石専門部隊とかいて川中島合戦とかにも参加してなかったか？
妖怪バスター村上が飽きられてきて、逃げ若記事が荒れることに気づいた管理人が逃げ若記事連発してるやん
手頃な大きさの石を平地の合戦場まで持って行くくらいなら安い弓矢持って行くやろ
石は現地調達だけど
投げるのに都合のいい石なんかすぐ見つかるか？
昔は今と違って舗装なんてされてないんだよ
舗装されてないから何だよ
舗装されてなければ投げるのに手頃な石が無尽蔵に転がってるとでも思ってんのか？
なきゃないでいいんだよ
弓に次ぐウェポンだったってだけの話さ
手頃なのがなきゃもう仕方ない。槍や薙刀、んで刀
蹴りも殴打もしてたらしいよ
そもそも矢が尽きたから石を使わざる負えないって話しだし河原だから普通に石は転がってるんだ
識者(通りすがりのおっさん)
印地をググってこい。
手ぬぐいやらもっこを使って投げるんやて。
平地の合戦なんぞ川を防衛線とするのが多いからな。礫なんて無尽蔵に現地調達や。
それでちゃんと損害与えられるなら野戦での礫傷が2%とかにならんだろ
そういうのがあったからメインウェポン！って言うなら珍兵器であるパンジャンドラムとかも全部メインウェポンで良いな
キリストも条件付きながら投石を勧めていたくらいだからな
嘘は言ってない
アルスラーン戦記の序盤でやってたな
草むらから勢いつけて石投げつけるみたいなことしてた
矢傷とか刀傷と違って石傷は特定難しそうだよね
打撲傷が石傷なのか槍の柄で殴られたのか落馬なのかなんて区別できないだろうしな
大部分はその他の傷でカウントされたとか、矢傷と石傷がある死体は矢傷での死亡とカウントしたとかありそう
投石は射程がカスすぎて嫌がらせにしかならんのだろう
相手から近づいてきてくれる城の防衛戦ならともかく
これ
殺し合いしてる時に外したら次は相手の突撃食うかもしれんって状況で雑兵みんなが冷静に投石する精神力あるわきゃないんよ
スリング投石動画見てこい。飛距離と威力は馬鹿に出来ない。特に外国人はエグイの撮ってる。
大谷のホームランと大差ない。30度らい撃ち出せば150mはいける。
当時の迷信で「石を投げられるのは不吉」というのがあって、投石は精神攻撃でもあったとか
これは大前提として、投石の方が脅威、投石の方が刀などの負傷より軍忠状の報告例が多い…というのがあるけど、それが最近になって再検証され、投石の負傷報告が城攻めに偏っていた、つまり使われていた状況が限られていた…という話なんだよ。
ここらの元ネタは『刀と首取り』という20年くらい前の本で、この本は軍忠状をまとめて、単純に負傷数から脅威度を述べたけど、それは問題ない？というのが最近の研究でのツッコミ。
高地を取っての投石と平地では石のサイズが一回り違いそうだしね
負傷報告が攻城戦に偏るのはわかる
ただ漫画の解説では平地とは限定してないから、攻城戦も含めたトータルで投石での負傷の報告例が刀での負傷より多いなら別に間違いではないし、平地でもある程度使われてたんだろうから平地で投石してる描写もありだと思う
まあそもそも、投石による傷が野戦より攻城戦に偏っていたというのがはっきりしたのが、ごく最近だし、マンガにそれが反映されてないからって責めるのも酷だって話ではあるんだけどね。190人中、186人だとかいう話。
あと戦国時代の投石の負傷報告の四分の一が、一日に集中しているという偏り方をしていたとか。これは元本の『刀と首取り』が気づかないといけないことだったので…最初に結論ありきの書き方していたんだろうなあ。
スリング投石の熟練者は時速200キロ以上出るよ
投石用の石ならばな？
実際に古代の投石の戦争記録でしっかりと投げやすい石を揃えた軍と
ちぐはぐで大きな投石を使う軍では圧倒的に投げやすい石を揃えてた専門の投石兵の勝ちと記録があるわけよ
そして西洋でも中国でも弓の進歩発展によって射程や威力が出るようになった時から投石は戦場から消えている
弓より投石兵が射程が長かった時代の4世紀前後で投石兵の歴史は終わって
投石機による大型の質量兵器でしか使われなくなる
戦争はより強い武器と戦略を用意した方が勝つのが常識
X民ってだけで信用がなくなるな
書き方が悪い
「実は投石が使われてて～」とか講釈たれてるけど嘘でしたとかやっていいわけないじゃん
………アサクリで弥助が主人公やることになんて別になんも思ってなかったんだけど……
ひょっとしてなんかヤバいの？
投石は映えない、なんて投石が本当にメインウェポンだったらそんな事ありえねーだろ
野球漫画が映えないってか？同じ様な動きする鎖分銅やらも映えないか？お前の画力が無いだけちゃうんか
野球持ち出すのは無理あるってw
打者に豪速球ぶつけるスポーツじゃなかろw
日本にだだっ広い平地なんてほとんどねえからな。
時代は違うけど関ヶ原の戦いで武蔵が投石に完全敗北したんじゃなかったっけ
宮本武蔵が石をぶつけられたというのは、島原…それでこれは21世紀になってでてきた史料によると、武蔵のいた部隊の負傷者リストには、武蔵の名前はないんだってさ。元々、呼び出しに対する断りの手紙にそう言い訳していたもので、しかも手紙の日付が最終決戦の前日のもの…忙しい時だし、実際に怪我していたかは怪しいって言われてたんだけどね。
まあ マンモス相手に投げ込んだのは石というより岩だな
マンモスの時代に投石機？
矢に次ぐって次いでる時点でサブウエポンやんけ
矢の次というのは間違いではないのでは？
全員武器装備できるわけでもなかろうに
とりあえず弓持たん奴は初手投げていいもんじゃないの
有効射程距離は短いしスリングは弓みたいに技術いるし、体力持ってかれるし連発できないしで威嚇以上の意味合いは弱そう
敵が攻め入らざるを得ない状況とか極めて限定的状況の時だろうね、有効なのは
大軍同士のぶつかり合いではほぼ無いんじゃないかな
日本人が大会戦ってほどでもない小競り合いすんのにどちらかが丘の上なり起伏のある場所に陣取らないはずがねぇわな
平野が少ねえんだから
高地取ったもんは弓やってる郎党は弓使うだろうし、弓使えない連中はまず石投げるわな
漫画内のような石がその辺にたくさん転がってる場所なら平地でも普通に使うと思うけどな
石しか武器がなくて距離があるなら
逃げればいいのでは？
護身術の講座でも、相手がナイフを持っていたらどうするか？
すぐ叫びながら逃げろが正解ってやってるし
ナイフ相手の護身術は相手が脅しでナイフをチラつかせて刺す気が無い場合に
隙を見て腕を締め上げることができるってだけだし
postでも監修の問題って言ってるし、別に松井先生や漫画自体が貶されてるわけじゃないからええやん
個人的にはこういう知識呟いてくれる方が助かるわ。漫画を鵜呑みにして誤解する人もいるかもしれないし
松井先生や漫画をdisられていたら不快だけど、少なくとも自分はそうとは感じなかった
漫画にマジレスしてるおっさん……お前らと一緒やな
石津の戦いだから石使わせたってギャグなんだろうけど本物の石津は浜なんですよ…
石あるかな…
昔は石なんてどこにでも落ちてるわけではなかったからね
まとまった量落ちてるのなんて山か河原か墓場くらい。それか焦土戦術で田畑に石撒かれた村くらい
今みたいに普通に町中に石が落ちてるのはパワーショベルで土石砂関係なく掘れるようになってから
漫画だからーで逃げてる奴はアサクリのスタッフと同レベルやん
あれは「桃太郎電鉄をプレイすれば日本の全てを学べます。日本の都市は定期的にドジラやモモスラに襲われ、数十年に１度、熊本のスイカ畑からは埋蔵金が発掘されます。これは歴史的事実です。」って開発スタッフが全世界に発信した様なもんだからな。
平地だと、真っ直ぐで投げると、投石縄を使って有効射的がギリ30m位、投球速度200km/hほどで
斜め上に投げて距離稼ぐのは？つうと、野球のHR見ても分かるが、終末点では威力は殆ど無いから嫌がらせにしかならん
避け易い平地だと避けられん様に一斉に投げ、かつ隣のヤツに投石縄が当たらん様に距離をとらんといけんから、攻撃密度が非常に薄くなる、普通に考えて数千以上の大軍同士の平野の戦じゃ使えん
ただ山林地帯が7割の日本だと山林戦が多いから、散兵化して移動経路が限られる山林では非常に使える攻撃つうのは間違いない
大軍が会戦する平野では組織的運用はムリつうだけ
少数同士のゲリラ戦なら平地でも全然有る、奇襲として物陰からいきなり現れて打撃を与えたら即逃げるつう、これは現代の都市ゲリラ戦でも普通に使う
この時代兵隊足りなくてゴロツキ扱いの印地打ちもかき集めてたらしいから、平地であろうとある程度の投石合戦はあったとする方が普通だと思う。
平地だと記録に残すほどの大戦果出なかったってだけじゃないの。
それこそ鎧兜しっかりつけてる武士階層に被害なんてほぼ出ないだろうし、下々の兵隊が多少被害出たくらいじゃまともに記録に残さないだろ。
それこそ漫画だから石に当たった人の顔が歪むほど誇張されてるけど、相手に斬りかかる前や、逆に向かってくる相手の顔に片手で何個か小石掴んでばらまくだけでも牽制として効果あるだろうし、投石自体は行われてたろう。
それだけで相手は死なないからメインウェポンじゃない、メインウェポンとして活きるのは城の防衛時の落石って意見には賛成だけど。
ストーリーを史実に基づこうとしてごちゃごちゃやって
フィクション投石を史実に基づいてる顔してるのがエンタメとして逆
バカ漫画家「投石は実戦で使われていた！漫画や映像に出てこないのは画面が映えないから(ニチャァ」
識者「いや平地で使われてた記録ないけど」
バカ読者「ぎゃおおん！漫画に本気になるな！先生を馬鹿にするな！識者なんか信用できるぁぁぁぁぁぁ！！！」
Z世代知的障害すぎ
もうお人形遊びはやめて、はよ夏休みの宿題終わらしぃや！
面白い面白い
自己満足でぼそぼそ言ってるのを「識者」て
いや、スレ画を見る限り映えてるぞ
>そもそも刀なんてメインウェポンとしては使いようがねーもんな
甲冑を着ない人斬りと新選組が活躍した幕末前期で、やっと日本刀がめちゃくちゃ使われたみたいだからな
戦国時代も確かに馬上からの日本刀は強かったけど、リーチ長い槍や遠くから撃てる弓がメインだった
南北朝時代も大太刀なのは馬上から斬る際に長いと斬撃が増す
ちなみに外国人の反応サイトでも十字軍がもし南北朝時代の日本に来たら無双するだろと言っているイギリス人に対して、アメリカ人がその当時の日本人なら投石や金棒で対抗すると反論していた